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Message par Anubis le 21.08.19 15:04

Bonjour à tous,

Je déplace ici (si Michel Lecroq est d'accord) la conversation commencée sur le problème de l'informatique actuelle et future en JPC.

Mon intention n'était pas de polluer l'autre sujet, ni de jouer les trolls, encore moins d'empêcher qui que ce soit de discuter informatique mais comme c'est le seul endroit où il y a encore des discussions dans ce forum... :/

Tout comme mon ami Philemon, je suis tout simplement triste de voir que seul ce sujet attire encore des commentaires, et que cela ressemble de plus en plus à la recherche de l'outil idéal plutôt qu'à l'étude de ce si beau  sport cérébral. Je sais que je peux paraître vieux jeu, mais ce genre de pratique ne correspond plus à l'idée que je me faisais du JPC, et - comme un ami de la Fédération écossaise me le disait la semaine dernière - s'il n'y avait pas les tournois par équipes et les matchs amicaux (où on rencontre encore des gens très intéressants et forts sympathiques), j'aurais déjà raccroché les gants depuis pas mal d'années.

Je suis également d'accord avec Jacques, ce jeu assisté a une fâcheuse tendance à booster le classement des 2200 à 2400, et je ne serais probablement pas à ce niveau sans les programmes. Quand on passe autant de temps à tâcher de manipuler les "engines" et de comprendre le jeu informatisé, on en a de moins en moins pour l'étude. C'est pour cette raison que j'ai levé le pied et que je suis retourné vers les livres et les problèmes. Là je retrouve d'anciennes bonnes sensations.  Cool 

Je ne critique pas ceux qui veulent continuer dans ce sens, à chacun son amusement.  Wink

Amitiés,
Jean-Marc

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Message par Lecroq le 22.08.19 11:20

Je partage cette tristesse.
Je n'y peux malheureusement pas grand chose si ce n'est dénoncer les contre vérités.
Je ne vais pas m'en priver, réponse plus détaillée dans l'autre discussion.

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Message par Philemon le 25.08.19 11:19

Bonjour,

Entièrement d'accord avec ce que vous écrivez.

La situation est déjà fort dégradée.

Mon niveau échiquéen fait je j'affronte des joueurs classé autour de 2300. j'ai facilement constaté que certains se contentent de jouer le premier choix de Stockfish, et d'obtenir des résultats corrects . Ils leur suffit pour cela de bien ouvrir la partie  (si on pratique un peu l'Anglais, les livres de répertoires de manquent pas) puis ensuite de de se fier au moteur.

De ce fait, il me semble que Stocfish doit jouer en JPC à un niveau d'environ 2300/2350 (ou un peu plus en lui laissant le temps)

Je n'ai pas encore affronté de joueurs plus forts. Mais je pense que les pratiquants de haut niveau sont capables grâce à leurs connaissances des échecs, leur technique, bref à leur talent, de "dépasser les moteurs" et de ne s'en servir que comme appoint afin de vérifier par le calcul qu'ils ne fonts pas d'erreurs. Mais pour combien de temps encore ?

Pour contourner un peu le problème, j'essaie d'éviter les jeux ouverts, où là les moteur d'aujourd'hui sont évidemment très forts. Avec les Blancs, par exemple, je joue l'Anglaise, (ou 1.d4, encore que là ...) On peut en effet constater que lors des analyses, dans une position fermée, Sockfish "patine" souvent et propose des suites étranges qui montre clairement qu'il ne comprend pas grand chose à ce qui se passe sur l'échiquier.

Évidemment, dans les années à venir, les logiciels seront capables d’appréhender correctement toutes les situations. Et ce jour là, adieu le JPC.

C'est ainsi que je vois les choses. Peut-être n'est ce pas entièrement exact. Mais je ne suis pas optimiste en ce qui concerne le JPC, qui pour moi, vit ses dernières années, en tout cas en ce qui concerne les joueurs ordinaires dont je fais partie. A quoi bon affronter un logiciel en JPC, alors qu'on peut le faire tous les jours à la maison en utilisant son propre PC ?

Alors quand je lis des rubriques consacrées aux moteurs ... De grâce de ne scions pas la dernière branche sur laquelle nous sommes assis.

Philemon

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Message par Lecroq le 25.08.19 12:09

Il est vrai que les moteurs patinent encore dans les positions fermées, sinon ils sont efficaces à tous les niveaux.
Contrairement aux idées reçus les plus forts joueurs ne dominent pas la situation ( peut être une dizaine tout au plus) et n'utilisent pas les moteurs comme appoint  mais comme outil permanent. Cela est également valable pour la préparation des joueurs OTB.

A mon avis deux populations sont particulièrement touchées:
-les plus forts qui n'arrivent plus à gagner contre des moins forts et gagnent encore plus difficilement entre eux.
-Ceux qui ne les utilisent pas même s'ils sont forts.

Evidemment il y a encore des pb d'effet horizon. C'est là que les plus forts ont encore une petite chance de s'exprimer s'ils arrivent à voir
plus vite que le logiciel que ça va dans le mur. Pas facile en fait car le logiciel réfute presque tous les coups divergents et on s'en fatigue vite. Démontrer que ce que propose le logiciel n'est pas bon et qu'on peut faire mieux est un travail colossal. Travail colossal qui aboutit souvent à faire nulle quand même.

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Message par rodrigo960 le 25.08.19 12:28

Le JPC vaincu par la profusion des nulles ce ne serait pas une légende un peu comme la règle démocratique "50% plus une voix = majorité", que certaines gens trouvent scélérate ou bidon ?
Tant qu'il suffira d'une victoire dans un océan de nulles, et on ne m'a pas encore montré un 100% nul terminé, je croirai que le JPC survivra.

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Message par Lecroq le 25.08.19 14:33

Pour te montrer ce que tu cherches j'attends la fin du mémorial Osteroom.
Se satisfaire d'une victoire ( qui peut être non échiquéenne ) dans un océan de nulles n'est pas une attitude de joueur d'échecs.
On appelle cela la politique de l'autruche...
Dans mes derniers résultats j'en suis à 1 gain ( avec chance), une défaite et 31 nulles. Cela ne me satisfait pas du tout , du tout...

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Message par Lecroq le 25.08.19 14:34

Lecroq a écrit:Pour te montrer ce que tu cherches j'attends la fin du mémorial Osteroom.
Se satisfaire d'une victoire ( qui peut être non échiquéenne ) dans un océan de nulles n'est pas une attitude de joueur d'échecs.
On appelle cela la politique de l'autruche...
Dans mes derniers résultats j'en suis à 1 gain ( avec chance), une défaite et 31 nulles. Cela ne me satisfait pas du tout , du tout...


Plus précisément je dirai que ce n'est pas une attitude de joueur tout court.

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Message par Anubis le 25.08.19 15:15

Lecroq a écrit:
Lecroq a écrit:Pour te montrer ce que tu cherches j'attends la fin du mémorial Osteroom.
Se satisfaire d'une victoire ( qui peut être non échiquéenne ) dans un océan de nulles n'est pas une attitude de joueur d'échecs.
On appelle cela la politique de l'autruche...
Dans mes derniers résultats j'en suis à 1 gain ( avec chance), une défaite et 31 nulles. Cela ne me satisfait pas du tout , du tout...


Plus précisément je dirai que ce n'est pas une attitude de joueur tout court.

Je suis tout à fait de votre avis, et au vu des nombreuses discussions avec des joueurs étrangers (dont plusieurs SIM et un GMI), ce genre de résultat ne doit pas satisfaire grand monde.

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Message par mikenas2001 le 25.08.19 23:28

Je ne vais venir mettre de l'huile sur le feux!!! Mais j'avais déjà abordé un sujet similaire sur le rôle que le logiciel dans le jeux d'un jouer. Je me pose la question suivante:"est ce qu'un joueur fort soit-il peut-il encore analyser une position est en conclure une série de coup et variantes et en choisir une"
Je vous laisse de me dire ce que vous en pensez 🤗😐

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Message par Lecroq le 26.08.19 9:31

Vous voulez dire sans logiciel?

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Message par mikenas2001 le 27.08.19 11:49

😁 oui c'est simplement sa tête sans aide extérieur. Je ne jette pas la pierre sur ceux qui utilisent un logiciel je le fais moi-même mais j'essaye de comprendre ce qu'il propose et il m'arrive dans certains que je ne sois d'accord du tous avec ce qui m'est proposé (et peut-être que j'ai tort

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Message par rodrigo960 le 27.08.19 11:56

rodrigo960 a écrit:Le JPC vaincu par la profusion des nulles ce ne serait pas une légende un peu comme la règle démocratique "50% plus une voix = majorité", que certaines gens trouvent scélérate ou bidon ?
Tant qu'il suffira d'une victoire dans un océan de nulles, et on ne m'a pas encore montré un 100% nul terminé, je croirai que le JPC survivra.

Lecroq a écrit:
Lecroq a écrit:Pour te montrer ce que tu cherches j'attends la fin du mémorial Osteroom.
Se satisfaire d'une victoire ( qui peut être non échiquéenne ) dans un océan de nulles n'est pas une attitude de joueur d'échecs.
On appelle cela la politique de l'autruche...
Dans mes derniers résultats j'en suis à 1 gain ( avec chance), une défaite et 31 nulles. Cela ne me satisfait pas du tout , du tout...


Plus précisément je dirai que ce n'est pas une attitude de joueur tout court.

Anubis a écrit:
Lecroq a écrit:
Lecroq a écrit:Pour te montrer ce que tu cherches j'attends la fin du mémorial Osteroom.
Se satisfaire d'une victoire ( qui peut être non échiquéenne ) dans un océan de nulles n'est pas une attitude de joueur d'échecs.
On appelle cela la politique de l'autruche...
Dans mes derniers résultats j'en suis à 1 gain ( avec chance), une défaite et 31 nulles. Cela ne me satisfait pas du tout , du tout...


Plus précisément je dirai que ce n'est pas une attitude de joueur tout court.

Je suis tout à fait de votre avis, et au vu des nombreuses discussions avec des joueurs étrangers (dont plusieurs SIM et un GMI), ce genre de résultat ne doit pas satisfaire grand monde.


Ecrire sur un forum de polémique positive qu'il suffit d'un point de victoire ou d'un quart de point de sonneborn pour être premier ou qualifié ou même de l'avantage/bonus Baumbach (sens et esprit de ma précédente intervention) est-ce s'en contenter ?
ÉVIDEMMENT NON ET le silence atterré des autres n'est peut-être pas sans désapprouver l'insulte officielle répétée.
je suis autant "joueur"  que vous mais je ne peux détester ce que je suis en train de pratiquer et donc je m'efforce de l'aimer toujours ou je le quitte.
je montre mes parties en différé de 3 coups pour qu'on puisse me suivre et juger de mes choix.
je joue en 960 où l'influence des moteurs est plus problématique
J'en suis à mon 3ème tournoi des candidats
J'ai pratiqué une défense "joueuse"  dans deux parties de l'actuel, qui ne me rapporte qu'un demi-point sur 2

Et maintenant quel est votre but à l'égard du JPC ? L'abandonner à son sort et donc l'abandonner tout court, ou l'extraire enfin radicalement de l'influence des moteurs. Comme les candidats populistes américains aux élections, qui exhibent un balais en gesticulant

Comment vous vous supportez après avoir capitulé devant les logiciels, disons transigé avec, pour ne pas être insultant à mon tour,  il y a 15 ans et les dénonçant radicalement aujourd'hui ? D'autres ont eu diriez-vous une attitude mafieuse ou d'autruche et aujourd'hui l'ICCF donne le pouvoir à  l’hyper ordinateur LOMONOSOV calculant intégralement les tb 7 pièces. Y resterez-vous ? Un "joueur" ne fonce pas normalement, directement, à la page solutions des rébus.

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Message par Lecroq le 31.08.19 22:04

@ mikénas

Cela dépend de la position. Il est évidemment essentiel de comprendre ce que l’on fait. En cas de désaccord je poursuis  les analyses  jusqu’à ce que je vois clairement qui a tort. Cela peut prendre pas mal de temps.

Si  on a +1 au 1er coup et -1 au 2ème, il n’y a généralement pas grand-chose à réfléchir. Si on a +0.5 au 1er coup et +0 au 5ème il convient d ‘explorer toutes les variantes seul et avec logiciel pour déterminer la meilleure suite.

Jusque là c’est plutôt positif. Le souci est que le logiciel va corriger vos fautes. Donc  moins de fautes = plus de nulles. Les situations ou joueur et logiciel se trompent tous les deux sont devenues trop rares.


@ rodrigo


Il  y a 15 ans , comme maintenant, il fallait composer avec les logiciels ou disparaître. On peut préférer disparaître et ne pas transiger. Ce n’est pas l’option qui a été retenue.



Il  y a 15 ans les logiciels ne comprenaient pas grand-chose à ce que jouaient les GMI. J’ai trouvé plutôt confortable de les utiliser. Cela mettait à l’abri des fautes grossières et permettait de se concentrer sur les analyses approfondies. Pour un responsable exposé à affronter des crises sur le forum ou ailleurs n’importe quand, gagner du temps est toujours important. Je ne vois pas pourquoi je me serais collé un handicap de plus. A expliquer .Je n’ai jamais pu jouer un championnat du monde sereinement. Il faut quand même le savoir.



Maintenant la situation est complètement inversée. Les plus forts ne maîtrisent pas la situation créée par les logiciels et on peut penser que cela va s’aggraver avec l’IA. Cette évolution est  suffisamment importante pour que je puisse me permettre de modifier mon attitude. Quand je ne suis pas satisfait de la situation je le fais savoir et pas seulement sur le forum. Je pense avoir une certaine aptitude à évoluer en fonction de la situation.



Je n’ai jamais beaucoup aimé le JPC avec logiciel ( en dehors du confort) Pourquoi aimer un mode de jeu qui m’a fait perdre une partie de ma suprématie d’avant ? C’est un mariage de raison qui tangue de plus en plus.



Je suis ravi d’apprendre qu’en tant que joueur tu n’es pas satisfait de la situation. Cela ne transpire pas beaucoup sur le forum. Avec Leela  j’ai plutôt eu l’impression que tu t’emballais avec un nouveau jouet. Libre à toi bien sûr d’aimer ce que tu fais à tout prix . Pour moi cela s’apparente à une fuite en avant. C’est  une réponse possible à la situation actuelle , j’en conviens. Le JOUEUR  se nourrit d’abord du plaisir de gagner et de la peur de perdre. Cela doit prendre aux tripes, même en JPC. Que devient  il sans cela ?



Je ne comprends pas bien ce que tu voudrais que l’iCCF fasse. A clarifier. Avant de s’attaquer à la cohérence des autres il faut pouvoir développer une ligne claire. Les principales décisions sont votées par les fédérations sur proposition des responsables .Pour Lomonosov il y a eu 43 pour et 3 contre. Les propositions et votes se font  tout à fait en dehors de l’agitation des forums. Je suis peut être le seul président à se préoccuper encore de ce qui se dit sur un forum. J’estime néanmoins que c’est nécessaire.



Cela  fait environ 15 ans que les joueurs et responsables se querellent et se rejettent les fautes sur la question des logiciels. Ils ne semblent pas encore avoir compris qu’ils sont tous victimes de la recherche informatique. On continue ?


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Message par photophore le 27.09.19 12:57

C'est peut-être un peu facile de faire "porter le chapeau" aux informaticiens , en exonérant les joueurs de toute responsabilité dans la prolifération des nulles
On pourrait se demander si le fait que l'adversaire est aidé d'un logiciel n'a pas tendance à amoindrir la prise de risque
Ce qui me conduit à poser la question est une constatation que j'ai faite presque par hasard : toutes les parties que j'ai gagnées avec les N dans une Espagnole ont été jouées en Match Amical , et non en tournoi

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Message par jr66 le 28.09.19 11:34

photophore a écrit:C'est peut-être un peu facile de faire "porter le chapeau" aux informaticiens , en exonérant les joueurs de toute responsabilité dans la prolifération des nulles
On pourrait se demander si le fait que l'adversaire est aidé d'un logiciel n'a pas tendance à amoindrir la prise de risque
Ce qui me conduit à poser la question est une constatation que j'ai faite presque par hasard : toutes les parties que j'ai gagnées avec les N dans une Espagnole ont été jouées en Match Amical , et non en tournoi

C'est normal d'amoindrir la prise de risque car, si elle est trop importante, tu perds !
C'est d'ailleurs contre des adversaires un peu aventureux que j'ai marqué mes derniers points  Idea

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Message par Lecroq le 20.10.19 12:21

photophore a écrit:C'est peut-être un peu facile de faire "porter le chapeau" aux informaticiens , en exonérant les joueurs de toute responsabilité dans la prolifération des nulles
On pourrait se demander si le fait que l'adversaire est aidé d'un logiciel n'a pas tendance à amoindrir la prise de risque
Ce qui me conduit à poser la question est une constatation que j'ai faite presque par hasard : toutes les parties que j'ai gagnées avec les N dans une Espagnole ont été jouées en Match Amical , et non en tournoi


La prise de risque est l'essence même du jeu. Cela va dans le sens de ce que j'ai dit à Rodrigo pour le joueur. La prise de risque est sensée mettre du doute et de la confusion chez l'adversaire. C'est de l'humain, donc du jeu.
La prise de risque face à une machine n'a pas de sens , c'est une faute à mon avis. La machine ne connaît pas le jeu, le risque , le doute , la pression. Elle ne connaît que le calcul.
La prise de risque doit être tellement calculée que cela n'en est plus une.
Néanmoins le départage Baumbach récompense ceux qui s'y risquent avec succès.

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Message par photophore le 20.10.19 14:41

Ce n'est pas " le joueur face à la machine " , mais " joueur A + machine X contre joueur B contre machine Y " , et en principe , si je suis A , je ne sais pas en général ce qu'est Y
C'est peut-être plus clair avec la métaphore des cavaliers : je sais ce que vaut mon cheval  , mais j'ignore si mon adversaire monte Rossinante ou Jolly Jumper
C'est dans cette incertitude que peut résider le risque : J'en veux pour preuve ma partie avec les N de Finlande-France , que j'ai publiée récemment ( V dans  Au fil des tournois )
Pendant cette partie , j'ai fait confiance à mon logiciel habituel , et un heureux hasard m'a permis de savoir que mon adversaire suivait le dernier Komodo : le coup qu'il venait de jouer apparaissait en -bas à droite de la page "ChessBase" , daté de la veille
Il aurait pu préserver la Nulle en jouant une variante très "plate" , mais il a , lui aussi , suivi son logiciel   et celui-ci lui a dicté un coup inexact , après quoi mon avantage n'a fait que croître jusqu'à la fin
"Sur ce parcours" , c'est moi qui avais le meilleur cheval 

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Message par Lecroq le 20.10.19 15:02

C'est vrai ce que tu dis mais cela ne change rien à mes propos. Il y a machine donc je ne fais pas le malin...
Le fait d'avoir le meilleur cheval ce n'est pas une prise de risque, c'est juste un bon choix

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Message par photophore le 20.10.19 15:48

Ce n'est pas moi qui ai pris des risques , c'est lui : s'il avait joué les coups conseillés , par exemple , par SF9 ,il aurait fait nulle

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Message par rodrigo960 le 20.10.19 16:37

@photophore
En quoi tout ramener à nouveau au suivisme d'un bourrin et à son art de la nullité sauve-t-il le JPC de la gemonie ?
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Message par rodrigo960 le 20.10.19 17:13

@ photophore, suite
Ton adversaire il perd parce qu'il monte au filet en charentaises et se fait lober par un pion en 6ème que ni ton sb9 ni son komodo ( ? puisque tu le dis) n'ont jugé dangereux (du moins leur sacrée évaluation !) depuis 40 coups.
Je regrette la citation mais voir mon analyse ici :
https://www.echecslointains.net/t269-le-pion-avance-en-6eme-traverse#1792

L'important pour rester sans déplaisir dans le JPC est peut-être d'avoir un jugement de position latent plus extensible que celui si profond et calculateur des moteurs

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Message par Lecroq le 20.10.19 17:56

Essayer d'avoir une meilleure évaluation de la position est en effet ce qui nous reste.

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Message par photophore le 20.10.19 23:55

@Rodrigo Cette analyse est très intéressante , mais il y a d'autres interprétations , en particulier celle-ci : Bien qu'elle soit énorme par rapport aux standards habituels , ma taille de RAM est insuffisante si l'on veut , comme c'est mon habitude , travailler à des profondeurs de 40 et plus

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Message par rodrigo960 le 21.10.19 9:05


  • Si tu ne vas pas sur twitter
  • pendant que tu regardes un film en streaming,
  • que tu fais tes comptes sur excel
  • et que ton moteur analyse en même temps (multitâches ou tâches simultanées) , ta ram a partir de 4 go est suffisante. 64 go te feront gagner une heure ou deux sur une demi-journée pour atteindre la même profondeur mais rien de plus.
    Procure-toi au lieu de ram un disque externe SSD de 8 téraoctets, prends quelques semaines pour télécharger pas à pas les syzygy 7 pièces et reviens sur le ouaibe avec cet attirail ?!. Tu auras en complément des évaluations des bips et des hits qui te signalent que tu côtoies de plus en plus près des positions intégralement calculées. Je ne sais pas en revanche si ton pourcentage de victoires en sera augmenté.

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Message par Lecroq le 21.10.19 10:39

photophore a écrit:@Rodrigo Cette analyse est très intéressante , mais il y a d'autres interprétations , en particulier celle-ci : Bien qu'elle soit énorme par rapport aux standards habituels , ma taille de RAM est insuffisante si l'on veut , comme c'est mon habitude , travailler à des profondeurs de 40 et plus


C'est presque drôle de parler de prise de risques dans ces conditions. Tes adversaires en prennent en effet s'ils ne font pas pareil.

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Message par photophore le 21.10.19 19:31

J'avais parlé de RAM , mais il s'agit avant tout de Hashtables , ce qui va dans le même sens , mais n'est pas tout à fait pareil
Ce sur quoi je voudrais attirer l'attention , c'est que l'arbre des variantes n'est pas exploré tel quel , mais en élaguant les branches les moins prometteuses , ce qui explique la différence qui existe , par exemple , entre SF et KOMODO

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