URGENT TRADUCTION NEEDED - Help règlement - Postal/email - Olympiade

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URGENT TRADUCTION NEEDED - Help règlement - Postal/email - Olympiade

Message par Lion_aile le 09.08.16 20:55

Bonjour,

Je suis en conflit avec l'équipe espagnole dans la finale des Olympiades et a ma grande surprise le TD vient de donner raison aux espagnols.

A priori JM Refalo et moi même n'interpétons pas de la même façon que le TD et l'espagne le règlement.

Est ce que quelqu'un peut me traduire le plus fidèlement possible cette phrase svp:
The time used for each move is the difference in days between the date on which the opponent's latest move was received and the mailing date of the reply.

Je me demande nous (JM et moi) n'avons pas mal interprété le règlement.

Merci pour vos traductions le plus rapidement possible et le plus fidèlement possible

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Message par Lecroq le 09.08.16 21:30

Il y a déjà eu une discussion à ce sujet.
Exemple : tu  reçois le 10 , tu réponds le 15 et tu te comptes 5 jours. Si l'adversaire constate que le cachet postal  indique le 16 il peux considérer que tu as envoyé le 16 et te compter 6 jours.

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Message par Pierre Ponce le 09.08.16 22:04

Le temps utilisé pour chaque mouvement est la différence des jours entre la date à laquelle le dernier mouvement de l'adversaire a été reçu et la date de la réponse notifiée sur le cachet postal.

Où est l’ambiguïté ?

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Re: URGENT TRADUCTION NEEDED - Help règlement - Postal/email - Olympiade

Message par JessieV le 09.08.16 22:11

Je confirme la traduction qu'on peut affiner ainsi

Le temps utilisé pour chaque coup est la différence [décomptée] en jours entre la date à laquelle a été recue le dernier coup de l'adversaire et la date de la réponse notifiée sur le cachet postal.

Réception le 10, cachet postal de la réponse le 15 = 5 jours.

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Re: URGENT TRADUCTION NEEDED - Help règlement - Postal/email - Olympiade

Message par Lion_aile le 09.08.16 22:12

Par la poste aucune
Il est dans les "us et coutume" d'accepter la date de réception donnée comme juste

Par email, tout le monde confond la date d'envoie de l'email et la date réelle de réception de l'email
"Mais c'est la meme chose!!" tout le monde me crie
Ben nan si un joueur n'ouvre pas son PC, la date de réception n'est pas la même

Or le joueur espagnol envoie toujours les coups tards le soir et JM ne joue pas le soir et se voit décompter toujours un jour de réflexion.
Je trouve cela inadmissible et le TD considère que j'ai tort

Or le règlement parle bien de RECEPTION ET NON PAS ENVOIE

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Re: URGENT TRADUCTION NEEDED - Help règlement - Postal/email - Olympiade

Message par JessieV le 09.08.16 22:39

En relisant les lignes du ICCF postal rules 2016, on trouve ceci:

If, under rule 2 (m)electronic transmission is used, then a mutual agreement on the interpretation of 'delivery date' is permitted, subject to the consent of the Tournament Director being obtained through the Team Captains.

et quand on va lire le paragraphe 2, on trouve les éléments suivants:
"he sender shall record on the reply
the date on which the opponent's latest move was delivered and
the expected postmark date of the reply"  (La date postale présumée d'envoi de la réponse).

Nous avons bien référence à la notion d'envoi

Et la ligne m nous précise "m. If both players agree, moves may be transmitted by email or fax but these rules shall apply" : la notion de date d'envoi s'applique donc au jeu par mail

Ceci dit, c'est vrai que généralement, les joueurs s'accordent pour prendre en compte la date à laquelle on ouvre la messagerie pour récupérer les messages et ne chicanent pas sur ce point là  (confirmation par le passage "the date on which the opponent's latest move was delivered": la date à laquelle le dernier coup est reçue).


Dernière édition par JessieV le 09.08.16 22:49, édité 1 fois (Raison : Phrase omise)

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Message par JessieV le 09.08.16 23:01

Le TD a surement considéré qu'un mail est transmis en instantané sur le serveur du fournisseur d’accès de l'adversaire et qu'à ce titre, il considérait que la date d'envoi du mail (de la réponse) coïncidait forcément avec la date de réception.
Tout est question d'interprétation: date de réception sur le serveur informatique de mail ou date de réception sur la messagerie électronique lors de la réception effective du courriel Le règlement n'est pas précis sur ce point

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Message par Pierre Ponce le 09.08.16 23:03

Lion_aile a écrit:

Or le joueur espagnol envoie toujours les coups tards le soir et JM ne joue pas le soir et se voit décompter toujours un jour de réflexion.
Je trouve cela inadmissible et le TD considère que j'ai tort


Les mouvements joués par e-mail après 20 heures sont réputés reçus le jour suivant, avant 20 heures réputés reçus le jour même.

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Re: URGENT TRADUCTION NEEDED - Help règlement - Postal/email - Olympiade

Message par Lion_aile le 09.08.16 23:06

OK donc l'espagne et le Td interpète le règlement en notre défaveur.

Je pense qu'en insistant j'ai énervé le TD ce qui n'est pas non plus très malin.

Je vais expliquer la situation a JM Refalo.


Pour votre info, Jm et moi même avons pris la même règle que Jean.
Le joueur espagnol ne veut pas en démordre il a envoyé avant minuit et le TD est d'accord avec lui.
Le TC espagnol est plus de notre avis mais son joueur ne veut pas plier.

Comme le TD interprète comme le joueur espagnol alors je pense que c'est pas la peine que j'insiste.

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Re: URGENT TRADUCTION NEEDED - Help règlement - Postal/email - Olympiade

Message par JessieV le 09.08.16 23:09

Sergent-chef Chaudard a écrit:
Lion_aile a écrit:

Or le joueur espagnol envoie toujours les coups tards le soir et JM ne joue pas le soir et se voit décompter toujours un jour de réflexion.
Je trouve cela inadmissible et le TD considère que j'ai tort


Les mouvements joués par e-mail après 20 heures sont réputés reçus le jour suivant, avant 20 heures réputés reçus le jour même.

Ce qui donnerait tort au TD.

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Re: URGENT TRADUCTION NEEDED - Help règlement - Postal/email - Olympiade

Message par JessieV le 09.08.16 23:15

Lion_ail a écrit:

Comme le TD interprète comme le joueur espagnol alors je pense que c'est pas la peine que j'insiste.

C'est surement le mieux vu que le différend n'est pas déterminant dans le déroulement des parties.
De la diplomatie pragmatique, ne pas insister quand on n'a pas grand chose à espérer d'un différent.
smiley238.abgif.gif

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Re: URGENT TRADUCTION NEEDED - Help règlement - Postal/email - Olympiade

Message par Lion_aile le 09.08.16 23:22

Oui tu as raison
mais je ne sui pas sur de l'avoir calmé avec mon dernier email, j'ai horreur de perdre et cela se voit même dans les joutes verbales...
oops

Je n'ai pas été grossier mais il peut mal le prendre s'il est aussi susceptible que moi

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Re: URGENT TRADUCTION NEEDED - Help règlement - Postal/email - Olympiade

Message par Pierre Ponce le 09.08.16 23:32

Lion_aile a écrit:
Le joueur espagnol ne veut pas en démordre il a envoyé avant minuit et le TD est d'accord avec lui.
Le TC espagnol est plus de notre avis mais son joueur ne veut pas plier.

Comme le TD interprète comme le joueur espagnol alors je pense que c'est pas la peine que j'insiste.

Le fait est que cet usage du 20 H comme changement de jour est désormais introuvable. Un joueur allemand me l'avait signalé mais impossible de remettre la main sur la référence.

Cependant
* l'e-mail n'est plus une pratique fréquente, peut-être même désuète, avec des règles oubliées même des TD
* la règle du 20 h était en vigueur c'est certain avec les allemands
* jouer systématiquement juste avant minuit dans ce cas de faille mémorielle du JPC peut amener à saisir une commission d'appel.

Hugh !


Dernière édition par Sergent-chef Chaudard le 09.08.16 23:57, édité 1 fois

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Re: URGENT TRADUCTION NEEDED - Help règlement - Postal/email - Olympiade

Message par Lecroq le 09.08.16 23:41

Pour les tournois par email je pense que Jean à raison avec la règle des 20 heures.
Par contre ici il s'agit d'un tournoi postal joué par email et il est probable que ce soient les règles du postal qui priment,c'est à dire la date et non l'heure.
Je vais voir si je peux confirmer cela.

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Message par JessieV le 09.08.16 23:52

Lecroq a écrit:Pour les tournois par email je pense que Jean à raison avec la règle des 20 heures.
Par contre ici il s'agit d'un tournoi postal joué par email et il est probable que ce soient les règles du postal qui priment,c'est à dire la date et non l'heure.
Je vais voir si je peux confirmer cela.


c'est ce que semble dire le passage des Postal rules: "If both players agree, moves may be transmitted by email or fax but these rules shall apply"  dans le paragraphe 2. c'est à dire les règles du jeu postal.

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Re: URGENT TRADUCTION NEEDED - Help règlement - Postal/email - Olympiade

Message par Lecroq le 10.08.16 9:53

Oui c'est cela.
On ne trouve plus la règle des 20h tout simplement parce qu'il n'y a plus de tournois par email et donc plus de règles correspondantes.

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Re: URGENT TRADUCTION NEEDED - Help règlement - Postal/email - Olympiade

Message par Paul Rabot le 10.08.16 10:04

Dont acte.
Basculement à minuit. Faire de même en réponse ou au moins attendre la nuit tombée pour sortir le loup-garou.

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Re: URGENT TRADUCTION NEEDED - Help règlement - Postal/email - Olympiade

Message par Lion_aile le 10.08.16 12:55

Oui maintenant j'ai compris donc je vais devoir faire une annonce a l’équipe pour qu'il n'y ait pas de malentendu

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Re: URGENT TRADUCTION NEEDED - Help règlement - Postal/email - Olympiade

Message par Refalo le 11.08.16 9:53

La règle ICCF dit "le temps de réflexion débute à la date à laquelle le coup de l'adversaire est reçu" je pensais que c'était simple et clair et que "est reçu" veut dire "est reçu par le joueur" mais non ! l'interprétation des espagnols et du TD est différente : "est reçu par le serveur Email du joueur" ce qui revient à considérer que c'est le serveur Email de mon fournisseur d'accès Internet qui joue mes parties et non moi-même smiley19.abgif.gif smiley19.abgif.gif smiley19.abgif.gif

En postal, on sait bien qu'il n'y a aucun moyen de vérifier la date que donne l'adversaire comme étant celle à laquelle il a reçu notre coup, et même si le temps de transmission postal devient de plus en plus long au fur à mesure que notre position devient gagnante (certains Russes sont spécialistes de cela...) on ne peut rien y faire, c'est ainsi...
Le TD semble ne pas vouloir de cela pour les parties qui se jouent pas Email : il a répondu à Lionel "It is not possible to prove when a player has opened his computer" sauf que... la règle postale ICCF dit "If both players agree, moves may be transmitted by email or fax but these rules shall apply" donc en fait ce n'est pas comme on le pense qu'il n'y a plus de règles ICCF par Email, c'est que les règles du jeu par Email sont les règles du jeu postal, et donc "l'incertitude" sur la date à laquelle le joueur reçoit un coup s'applique aussi au jeu par Email !

Mais nous ne ferons pas appel, il faut savoir que la commission d’appel ICCF est totalement inexistante ! J’en ai fait l’expérience en 2013 dans un tournoi thématique postal (là encore pour une partie qui se jouait par Email) Faisant appel d'une décision du TD, comme le prévoit la procédure d'appel ICCF, j'avais mis le TD en copie (pour information) et, à ma grande surprise, dès le lendemain c’est le TD dont je contestais la décision qui a répondu à mon appel, en me donnant tort bien sûr (et sans répondre à aucun de mes arguments de fond), ce que la commission d’appel a validé un bon mois après, en me disant que le TD m'avait répondu et qu'elle n'avait rien d'autre à dire... C'est cela un appel ? smiley19.abgif.gif smiley19.abgif.gif smiley19.abgif.gif

En fait plus personne n’arrive / ne veut  maitriser les règles postales pour les parties jouées par Email...
Le jeu postal à une certaine "poésie" et on peut jouer certaines parties par Email ce qui est indispensable quand l'adversaire est éloigné, sur un autre continent, ou dans un pays où le service postal est déficient.
Mais il faut avoir des adversaires "sérieux" et "Amici sumus" ce qui n'est plus le cas de tous, je pense donc qu'une Finale d'Olympiade c'est très bien pour être le dernier tournoi postal que l'on joue ! après cela je ne jouerai plus que du Webserveur !

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Message par Lecroq le 11.08.16 10:17

Je ne pense pas que le TD soit en cause.
Par chance nous sommes en France et nous avons le WTD .J'ai vais l'interroger sur la pratique actuelle.

Les tournois par email posaient au moins autant de pb aux DT que les tournois postaux .C'est pourquoi on a été très content de s'en débarrasser!

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Message par Paul Rabot le 11.08.16 10:48





Pas de changement en 2016



Interprétation restrictive stricte du TD. Comme dit Ausone :il peut mais il ne doit pas. Et comment ferait-il autrement puisqu'il n'y a pas d'accord (mutual agreement) entre les compétiteurs ??

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Re: URGENT TRADUCTION NEEDED - Help règlement - Postal/email - Olympiade

Message par Refalo le 11.08.16 11:12

C'est bien là qu'il manque une précision dans la règle "the date on which the opponent's latest move was delivered" mais "delivered" à qui ?

Nous l'avions interprété comme étant "delivered" au joueur, mais non l'interprétation retenue est "delivered" au serveur Email de son fournisseur d'accès Internet.

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Re: URGENT TRADUCTION NEEDED - Help règlement - Postal/email - Olympiade

Message par Paul Rabot le 11.08.16 11:17

Franchement on ne peut pas interpréter comme délivré au joueur car s'il n'ouvre pas son PC les jours pairs ou quand il a piscine ou les jours de Sabbat ou le mois de Ramadan, où va t'on ??

Commentaire de l'IECC spécialisée dans l'e-mail :
The DATE an opponent's e-mail ARRIVES on a player's email server is the only consideration


Dernière édition par L'arcanien le 11.08.16 11:42, édité 1 fois

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Re: URGENT TRADUCTION NEEDED - Help règlement - Postal/email - Olympiade

Message par Refalo le 11.08.16 11:35

C'est l'argument du TD, mais en fait on touche là un problème inhérent au jeu postal : si l'adversaire dit qu'il a reçu notre carte le 10 aout alors qu'en réalité il a reçu le 5 aout, on ne peut rien y faire. Et c'est la même chose pour le jeu par Email auquel il faut appliquer les règles postales.

Jouer par Email, avec les règles postales qui s'appliquent, permet d'économiser le coût des timbres et de gagner du temps surtout quand l'adversaire est éloigné ou que les services postaux sont déficients, mais l'Email ne permet pas de régler le problème de l'incertitude sur la date de réception d'un coup par l'adversaire car "postal rules shall apply" sinon il faudrait avoir des règles spécifiques au jeu par Email, ce qui n'est pas le cas.

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Re: URGENT TRADUCTION NEEDED - Help règlement - Postal/email - Olympiade

Message par Lolo le 11.08.16 11:56

A mon avis, le TD est borderline car la transmission d'un mail n'est pas nécessairement instantanée ; il y parfois des retards dans les transmissions.
Ce n'est pas pour rien que l'ICCF a abandonné le jeu par mail !

Dans la partie avec l'espagnol, pour lui river son clou, le mieux est de demander le retour au postal ; plus de "mutual agreement" ; et toc !

De plus, de la part de l'espagnol, le fait d'envoyer systématiquement juste avant minuit et de réclamer sur le temps est très limite par rapport au Code of Conduct...

Laurent.

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Re: URGENT TRADUCTION NEEDED - Help règlement - Postal/email - Olympiade

Message par Lion_aile le 11.08.16 12:10

Non il envoie dans la soirée (apres 20h de mémoire) ce qui revient au meme pour JM car il ne joue pas aux échecs le soir

mais j'ai d'autres joueurs qui font pareil dont un autre espagnol
je me tâte a repasser en postal avec lui tient...

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Re: URGENT TRADUCTION NEEDED - Help règlement - Postal/email - Olympiade

Message par Paul Rabot le 11.08.16 12:30

Lolo a écrit:A mon avis, le TD est borderline car la transmission d'un mail n'est pas nécessairement instantanée ; il y parfois des retards dans les transmissions.
Ce n'est pas pour rien que l'ICCF a abandonné le jeu par mail !

Dans la partie avec l'espagnol, pour lui river son clou, le mieux est de demander le retour au postal ; plus de "mutual agreement" ; et toc !

De plus, de la part de l'espagnol, le fait d'envoyer systématiquement juste avant minuit et de réclamer sur le temps est très limite par rapport au Code of Conduct...

Laurent.

D'accord avec cela mais

Refalo a écrit:l'Email ne permet pas de régler le problème de l'incertitude sur la date de réception d'un coup par l'adversaire

Pourtant on a le jour et l'heure (qui n'entre plus en ligne de compte mais tant pis) dans un dossier où l'on doit classer les duplicatas des messages du tournoi

Comment l'adversaire peut-il discuter ce point d'arrivée (1), quel que soit le retard de transmission, et donc de départ du temps de réflexion ?

En utilisant la fonction "répondre" de gmail ce point de départ est manifeste et indiscutable et la conversation s'enrichit d'un nombre entre parenthèses suivant les demi-coups de la partie.

Je préférerais toujours l'e-mail en base 24 du méridien de Greenwich à la poste de la Bordurie ou de la Syldavie.

(1) Si j'ouvre ma boite e-mail jeudi et que j'y vois un mail non lu datant de mardi c'est bien cette dernière date qui compte.

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Re: URGENT TRADUCTION NEEDED - Help règlement - Postal/email - Olympiade

Message par Lolo le 11.08.16 15:51

A noter une solution acceptable pour le jeu pbem en substitut du postal, s'accorder sur un temps de 40j/10c au lieu de 30j/10c avec son adversaire sous couvert des deux TC.
Cela intègre le jour minimum de délai postal à l'immédiateté de la voie électronique.
C'était à l'époque (révolue, comme tout va vite !) la cadence à l'IECG et je crois à l'IECC...

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Re: URGENT TRADUCTION NEEDED - Help règlement - Postal/email - Olympiade

Message par Paul Rabot le 11.08.16 17:04

A l'IECG

pas à l'IECC
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
qui est encore vivace

Ce serait intéressant que la coalition des TC dame le pion au joueur récalcitrant à tout gentleman agreement.

Mais les 10 jours supplémentaires compensant la manœuvre visant à compter systématiquement 1 jour de TT, je doute fort que l'habitué de la manœuvre accepte de s'y résoudre.

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Re: URGENT TRADUCTION NEEDED - Help règlement - Postal/email - Olympiade

Message par Lecroq le 12.08.16 9:47

Finalement il semble que le règlement soit un peu faible sur cette question et donc d'un DT à l'autre cela peut changer.
Dans le cas présent c'est encore plus compliqué du fait que le joueur espagnol refuse de suivre son capitaine. Ce n'est pas la 1ère fois que je vois cela.

Pour éviter ces soucis je propose aux joueurs et capitaines français de procéder  de la manière suivante:

Se mettre d'accord à 4 , les 2 joueurs + les 2 capitaines, sur les conditions , cadence, et aussi  les conditions de réception des mails.

Si accord entre les 4 on informe le DT pour validation
Si pas accord on reste en postal.

Lecroq

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Re: URGENT TRADUCTION NEEDED - Help règlement - Postal/email - Olympiade

Message par MaohiChess le 31.08.16 10:37

Nous sommes bien là dans un cas typique de perte de temps, c’est le cas de le dire, pour rien !
En effet, quelle importance cela a-t-il vraiment ? Aucune.

J’habite à Tahiti. Il y a en ce moment 12 heures de décalage horaire. Selon le moment où j’envoie mon coup, soit il arrive le jour même dans la BAL de mon adversaire, soit il arrive le lendemain (mardi 22h00 à Tahiti = 10h00 mercredi à Paris…).
Comment arbitrer cela = 1 jour de moins en plus ou de plus en moins ? Bah… Laisse béton !

Sur une partie s’étalant sur plusieurs mois est-ce fondamental ?
Si oui, alors, revenons au bon vieux temps du postal où la date d’arrivée de la carte était incontrôlable ; si non, alors suivons l’enregistrement du temps par rapport aux calculs du serveur, point c’est marre.

À noter que : si un règlement est « interprétable », c’est un mauvais règlement.
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Re: URGENT TRADUCTION NEEDED - Help règlement - Postal/email - Olympiade

Message par Refalo le 31.08.16 12:19

MaohiChess a écrit: revenons au bon vieux temps du postal où la date d’arrivée de la carte était incontrôlable
On est toujours dans ce bon vieux temps du postal !
On ne peut pas jouer à l'ICCF de parties par e-mail, mais seulement des parties postales jouées par e-mail où les règles postales doivent s'appliquer donc avec l'incertitude sur la date à laquelle l'adversaire reçoit notre coup.

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Re: URGENT TRADUCTION NEEDED - Help règlement - Postal/email - Olympiade

Message par Paul Rabot le 31.08.16 15:42

Le problème vient de ce que l'on voudrait une journée personnalisée mais si on est enfin d'accord sur le fait qu'une journée a 24 heures, commence à 00h du méridien de Greenwich et se termine à 23h59 du même méridien, il suffit de reporter en réponse la date toujours inscrite sur le mail initial, et encore mieux de le joindre, et il n'y a aucune incertitude sur la date de réception.

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