La nulle bientôt ringardisée ?

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La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Invité le 17.03.12 8:56

La proposition de nulle bientôt ringardisée.
Proposer nulle ne sera plus possible au CDF pendule. Il faudra pour faire nulle ou bien démontrer un retour de position 3x le même joueur ayant le trait, ou bien faire constater une insuffisance de matériel, ou bien démontrer que 50 coups ont été joués sans prise ni mouvement de pion.
Pourquoi ne pas faire de même en JPC ?
Durcir en parallèle les conditions de réponse en un temps donné (doublement à 10 jours) ?!
Avantage : ne plus pouvoir considérer comme morte une position qui ne l'est pas.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Lecroq le 17.03.12 9:30

Je ne suis pas favorable à une règlementation de la nulle dans le JPC car cela conduirait inéluctablement à passer beaucoup de temps à jouer des coups pour rien.
Par contre je suis très favorable au durcissement du temps , doublement à partir du 13ème jour (comme en postal) et triplement à partir du 21ème jour.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Indulgent le 17.03.12 13:39

Moi, je suis d'accord pour une réglementation beaucoup plus sévère pour le JPC... Il y a beaucoup trop de nulles de salon...
De nombreuses parties sont nulles sur proposition de l'un des deux joueurs, pourquoi ? La peur du combat ? Le logiciel annonce =0.00 ?
Il y a certaines nulles ou il y a encore 6 pièces de chaque coté... Alors, pourquoi nulle ?
Il me semble que si vous souhaitez combattre les nulles, il est impératif de commencer par les réglementer !

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Invité le 17.03.12 14:50

Il convient ici comme ailleurs de ne pas être péremptoire.
Il y a plusieurs paliers avant l'interdiction administrative de la proposition de nulle, à commencer par l'attitude personnelle. J'accorde facilement la nulle s'il y a de bonnes raisons mais je ne la propose pratiquement jamais. C'est une bonne voie moyenne sur la question, permettant de ne pas trop ralentir le rythme de ses parties. On peut comprendre que la FFE ait légiféré mais le temps du JPC n'est définitivement pas le même que celui de la pendule. Obliger le jpc à garder au feu des parties complètement égales ce serait quand même un risque de gâchis. S'ingénier à trouver un chemin dans une partie égale est une bonne utilisation du temps du JPC.
In medio stat virtus.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par photophore le 17.03.12 20:55

Les joueurs font ce qu'ils peuvent , et ce n'est pas toujours le choix de l'ouverture qui garantit le résultat
J'ai joué le Dragon des 2 cotés et , sauf 1 fois , je n'ai obtenu que des nulles
Par contre , j'ai gagné 3 sur 4 des Pétroff qu'on m'a jouées
Dans Mare Nostrum j'ai fait nulle avec le SM Peli en 97 coups avec 2 Pions de moins : on aurait préféré que je perde?

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Refalo le 17.03.12 21:39

Comme Michel Lecroq je ne suis pas d'accord pour réglementer la proposition de nulle. Ne comparez pas le Championnat de France pendule qui est une compétition de professionnels (qui font nulle pour mieux préparer la partie suivante) avec le JPC où il y a 99% d'amateurs qui jouent pendant leur temps libre : pourquoi le gâcher à jouer des positions sans intérêt ?
Cela n'est pas la solution pour réduire le nombre de nulles, je pense comme Michel qu'il vaut mieux durcir le temps : pour ma part je pense qu'il faut plafonner à 100 jours le cumul des jours non-utilisés.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Invité le 17.03.12 22:36

Lecroq a écrit:Je ne suis pas favorable à une règlementation de la nulle dans le JPC car cela conduirait inéluctablement à passer beaucoup de temps à jouer des coups pour rien.
Par contre je suis très favorable au durcissement du temps , doublement à partir du 13ème jour (comme en postal) et triplement à partir du 21ème jour.

Refalo a écrit:Comme Michel Lecroq je ne suis pas d'accord pour réglementer la proposition de nulle. Ne comparez pas le Championnat de France pendule qui est une compétition de professionnels (qui font nulle pour mieux préparer la partie suivante) avec le JPC où il y a 99% d'amateurs qui jouent pendant leur temps libre : pourquoi le gâcher à jouer des positions sans intérêt ?
Cela n'est pas la solution pour réduire le nombre de nulles, je pense comme Michel qu'il vaut mieux durcir le temps : pour ma part je pense qu'il faut plafonner à 100 jours le cumul des jours non-utilisés.

Il y a un petit problème.
Je disais "durcir en parallèle" car si on ne dissuade pas la nulle, enlever du temps aux parties risque d'avoir l'effet inverse de celui escompté : bazarder des parties par la nulle pour pouvoir en démarrer d'autres... stakhanovisme !
Durcir le temps visait, le croyais-je, à nuire à la stratégie de l'homme mort.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Lecroq le 18.03.12 0:07

Oui, ce que je propose pour le temps vise à achever l'homme mort.

Nous avons déja discuté du problème des nulles et j'ai dis ce que j'en pensais.
Parler de nulles de salon me parait fantaisiste car je ne vois pas pourquoi il y en aurait plus maintenant qu'il y a 10 ans.
La comparaison avec le jeu OTB n'est pas bonne . La pression de la pendule est toujours là et obliger les gens à jouer a du sens.
Une mesure similaire dans le JPC aurait surtout pour effet de rallonger les parties.

Pour avoir une chance de résoudre un problème il faut commencer par identifier les causes. Selon moi donc l'accroissement considérable des nulles est essentiellement du aux puissants moyens dont on dispose.
Je n'ai pas eu l'impression dans de récentes discussions que cet avis était très partagé.Donc il va être difficile de se mettre d'accord sur les solutions s'il y en a.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par maximer le 18.03.12 8:09

surtout que le problème des nulles ne concernent que peu de joueurs : dans les tournois à moins de 2400 points élo le nombre de nulles reste raisonnable.les nulles ne posent problème qu'à tres haut niveau

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Invité le 18.03.12 9:29

Avec cette mesure anti-nulle qui démarre en avril 2012 dés le CDF petit-poussin, le JPC et jeu à la pendule sont devenus en termes de confort et de facilités comme un 800 mètres en trottinette ou en patins à roulettes et un 10 km marche où il est interdit de décoller les deux pieds du sol.
Deux disciplines radicalement différentes.
Je ne suis pas le défenseur de la FFE et l'interdiction des nulles consenties me laisse perplexe. Le balancier de l'histoire y reviendra peut-être mais la victoire à bonus n'a toujours pas été expérimentée.
Le départage au nombre de victoires pour les tournois démarrés en 2012 est la seule bonne nouvelle dans le JPC depuis des lustres.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Lecroq le 18.03.12 10:20

Le jeu à la pendule et le JPC ont toujours été deux disciplines radicalement différentes. Je me suis toujours opposé aux gens qui voulaient comparer , notamment au niveau du classement.

Le départage au nombre de victoires peut quand même avoir un effet important pour les qualifs , ce qui n'est pas rien.
Le bonus à la victoire j'y suis toujours favorable .Je ne pense pas pour autant que cela soit de nature à diminuer sensiblement le % de nulles.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par mani le 18.03.12 11:44

Est-ce que vous pensez que la publication des parties ne favorise pas l'augmentation des nulles ?

Nous avons la possibilité de créer des bases de données conséquentes où l'on peut détecter des lignes annulantes assez facilement.

On peut maintenant annuler des parties sans utiliser une seule fois les modules en utilisant uniquement les bases de données.

mani

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Invité le 18.03.12 12:03

mani a écrit:Est-ce que vous pensez que la publication des parties ne favorise pas l'augmentation des nulles ?
Peut-être mais que sommes-nous sans la publication ? Des rêveurs solitaires !?
La publication n'est-elle pas l'extrapolation de la théorie des ouvertures depuis 500 ans ?
La théorie des ouvertures n'a-t-elle pas pour but de montrer que les noirs peuvent égaliser malgré le désavantage du trait ?
Or égalité ne veut pas dire nullité, c'est contre cet amalgame de gens pressés dans un jeu oppressant qu'il faut lutter

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Lecroq le 18.03.12 12:45

Les bases de données font partie des puissants moyens que j'ai évoqués.

On ne peut pas en effet les éliminer et stopper l'évolution de la théorie des ouvertures.
Egalité ne veut pas dire nullité ,oui , la position de départ est égale.
Cependant plus la position se simplifie avec maintien de l'égalité , plus on se rapproche de la nullité. Avec l'utilisation des logiciels et autres (tables de Namilov) cela devient si évident que l'on arrive à conclure la nulle bien avant la nulle technique.Toute la question est là.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Invité le 18.03.12 13:02

Faisons un point. Qu'est ce qui peut faire diminuer les nulles ?
L'interdiction des nulles par consentement, non.
L'abandon de la publication, non.
L'abandon de la mécanisation, non.
La distinction nulle avec blancs (dévalorisée par un malus) # nulle avec noirs ?
Le bonus à la victoire, oui. Mais sans doute y-a-t-il de fortes réticences.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par maximer le 18.03.12 13:11

Qu'est ce qui peut faire diminuer les nulles ?
peut être une nouvelle manière de jouer
peut être faut il que les joueurs de l'élites prennent plus de risques avec les blancs. Peut être qu'une nouvelle génération de joueur va naître capable de jouer autrement que l'élite actuelle et capable de gagner avec les blancs en jouant de manière plus tranchée
il faut juste attendre l'émergence de cette nouvelle élite qui aura su apprivoiser l'émergence des moteurs d'analyse

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Lecroq le 18.03.12 14:38

passepoil a écrit:Faisons un point. Qu'est ce qui peut faire diminuer les nulles ?
L'interdiction des nulles par consentement, non.
L'abandon de la publication, non.
L'abandon de la mécanisation, non.
La distinction nulle avec blancs (dévalorisée par un malus) # nulle avec noirs ?
Le bonus à la victoire, oui. Mais sans doute y-a-t-il de fortes réticences.

L'absence de mécanisation ramènerait la situation à un % de nulles "normal" et sans problème. C'est pourquoi j'ai incriminé les logiciels comme étant les principaux responsables de la situation actuelle.

@ Maximer
Ce qu'il faut c'est une solution pour maintenant .On ne va pas attendre une mutation de l'homme!

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par photophore le 18.03.12 16:06

La partie Alekhine-Botvinnik de Nottingham est justement célèbre , mais c'est une nulle : serait-elle plus belle si un des joueurs avait gaffé ?
D'autre part , le % de nulles augmente avec l'Elo des joueurs : les logiciels en sont-ils responsables ?

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Lecroq le 18.03.12 18:21

Oui cela me parait cohérent .
Plus les joueurs sont forts plus il y a de nulles.
Plus les logiciels sont exploités pour fouiller les variantes plus il y a de nulles.
Donc l'exploitation des logiciels par les forts joueurs accélère le phénomème.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par photophore le 18.03.12 19:04

Autrefois , seuls des GMI ICCF pouvaient produire des parties du niveau de celles entre GMI FIDE
Aujourd'hui , beaucoup plus en sont capables , donc chez nous le niveau monte Allons-nous nous en plaindre?
D'ailleurs , OTB , on observe la meme augmentation du % de nulles en fonction de l'Elo
C'est la façon de jouer qui doit évoluer , mais je ne crois pas trop aux vertus d'un changement de barèmes

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Lecroq le 18.03.12 19:39

A priori on pourrait en effet penser l'augmentation du % de nulles liée à l'utilisation des logiciels ne pose pas vraiment de problème. Cela correspond en effet à une augmentation globale du niveau de jeu.
C'est oublier que nous pratiquons une activité de compétition. Si le % de nulles devient trop élevé la compétition n'est plus possible. Ce phénomène est d'autant sensible que les ELO sont élevés.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Invité le 18.03.12 20:14

Lecroq a écrit:Si le % de nulles devient trop élevé la compétition n'est plus possible.

Comme les solutions du type confrérie sans ordi (pour éliminer le principal coupable, le moteur d'analyse) ne sont pas possibles, il ne reste plus qu'à s'accrocher mordicus au principe de la victoire bonifiée, mais vraiment mordicus !

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Gillou le 19.03.12 16:10

On peut imaginer des trucs comme:

la victoire à 3 points, et si nulle
on joue une partie couleur inversée en 5 ou 10 jours sans en ajout de temps, si c'est nulle à nouveau: 1 pt pour les deux joueurs, si un joueur gagne bonus à 2 points pour le vainqueur.

Ainsi la nulle peut conduire à un résultat non déterminé à l'avance et met un peu de piquant dans le décompte des points totaux
On introduit ainsi une notion de départage dans une partie nulle longue

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par photophore le 19.03.12 19:20

Dans certaines langues , une partie nulle est "remise" ,c'est à dire "à rejouer"
Bien sur , ça pose , surtout en JPC , une foultitude de problèmes pratiques
En fait , cela n'importe vraiment que pour les tournois qualificatifs
Pour le reste , si 2 joueurs font nulle dans un mémorial , peu importe si c'est une nulle de combat

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Invité le 20.03.12 0:57

photophore a écrit:
C'est la façon de jouer qui doit évoluer , mais je ne crois pas trop aux vertus d'un changement de barèmes

+1

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Invité le 20.03.12 0:59

Lecroq a écrit:
C'est oublier que nous pratiquons une activité de compétition. Si le % de nulles devient trop élevé la compétition n'est plus possible.

Je suis en total désaccord ...

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par photophore le 20.03.12 17:44

La compétition n'est que la moitié de notre activité , l'autre étant l'analyse contradictoire des variantes , comme une sorte de cour de cassation des parties OTB
Les seules compétitions où il faut impérativement un vainqueur sont celles des stades ultimes du cycle du Championnat du Monde
Or il faut bien constater que les parties des Tournois des Candidats et de la Finale ne sont pas toujours passionnantes , et c'est là qu'il faudrait agir
Pour les autres tournois , la seule récompense est de s'amuser en jouant contre des adversaires de valeur comparable
Dès lors , une nulle de combat peut etre aussi belle et instructive qu'un gain obtenu par une gaffe adverse
Alors , pour les expérimentations , qu'on se limite au cycle du Championnat du Monde , et qu'on laisse les autres joueurs tranquilles

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Lecroq le 20.03.12 18:02

photophore a écrit:La compétition n'est que la moitié de notre activité , l'autre étant l'analyse contradictoire des variantes , comme une sorte de cour de cassation des parties OTB
Les seules compétitions où il faut impérativement un vainqueur sont celles des stades ultimes du cycle du Championnat du Monde
Or il faut bien constater que les parties des Tournois des Candidats et de la Finale ne sont pas toujours passionnantes , et c'est là qu'il faudrait agir
Pour les autres tournois , la seule récompense est de s'amuser en jouant contre des adversaires de valeur comparable
Dès lors , une nulle de combat peut etre aussi belle et instructive qu'un gain obtenu par une gaffe adverse
Alors , pour les expérimentations , qu'on se limite au cycle du Championnat du Monde , et qu'on laisse les autres joueurs tranquilles

Voilà qui est très surprenant!!
Tu ne cesses de dire que ton classement ne te permet pas de participer à tel ou tel tournoi et qu'il faut que tu améliores ton classement.
Pour information le cycle du championnat du monde commence au tournois promotionnels O.
Des tournois sans vainqueurs je ne vois pas très bien le sens que cela a.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par josephflecher le 20.03.12 19:03

D'acord avec Michel.Des tournois sans vainqueur, cela n' pas de sens.
Modeste joueur, je ne comprends pas bien cette discussion sur les parties nulles. Dans beaucoup de sports, le match nul fait partie des règles.Pourquoi les échecs feraient exception à cette règle.
Je comprends très bien que les joueurs de haut niveau font beaucoup plus de nullles que les joueurs comme moi, mais je ne vois pas de solutions efficaces pour remédier à cet état de fait. Pour moi, il faut les accepter.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par photophore le 20.03.12 20:51

Des tournois sans vainqueur(s) , meme au SB , y en a-t-il eu ?
Si c'est en O , H ou meme M , pas de problème : personne ne monte!
En Prélim , SF ou Candidats , c'est là que tu peux t'interroger
Mais enfin , ce sont des joueurs qui connaissent leurs fondamentaux et , s'ils choisissent plus que de raison des débuts annulants , c'est bien parce qu'ils ont eu la pétoche
D'accord , je veux améliorer mon classement , mais c'est pour pouvoir en permanence participer à des tournois de la zone 2350-2500 , les plus intéressants à mon avis
Et puis , chemin faisant , une ou 2 normes de MI ne me déplairaient évidemment pas ( caprice de vieillard ?)

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par josephflecher le 20.03.12 21:00

"caprice de vieillard, Non, preuve de jeunesse!!!

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Lecroq le 20.03.12 21:21

photophore a écrit:Des tournois sans vainqueur(s) , meme au SB , y en a-t-il eu ?
Si c'est en O , H ou meme M , pas de problème : personne ne monte!
En Prélim , SF ou Candidats , c'est là que tu peux t'interroger
Mais enfin , ce sont des joueurs qui connaissent leurs fondamentaux et , s'ils choisissent plus que de raison des débuts annulants , c'est bien parce qu'ils ont eu la pétoche
D'accord , je veux améliorer mon classement , mais c'est pour pouvoir en permanence participer à des tournois de la zone 2350-2500 , les plus intéressants à mon avis
Et puis , chemin faisant , une ou 2 normes de MI ne me déplairaient évidemment pas ( caprice de vieillard ?)

Je ne suis pas sur que tu sois bien qualifié pour porter un jugement sur les joueurs en question.Ils font de la compétiton à 100% et savent ce qu'ils font.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par photophore le 20.03.12 23:26

D'accord , je retire "pétoche" , et je dirais simplement qu'ils jouent "la sécurité"
Mais , à mes débuts en JPC , j'étais bercé par des parties comme Estrin-Berliner , et je croyais qu'en Candidats ou en Finale il y en aurait beaucoup comme ça
Hélas , j'ai du déchanter : les belles parties , on les trouve plutot à l'étage au dessous , et plutot dans les mémorials , où il n'y a pas l'obsession du résultat

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Invité le 20.03.12 23:54

Je partage beaucoup de choses de ce que vient de dire Claude...
study

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Invité le 21.03.12 0:17

Il y a 6 ou 7 ans Claude disait déjà la même chose de la tranche 2200 et parlait déjà des grozélos et des grands maîtres fatigués qui ne prennent plus de risques. Je ne partage pas. D'abord l'obsession de la victoire, ensuite l'obsession de ne pas perdre, voilà ce qu'il faut pour avancer. On peut faire son Cyrano :
"Jouer des Cf3 pour grader, non merci !
Refuser de prendre des baffes, non merci !
Jouer petitement pour gagner une place, non merci !"
Encore faut-il ajouter :
"Mais jouer quand il vous plaît des gambits-roi d'enfer !"
Est-ce le cas ?
Il y a un lieu pour l'amusement, c'est l'aire de jeu du site AJEC !
Mais on ne peut pas dire : en candidats ou en finale les nulles sont dûes à la sécurité, en dessous elles sont dûes au combat.
D'autant plus qu'on sait tous qu'elles sont surtout dûes à l'ordinateur.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Lecroq le 21.03.12 9:19

photophore a écrit:D'accord , je retire "pétoche" , et je dirais simplement qu'ils jouent "la sécurité"
Mais , à mes débuts en JPC , j'étais bercé par des parties comme Estrin-Berliner , et je croyais qu'en Candidats ou en Finale il y en aurait beaucoup comme ça
Hélas , j'ai du déchanter : les belles parties , on les trouve plutot à l'étage au dessous , et plutot dans les mémorials , où il n'y a pas l'obsession du résultat

Ils ne jouent pas pour la sécurité non plus.Ils jouent dans l'étroite marge de manoeuvre qui leur est laissée par les logiciels.C'est précisément pour cela que tu trouves les parties pas très intéressantes.
Le jeu tel que tu l'aimes (moi aussi) n'est plus possible car c'est le terrain de prédilection des logiciels.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par photophore le 21.03.12 12:34

Ce serait trop facile de tout mettre sur le dos des logiciels
Les memes logiciels qui inspirent à Jean des coups positionnels m'ont conseillé à moi de sacrifier les deux Tours
Les logiciels , apparemment , ne nous conseillent que ce que nous sommes prets à entendre
Les Echecs que nous aimons sont encore possibles , la preuve c'est que je les joue quand je peux ( pas assez souvent à mon gré )

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Lecroq le 21.03.12 14:09

Tout, certainement pas.
Nous avons appris beaucoup de choses depuis Estrine-Berliner.
Au plus haut niveau OTB et JPC on ne voit plus guère de défense des 2C, Italienne ou gambits divers. D'autre part le choix d'ouverture est une affaire très personnelle.Ne pas oublier que Leotard a été champion du monde avec 1 Cf3
Quand je te vois écrire hier que les nulles c'est surtout un pb pour l'élite, c'est à la fois juste et égoïste. Si un pb touche les plus faibles et que je dis "pas grave je ne suis pas concerné" vous allez trouver cela normal?

En réalité les logiciels accélèrent considérablement l'acquisition des connaissances et la maitrise du jeu. Sans eux on en avait encore pour quelques siècles.Cela concerne tout le monde.Nous avançons à grands pas vers ce que tu as appelé la vérité.
Ils modifient aussi considérablement les comportements.Je vois dans une autre rubrique qu'on s'active pour optimiser un paramètrage afin de résoudre un mat en 13. Je n'ai vu personne se préoccuper de le résoudre avec son cerveau. Ou sont les joueurs d'échecs?

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par admin le 21.03.12 15:35

Lecroq a écrit:Je vois dans une autre rubrique qu'on s'active pour optimiser un paramètrage afin de résoudre un mat en 13. Je n'ai vu personne se préoccuper de le résoudre avec son cerveau. Ou sont les joueurs d'échecs?

Salut Michel !
L'esprit humain schématise et voit bien que la dame étant surchargée elle ne peut défendre à la fois f7 et prendre en c8. Le plus urgent est de prendre en c8 mais après gxf7+ Rh8 le fou c7 forme une batterie en e5 avec le Roi f6, après celle formée au 1er coup par dame c8 et fou d8. Toutes choses égales d'ailleurs il y aura mat par découverte et nouvelle surcharge de la dame qui ne peut contrôler f8=D et prendre le fou en batterie où qu'il soit.
J'ai fait et vérifié ce raisonnement tout au début du sujet en enlevant le pion desperado a5. !
Cela te va comme travail cérébral ?
D'une façon générale je réponds aux questions et aux sollicitations même si elles me distraient de mes tâches en cours et ce que je dis n'est pas alors ma pensée unique mais une réponse circonstanciée. C'est pourtant ce qui me vaut d'être accusé de mener le JPC à sa perte par ma façon supposée de jouer et peut-être aussi de faire vivre ce forum.
"Jean , si l'on suivait ton raisonnement , il n'y aurait plus que des Petroff ou des Berlinoises , et ce serait la mort du JPC"

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Lecroq le 21.03.12 16:16

Jean tu es loin d'être en cause et tu fais très bien ton boulot.
Ce forum m'est justement très utile pour appréhender l'état d'esprit vers lequel on s'oriente.Sans lui je serais à l'aveugle et certainement inconscient de la réalité actuelle.
Face à cette réalité actuelle mon souci est de rappeler à tous (et non à toi) que le jeu d'échecs étant d'abord un jeu , il s'agit en principe d'une activité spécifiquement humaine.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par photophore le 21.03.12 23:26

En son temps , j'ai gagné un WS/H avec 5/6 , et un TA avec un score analogue : il n'y avait pas de problème de nulles
C'est tout ce que j'ai voulu dire
A haut niveau , on ne joue plus l'Italienne ( sauf Short et , récemment MVL ) , mais il y a autant de sacrifices dans la Najdorf ou le Dragon que dans le Gambit du Roi
Mais à haut niveau il y a de moins en moins de Najdorf avec 6 Fg5 et tu es seul à jouer le Dragon
Et ,à ce niveau , pourquoi voit-on encore des Défenses Lasker du Gambit Dame ? s'il y a une ouverture sans surprise , c'est bien celle-là
ça se justifie en match , quand on veut souffler un peu , mais pas en tournoi
J'ai longtemps cru qu' en JPC à haut niveau on jouait les débuts trop complexes pour le jeu OTB , mais visiblement ce n'est pas le cas
Je ne critique pas ,je constate et je regrette


Dernière édition par photophore le 22.03.12 8:44, édité 1 fois (Raison : modification d'un paragraphe)

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Lecroq le 22.03.12 10:27

En son temps il n'y avait pas de pb de nulles , nous voilà tout à fait d'accord sur ce point.
Ce n'est pas une question d'ouverture car en son temps on jouait aussi le gambit dame il me semble.
Je fais maintenant beaucoup plus de nulles dans la Dragon aussi , souvent suite à des parties complètement débridées.Devine pourquoi?
La complexité n'est pas directement liée au choix de l'ouverture. Des joueurs cherchent à compliquer , d'autres à simplifier.
Bref je fais comme toi je constate. Je subis aussi et ça j'aime pas

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par photophore le 22.03.12 16:50

le WS/H/027 , ce n'est pas si vieux ( Nov 2005 ) il n'y a que 3 nulles sur 21 parties
Mais il y a une sacrée différence de niveau avec le Tournoi Canadien , la Coupe du Danube ou la Coupe Latine , et cette différence n'est pas que tactique , mais surtout stratégique : on ne peut l'attribuer entièrement aux logiciels

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par mani le 22.03.12 18:40

Pour éviter la nulle, il faut se montrer créatif.
Explorer des nouvelles variantes n'est pas un choix facile.
C'est chronophage et çà peut être à double tranchant mais cela a le mérite de sortir l'adversaire de sa bibliothèque.
S'il ne fait confiance qu'aux modules alors ça peut le condamner.

Il faut jouer également sur la faiblesse des modules et la force de l'humain.
Je suis convaincu qu'un grand nombre de forts joueurs sont prenables en finales.
Même si les programmes ont progressé dans ce domaine, ils font encore de belles bourdes.

Pourquoi ne pas instaurer un nombre de jours maximum dans les parties?
Par exemple, on pourrait dire que l'on ne peut avoir plus de 50 jours.
Si je joue mes 10 coups en 2 jours, je ne passe pas à 98 mais à 50 jours.

Que pensez-vous d'un remplacement du "double-time" par un "triple-time"?

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par photophore le 28.03.12 10:49

J'ai "profité" d'une panne d'Internet pour fouiner notamment dans les tournois de haut niveau des années passées , et faire quelques constatations curieuses
En tournoi des candidats , en 2005, il y avait déjà 73% de nulles , comme aujourd'hui , ce qui m'a surpris surtout par comparaison avec les catégories inférieures de la meme époque
Alors , déjà la faute aux logiciels ?
Je me souviens très bien de 2005 , année où je suis revenu au JPC
De quoi disposait-on alors ?
Essentiellement de Fritz8 sur pentium3 , qu'à la cadence JPC un GMI battait régulièrement
Alors , à quoi leur servait-il? Essentiellement à éviter d'etre victime d'une combinaison adverse en 5 coups ou moins , chose qui arrive OTB meme aux plus grands ( Tchigorine!? )
Aujurd'hui au moins un module d'analyse peut avoir un role créateur

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Lecroq le 28.03.12 12:47

Tu parles des candidats terminés ou démarrés en 2005?
Un % comme cela ne conclue pas à grand chose en effet. Ce qui est important c'est l'évolution.Comparer avec les candidats de 2002 et ceux de 2010 (non terminés ) par exemple.
J' ai déja dis qu'une étude sur l'évolution sur les finales avait été faite et montrait une progression de % de nulles.
73% n'était pas de nature à m'inquiéter . C'est quand je vois qu'on peut dépasser allègrement les 80% que je me demande ou l'on va s'arrêter.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par admin le 28.03.12 13:14

photophore a écrit:J'ai "profité" d'une panne d'Internet pour fouiner notamment dans les tournois de haut niveau des années passées , et faire quelques constatations curieuses
En tournoi des candidats , en 2005, il y avait déjà 73% de nulles , comme aujourd'hui , ce qui m'a surpris surtout par comparaison avec les catégories inférieures de la meme époque
Alors , déjà la faute aux logiciels ?

Oui et non.
Non parce que des lignes de code informatique ne peuvent être accusées d'aucune faute. Il n'est pas non plus intéressant de les dédouaner.
Oui parce que le joueur d'échec, depuis qu'il utilise l'ordinateur en cours de partie, est comme le vacancier qui retourne constamment sa feuille de jeux pour lire la solution qui se trouve écrite à l'envers. C'est dû aux logiciels.
Bien sûr la comparaison est loin d'être tout à fait pertinente parce que la décision informatique même multiple n'est pas une solution absolue, elle peut même être une erreur, mais enfin on retourne la feuille.
La ringardisation de la nulle décidée par la FFE est obtenue par un nouveau code de conduite. Ce n'est pas possible en JPC, dont acte !
Au moins si on ne veut pas attendre une mutation de l'homme, comme dit Michel Lecroq, peut-on essayer de pondérer autrement nulles et victoires. (1)
Le paradoxe des logiciels de jeu qui refusent systématiquement les propositions de nulle n'est qu'apparent, leur usage tend effectivement à éliminer les erreurs de calculs ou les impasses commises par l'esprit humain ou les réflexions inutiles grosses consommatrices de temps, qui sont souvent des facteurs décisifs de la perte de la partie.

(1) Les victoires sont plus méritoires que les nulles. Il est intéressant d'essayer de démontrer comment les victoires sont arrachées aux logiciels alors que les nulles leur sont consenties...je dis bien aux logiciels de part et d'autre qui sont de toute façon "copains".
Un chiffre intéressant est celui des nulles obtenues entre houd-hideux 64 4 coeurs et la créature 64 4 coeurs (source CCRL) : plus de 57 % sans compter les nulles par convenance qui n'existent pas entre moteurs. Je trouve ce chiffre considérable en corrélation avec la force des logiciels.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par photophore le 29.03.12 15:37

Mais pourquoi attacher à la partie nulle une notion MORALE?
C'est assimiler une partie d'Echecs au "combat des males" , pour lequel il y a nécessairement un gagnant (celui qui couvrira les femelles )
Dans cette conception une nulle suppose au moins un fautif , ou 2 en cas de non-combattivité
Pour moi une partie d'Echecs ressemble plus à une joute d'avocats dans un prétoire qu'à un combat de boxe poids lourds
Je reconnais que pour les Finales de CdM il y a des problèmes : dans le dernier , sur 66 parties terminées , UN gain!!
pour l'instant , quel que soit le barème , Dronov est champion!!

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Invité le 29.03.12 16:34

admin a écrit:
photophore a écrit:
Alors , déjà la faute aux logiciels ?


Non parce que des lignes de code informatique ne peuvent être accusées d'aucune faute. Il n'est pas non plus intéressant de les dédouaner.

photophore a écrit:Mais pourquoi attacher à la partie nulle une notion MORALE?
C'est assimiler une partie d'Echecs au "combat des males" , pour lequel il y a nécessairement un gagnant (celui qui couvrira les femelles )
Dans cette conception une nulle suppose au moins un fautif , ou 2 en cas de non-combattivité
Absolument pas.
Il n'y a pas le moins du monde de moralisation de ma part.
La finale dont tu parles plus haut peut bien se conclure par 99% de nulles, et même 100% bien que cela ne soit plus possible, je n'y verrai aucune faute morale. Mais j'y verrai de toute évidence l'effet des moteurs d'analyse. La coupe du monde de foot-ball peut bien donner lieu à 100% de 0-0 ou même de 4-4 avec du spectacle et tout et tout, je n'attacherais aucun jugement moral à cela.

Ce n'est donc pas de cela qu'il s'agit. Il n'y a pas nécessairement un gagnant dans un corps à corps, dans un mano à mano, surtout avec cousins moteurs associés, mais dans un tournoi il y a nécessairement un palmarès et des qualifications. C'est si évident cela !

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par photophore le 29.03.12 17:13

Ce n'est pas toi qui es en cause , mais Jean qui a écrit qu'une victoire était "plus méritoire" qu'une nulle
Une victoire due à une erreur de saisie adverse est-elle "plus méritoire" que ma nulle en 98 coups avec Peli dans Mare Nostrum avec 2P de moins?

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