Profondeur - l'immédiat = Intuition

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Profondeur - l'immédiat = Intuition

Message par Christophe 2 le 10.03.16 17:05

Comme nous, j'ai des fois l'impression que ces modules n'arrivent pas à vivre pleinement l'immédiat !
Dans une de mes parties, j'ai fait tourner le zinzin pour lui demander son avis au sujet du prochain coup de mon adversaire. Je l'ai laissé 20mn (c'est assez de toute façon il était dans le gaz...). Profondeur 34 atteinte, il me dit que le meilleur coup (position ci-dessous) est 1.Tbc1 avec une évaluation à -0.03/34 (autant se dire égale). Je comprend bien et j'accepte l'idée de placer ce coup candidat en premier avec le but d'occuper la colonne (c). s'en suivrait 1...Fc6 (j'attaque le pion a4 et menace de doubler avec la Dame en b7 !). Autre intention belliqueuse des Blancs qui m'a ennuyé de suite c'est de me placer son Fou blanc dans mon camp: En a6 ! Pour me faire jouer 2...Cb7 (coup étrange). Même si mon cavalier est à la bande j'avais pas du tout l'intention de le clouer encore moins d'aller en (b7). Je me suis dit pourquoi ne pas bouger la Tour ?! En b8 ou a8 ? Ma main à choisie a8 en 5 secondes et comme pas miracle le zinzin à complètement revu son analyse !.. Même profondeur (plus longue à atteindre) voici sa vision corrigée -0.41/34 (3.Tc3 Fxa4 4.Tb1 De8 5.Tcc1 Tab8 6.Ff4 Fd6 7.Fd2 Fa3) Il comprend qu'il a laissé le pion (a4) et qu'il doit ramer maintenant.... Alors des fois je m'extasie devant l'implacable force de ces modules, mais à d'autres moments il m'agacent ! Pourquoi aller voir à des profondeurs effrayantes ce qu'ils n'arrivent pas à voir en deux coups ??..
   
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Re: Profondeur - l'immédiat = Intuition

Message par Pierre Ponce le 10.03.16 19:17

Pour évaluer la pertinence de ton exemple il y a une donnée qui manque (les tb=) ce qui explique peut-être le résultat (Tbc1 ?!) de la recherche aléatoire.

Un autre résultat de la recherche est le suivant dans ma contrée :

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Re: Profondeur - l'immédiat = Intuition

Message par Lion_aile le 10.03.16 20:05

Veux tu dire qu'il n'y avait pas les TB de connectées?

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Re: Profondeur - l'immédiat = Intuition

Message par Pierre Ponce le 10.03.16 20:30

Chez moi elles le sont (syzygy 6 pièces)

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Re: Profondeur - l'immédiat = Intuition

Message par Christophe 2 le 10.03.16 20:45

C'est ça en fait ! : c'est pendant qu'il a le nez dans ses TB, je lui gobe un pion !
Mon zinzin doit pas être assez rapide pour gérer les TB et la partie... Ceci écrit ça me laisse croire que j'ai encore la main...

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Re: Profondeur - l'immédiat = Intuition

Message par Paul Rabot le 12.03.16 2:16

Avant la dialectique c'était "regardez ce con d'ordinateur qui gobe les pions pendant que l'homme s'occupe de sa position"
Maintenant la dialectique c'est "pendant que l'ordi patauge dans ses tb(s) l'homme gobe un pion important" sauf que précisément l'ordi ne patauge pas dans ses tb(s), en tout cas cela n'est pas montré ici.
Les comparaisons entre hommes et machines, entre jugements d'hommes et jugements de machine, n'ont plus guère de sens pour moi, pas plus d'ailleurs que les comparaisons de modules. Ils se valent tous à peu près dans les 6 ou 7 premiers. Non, ce qui est saisissant à chaque fois c'est la comparaison : logiciels sans tbs - logiciels plus tbs. Pourquoi critter 1.6 a reste dans les 7 meilleurs depuis si longtemps ? Parce qu'il est secondé par les gaviota.

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Re: Profondeur - l'immédiat = Intuition

Message par Christophe 2 le 12.03.16 12:54

Pas d'accord, je persiste à croire que les modules sont freinés (calcul baisse) quand ils analysent la finale alors qu'ils ont laissé passer un coup inintéressant. Dans mon exemple c'était de déplacer la Tour et ne pas se clouer une pièce ! Évidement cette constatation est moins vrai quand la puissance informatique accélère tout le processus de va et vient entre les coups candidats et la recherche profonde (finale). J'utilise de moins en moins les modules, je suis pas le genre à laisser calculer des heures et des heures, surtout quand ils changent d'avis 3 coups plus tard et j'ai pas la machine qui avec non plus...

Pas d'accord non plus quand tu dis que les 6 ou 7 premiers modules se valent tous à peu près. Pour exemple, il suffit de regarder les scores d'Houdini ou Critter sur le site (CCRL) Houdini s'est fait battre par Stock 7: 44 fois à 6. Quant à Criter c'est 35 à 0 !

Tout cela ça renvoie à la question: Est-il possible de gagner des parties aujourd'hui avec de l'à peu près ? Mon avis c'est qu'il y a plus de chance d'en perdre !

Après les remarques du post précédent elles sont ironiques ! J'ai bien conscience de la force des modules, je la combats dans toutes mes parties...

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Re: Profondeur - l'immédiat = Intuition

Message par Pierre Ponce le 12.03.16 13:49

Christophe 2 a écrit:

Pas d'accord non plus quand tu dis que les 6 ou 7 premiers modules se valent tous à peu près. Pour exemple, il suffit de regarder les scores d'Houdini ou Critter sur le site (CCRL) Houdini s'est fait battre par Stock 7: 44 fois à 6. Quant à Criter c'est 35 à 0 !


C'est sûr que si on donne une minute par coup à l'ordi (cadence majeure CCRL 40/40) on va trouver sa contre-réflexion humaine formidable. A plusieurs heures par coup ce qui est la moindre des choses pour démarrer une analyse à partir de 4 coups candidats, les 10 top-modules se valent=sont tout aussi utiles. Il faut bien voir qu'ils ne délivrent que des hypothèses de travail et non des directives. De plus ccrl précise dans le protocole "tb 4 ou 5" mais lesquelles en ce qui concerne critter ?

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Re: Profondeur - l'immédiat = Intuition

Message par Pierre Ponce le 12.03.16 13:57

Sergent-chef Chaudard a écrit: on va trouver sa contre-réflexion humaine formidable.
C'est bien connu en sciences humaines qu'on s'affirme en s'opposant=de la contradiction naît la lumière, encore faut-il qu'il y ait une première proposition à critiquer.

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Re: Profondeur - l'immédiat = Intuition

Message par Pierre Ponce le 12.03.16 14:03

Christophe 2 a écrit: Dans mon exemple c'était de déplacer la Tour et ne pas se clouer une pièce !

Dans ton exemple mais pas dans le mien, qui est le même et dans un temps analogue !!, 20 minutes à profondeur 34, je crois. Ce ne semble pas être une question de puissance mais de réglage du processus de l'analyse.

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Re: Profondeur - l'immédiat = Intuition

Message par Pierre Ponce le 12.03.16 14:17

Christophe 2 a écrit: J'utilise de moins en moins les modules, je suis pas le genre à laisser calculer des heures et des heures, surtout quand ils changent d'avis 3 coups plus tard et j'ai pas la machine qui avec non plus...

C'est une option, à la fois de plaisir et d'efficacité, et je souhaite qu'elle continue à te réussir. Mais ma réflexion actuelle, que je ne pensais pas livrer de suite, est la suivante :
Aujourd'hui quel que soit son niveau, si on n'utilise pas les moteurs d'analyse, on peut se faire démolir consciencieusement, méthodiquement et régulièrement par un adversaire équipé, avec le top logiciel gratuit et le standard PC, pour moins de 100 €.
Quel est alors le plaisir à jouer ?
Si on se donne ce challenge de rivaliser humainement avec la machine, deux parties concomitantes c'est déjà trop.
Personnellement je reviens au jeu à la pendule pour le plaisir de faire fonctionner mes deux neurones restants comme dit l'autre.
Il me faut du temps pour perdre le pli de me dire : quelle est l'évaluation, ou pire quelle est la solution de la machine ou pire encore que donnent les tb de finale ?! ?!
Je ne retoucherai au jpc qu'en début 2017 avec peut-être une finale 03 de coupe mondiale 960 (où j'utiliserai à mort les moteurs d'analyse) et une demi-finale 05 pour laquelle je suis directement qualifié.

Christophe 2 a écrit:je suis pas le genre à laisser calculer des heures et des heures, surtout quand ils changent d'avis 3 coups plus tard

Moi c'est précisément dans ce cas qu'ils m'intéressent !


Dernière édition par Sergent-chef Chaudard le 12.03.16 14:35, édité 1 fois

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Re: Profondeur - l'immédiat = Intuition

Message par Lecroq le 12.03.16 14:31

Il est curieux de voir que de temps en temps un joueur expose sur le forum les "ratés" de son module. Je ne rentrerai pas dans la discussion sur les causes, je fais confiance à Jean pour cela.
C'est toujours une bonne occasion de montrer que l'humain grâce à sa réflexion a sauvé la mise. Là on ne peut que féliciter Christophe de s'apercevoir que quelque chose ne va pas.
Je rappelle à l'occasion que l'utilisation d'un module n'est pas obligatoire.

Oui mais quid de la réciproque? Je n'ai jamais vu personne exposer tous les mauvais coups qu'il aurait joué sans l'intervention de son module. L'humain s'exprime quand il peut se mettre en valeur, sinon il se tait.

Tout cela pour dire que toutes ces discussions manquent terriblement d'objectivité...


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Re: Profondeur - l'immédiat = Intuition

Message par Pierre Ponce le 12.03.16 14:48

Lecroq a écrit:

Oui mais quid de la réciproque? Je n'ai jamais vu personne exposer tous les mauvais coups qu'il aurait joué sans l'intervention de son module. L'humain s'exprime quand il peut se mettre en valeur, sinon il se tait.



Dans certaines de mes parties commentées j'ai noté consciencieusement les variantes nulles ou perdantes qui auraient résulté du mépris de mes modules ou, ce qui revient au même, du fait de ne pas leur avoir secoué les prunes suffisamment fort et longtemps.

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Re: Profondeur - l'immédiat = Intuition

Message par Lecroq le 12.03.16 15:43

OK pour les parties commentées mais je ne me souviens pas avoir vu quelqu'un mettre sur le forum un diagramme ( comme l'a fait Christophe 2) et dire:
Je voulais jouer ce coup mais grâce au module je me suis aperçu que ce n'était pas bon...

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Re: Profondeur - l'immédiat = Intuition

Message par Paul Rabot le 12.03.16 15:52

Je vais donc m'en occuper, hashtag comme sur twitter :
#jevoulaisjouercecoup

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Re: Profondeur - l'immédiat = Intuition

Message par Paul Rabot le 12.03.16 16:15

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#jevoulaisjouercecoup Je voulais jouer...h3 mais grâce à l'ordinateur qui s'entêtait à prévoir la nulle j'y ai renoncé et j'ai cherché autre chose qui n'était pas cependant sui generis humanis cerebralis...

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Re: Profondeur - l'immédiat = Intuition

Message par Paul Rabot le 12.03.16 16:31

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#jevoulaisjouercecoup Je voulais jouer 47...Fb4 mais grâce à une analyse de l'ordi poursuivie jusqu'au 84ème j'y ai renoncé pour le second candidat 47...Ca3

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Re: Profondeur - l'immédiat = Intuition

Message par Paul Rabot le 12.03.16 16:53

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Je voulais jouer 26...Ce4 avec trois paires d'yeux sur g3 mais un certain sacrifice de qualité 30.Txd3 révélé par l'ordi m'y a fait renoncer pour 26...Cf8

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Re: Profondeur - l'immédiat = Intuition

Message par Paul Rabot le 12.03.16 17:03

J'arrête là pour l'instant le caporal Blutch me rappelant que nous sommes de sortie pour la grotte de Fingal de Mendelssohn.
Ces derniers diagrammes je ne sais pas s'ils servent à quelque chose la décision étant toujours un mix de plusieurs facteurs.

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Re: Profondeur - l'immédiat = Intuition

Message par Lecroq le 12.03.16 17:40

La critique ne s'adressait pas à toi et je ne citerai pas de nom.
Bref je voulais en venir au fait qu'on s'exprime comme si on venait au secours du logiciel alors que c'est souvent le contraire et qu'on semble l'oublier.

La grotte de Fingal, j'adore...

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Re: Profondeur - l'immédiat = Intuition

Message par Christophe 2 le 12.03.16 17:57

Lecroq a écrit:
Tout cela pour dire que toutes ces discussions manquent terriblement d'objectivité...

Les joueurs d'échecs sont subjectif, le choix d'une ouverture est déjà subjectif.

Attention j'ai pas écrit que j'utilisais pas de module, je veux aussi dormir la nuit et ne pas devenir totalement fou...
Le constat est que les modules m'agacent quand ils me détournent du "vrai" (ma vérité), c'est tout !
Qu'il est parfois plus facile de se fier à son intuition, ça va plus vite...

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Re: Profondeur - l'immédiat = Intuition

Message par Christophe 2 le 12.03.16 18:09

Lecroq a écrit:OK pour les parties commentées mais je ne me souviens pas avoir vu quelqu'un mettre sur le forum un diagramme ( comme l'a fait Christophe 2) et dire:
Je voulais jouer ce coup mais grâce au module je me suis aperçu que ce n'était pas bon...

Il y a forcément une interaction à prendre en compte au départ: c'est le module.
Après il peut y avoir des coups de notre propre chef, j'en voie plus beaucoup, la machine devient assez pertinente...

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Re: Profondeur - l'immédiat = Intuition

Message par Christophe 2 le 12.03.16 21:03

Sergent-chef Chaudard a écrit:


C'est sûr que si on donne une minute par coup à l'ordi (cadence majeure CCRL 40/40) on va trouver sa contre-réflexion humaine formidable. A plusieurs heures par coup ce qui est la moindre des choses pour démarrer une analyse à partir de 4 coups candidats, les 10 top-modules se valent=sont tout aussi utiles. Il faut bien voir qu'ils ne délivrent que des hypothèses de travail et non des directives. De plus ccrl précise dans le protocole "tb 4 ou 5" mais lesquelles en ce qui concerne critter ?

Pour le temps il suffit de regarder les résultats  saison 7 du site TCEC...

Quant au parties perdues par Critter (CCRL) contre Stockfisch 7 elles sont pour la plupart à cause d'une mauvaise évaluation ou alors il est tout simplement dominé dans le milieu de jeu quand Stockfisch s’excite, voir cette partie avec ce sacrifice intuitif de Stock 7 c'est du grand art:



Ou celle-ci où Critter prend des libertés inconsidérées devant son Roi...




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Re: Profondeur - l'immédiat = Intuition

Message par Pierre Ponce le 13.03.16 2:04

11...g5 est effectivement un mauvais coup de la part de la créature.
Elle ne l'abandonne qu'après de longues minutes incompatibles avec la cadence 40/40...mais elle l'abandonne


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Re: Profondeur - l'immédiat = Intuition

Message par Pierre Ponce le 13.03.16 2:15

Lecroq a écrit:

La grotte de Fingal, j'adore...
J'ai eu [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] à la place du concerto pour piano et l'ouverture a sauté !
Orchestre Victor Hugo Franche-Comté

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Re: Profondeur - l'immédiat = Intuition

Message par Christophe 2 le 13.03.16 13:54

La force d'un module s'exprime premièrement par sa faculté à prendre grand soin de sa structure de pion dans toutes les phases de la partie. Deuxièmement de surveiller comme le lait sur le feu toute attaque sur son Roi. Troisièmement d'être un grand attaquant !
Critter est surclassé dans tous ces domaines dans la partie (défense Française) ci-dessus.
Il ne faut pas des heures à Stockfish pour monter l'attaque parfaite  Cg5/Dh5/g4 !

A contrario Critter est visiblement incapable de monter un tel plan ! Pire de le détecter quand ça va lui tomber dessus !..

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Re: Profondeur - l'immédiat = Intuition

Message par Christophe 2 le 13.03.16 14:17

La même contre Houdini avec 12...Fd7 en défense et 14.Ch3 en attaque ça n'a pas fait un pli !..


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Re: Profondeur - l'immédiat = Intuition

Message par Christophe 2 le 13.03.16 14:42

Ici Critter trouve 1.Txd4 mais il est incapable de trouver la suite correcte 3.Fa6!+-

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Après longue réflexion voici ce qu'il trouve ?!..
36. Kg2 Bc5?? (36...Qf7!?) 37.h4 Qg7 38. Be4 Qh6?! 39. b6?? (39.Taa7!+-) je passe le reste
Qd2 40. Rxc7 Qxf2+ 41. Kh3 Rxc7 42. bxc7 Qf1+ 43. Qg2 Qxg2+ 44. Kxg2 Rc8 45. f4 exf4 46. h5 Kg7 47. hxg6 hxg6 48. Kf3 Rxc7 49. Kxf4 Re7 50. Ra8 Rf7+ 51. Kg4 Re7 52. Bd3 Kf6 53. Rg8 Ke5 54. Bc4 Kf6 55. Rf8+ Rf7 56. Rb8 Ra7 57. Kf4 {1.00/27}

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Re: Profondeur - l'immédiat = Intuition

Message par Pierre Ponce le 13.03.16 17:10

Enlève la créature de ton top 3 et on n'en parle plus ! Moi je la garde pour ses bonnes relations avec les tb et parce que je ne considère aucun de ses coups candidats à moins d'une heure. On est en corresse que diable et les moteurs ne sont pas des mentors mais des éclaireurs.

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