La nulle bientôt ringardisée ?

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par photophore le 19.08.12 21:16

Ayant appris que le 24ème Chapion du Monde Marjan Semrl (ce n'est pas de sa faute : il est Slovène ) étaiait en train d'écrire un livre sur le jeu avec logiciel , j'ai regardé les parties de ce 24ème CdM
Résultat : une profusion d'Ouest indiennes , toutes nulles , sans compter les Anglaises et les Cf3
Ce n'est pourtant pas Houdini ouRybka qui a choisi le début
J'ai aussi jeté un oeil sur les grilles de mes tournois en cours
Dans le CCCA90 ( un cat7 ) , il y a des joueurs qui n'ont fait que des nulles : est-ce la faute de leur logiciel ?
En un sens , on en est revenu ,pour des causes différentes , au temps où Capablanca décrétait la mort des Echecs
Et puis une nouvelle génération est venue , qui a joué des Najdorf et des Mar del Plata
Il en sera de meme en JPC xlaser.gif xlaser.gif

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par photophore le 22.08.12 15:45

En 1920 , Capablanca pensait que la Théorie était "achevée" (comme pensaient aussi les physiciens en 1880 ) , et qu'entre "Maitres" la différence ne pouvait se faire , ni dans le début , ni dans le milieu de jeu qui en découle , mais seulement en finale
La meme conviction règne en Candidats et Finale du CdM :
Pour le début , il y a les DBs tout le monde est égal
Pour le milieu de jeu , les modules , qui se valent (!? ou ?! )
Reste la Finale , où les modules sont réputés moins forts qu'un GMI , mais pour y arriver surement évitons toute surprise tactique par une tranquille Ouest-Indienne
Le raisonnement est impeccable , mais , selon moi , les prémisses sont fausses
On s'en rendra bien compte un jour

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par admin le 22.08.12 18:01

photophore a écrit:En 1920 , Capablanca pensait que la Théorie était "achevée" (comme pensaient aussi les physiciens en 1880 ) , et qu'entre "Maitres" la différence ne pouvait se faire , ni dans le début , ni dans le milieu de jeu qui en découle , mais seulement en finale
La meme conviction règne en Candidats et Finale du CdM

Si on en revient à ce qui a fourni le titre de ce sujet, une décision de la FFE de proscrire la nulle par consentement dans certains cas, on ne peut que remarquer qu'un sport ne se conçoit qu'avec un certain nombre de casseroles, de rambardes, de garde-fous.
Il ne viendrait pas à l'idée de jouer au jeu de kim sans bander les yeux au bout d'un certain temps d'observation.
Il convient donc quand un jeu semble trop vite résolu de durcir et/ou modifier ses conditions d'exercice. C'est facile à la pendule. Blitz de plus en plus hard, parties à l'aveugle...l'important est d'avoir un vainqueur.
En JPC le durcissement s'est fait sur les conditions d'accès aux finales attendu que la lenteur des parties est la règle de base et que l'exercice à la maison est insurveillable par big brother.
Il y aura toujours un vainqueur tous les deux ou trois ans et les joueurs des candidats ou des finales le savent pertinemment et n'ont pas la même conviction que Capablanca.

J'ajoute qu'un durcissement des conditions du sport-jeu est possible selon Michel Lecroq:
"Par contre je suis très favorable au durcissement du temps , doublement à partir du 13ème jour (comme en postal) et triplement à partir du 21ème jour."

Pour dire le fond de ma pensée à l'heure actuelle ("je reste persuadé" est une expression qui me déplaît) les nulles en augmentation sont un faux-problème dés l'instant où dans chaque tournoi, du plus modeste au plus relevé, on n'a pas de mal à trouver un vainqueur sans départage sophistiqué, et aussi un podium.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par photophore le 22.08.12 19:13

Je crois qu'il y a un quiproquo :
Je disais que les joueurs de Finale du CDM pensaient ne pouvoir se départager que lors des fins de partie ( d'où le choix de débuts peu agressifs )
Il me semble que le sujet est aussi celui de la trop grande proportion de nulles , et que c'est lié au choix des débuts
Mais cela , il semble qu'on ait du mal à en discuter

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par admin le 22.08.12 19:25

photophore a écrit:
Il me semble que le sujet est aussi celui de la trop grande proportion de nulles , et que c'est lié au choix des débuts
Mais cela , il semble qu'on ait du mal à en discuter

Non, non, je ne suis pas ennemi du colloque.
Montre-moi la double équation "débuts agressifs"= peu de nulles, débuts peu agressifs=beaucoup de nulles, à un niveau comparable de tournois et on en reparle.
Je discute tout dans les finales, que l'ouest-indienne soit peu agressive, qu'elle soit responsable des nulles, que les parties des pions roi soient un début agressif, qu'elles soient discriminantes, je mets tout en doute, tant qu'on n'a pas dit "calculons !" et non "discutons !"

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Invité le 22.08.12 19:42

photophore a écrit:
Je disais que les joueurs de Finale du CDM pensaient ne pouvoir se départager que lors des fins de partie ( d'où le choix de débuts peu agressifs )
Si cela est, c'est nouveau ! Les meilleurs JPC ont toujours fait leur la croyance du preceptor germaniae : "Entre l'ouverture et la finale, les dieux des échecs ont placé le milieu de partie. " Siegbert Tarrasch.
Mais si certains forts joueurs avaient, c'est vrai, particulièrement confiance dans leur science des finales, ils doivent maintenant se faire une raison, le développement et la démocratisation des tables de finale ne placent pas dans icelle leurs meilleures chances de départage.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Invité le 22.08.12 19:56

photophore a écrit:Ayant appris que le 24ème Chapion du Monde Marjan Semrl (ce n'est pas de sa faute : il est Slovène ) étaiait en train d'écrire un livre sur le jeu avec logiciel , j'ai regardé les parties de ce 24ème CdM
Résultat : une profusion d'Ouest indiennes , toutes nulles , sans compter les Anglaises et les Cf3

Semrl a gagné 6 fois, 5 blanches, une ouest-indienne !!, une Alekhine, une Mar del Plata où je ne peux m'empêcher de voir un hommage à l'instigateur de 13.Tc1, Léotard, une Caro-Kann avance, une giuoco piano !1 noire Petrov.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par florian le 26.08.12 14:41

vous m'excuserai je n'ai pas eut le courage de tout lire.

mais pour ma part:
en ce qui concerne les nulles que ce soit dans le JPC ou à la pendule j'en suis complètement opposé voilà mes raisons principales:
pour le JPC, les raisons ont déjà étaient évoqué :
- Ça aurais pour effet de rallongé bien inutilement le temps des parties
- Les joueurs aurait plus de parties en cours donc ferrai moins de tournoi
- Et sur 80% de mes nulles, je pense que c’est vraiment nulle.
Interdir ça, serai partir dans l’objectif de pousser l’autre à la faute, es-ce vraiment intéressant ? et qui me dis que je ferrai pas la faute le premier…
Moi, que ça soit en JPC ou à la pendule je joue pour me faire plaisir, je joue pour apprendre encore et encore. Apprendre d’une erreur de l’adversaire dans une position nulle ou équilibré, où est l’intérêt ?

Pour la pendule :
Contrairement à Rafelo, je dirai que la pendule est une copie plus dangereuse que le JPC.
Personne ne me contredira quand je vais dire, que pour nous, vulgaires joueurs amateurs entre 1700 et 2200 la portion de l’incertitude et de chance sont importante dans nos parties.
Régir les nulles à la pendule, serai pour moi négliger ça, et quand on connait l’importance d’un demi point dans un tournoi ou encore dans une rencontre par équipe ce serai pour moi transformer le jeu d’échecs en jeu de loterie…
L’adverse est à mon sens assez grand pour savoir si il doit accepter ou refuser la nulle, pas besoin de le prendre par la main…

L’alternative proposée par le futur candidat à la présidence de la FFE, n’est pas si mal. Il veut, ne pas pénaliser le monde amateur des échecs en laissant la liberté aux joueurs pour les nulles, et laisser aussi le choix aux organisateurs de tournois FERMES PROFESSIONELS d’appliquer ou non l’interdiction des nulles.
Cette alternative répondrait à mon sens au principal argument de la FFE et de la FIDE qui se plaignent du manque de crédibilité des échecs dû au manque de spectacle pour les médias… Mais qui est mis en avant dans les médias, et ceci dans 95% des sports, c’est le monde professionnel pas le monde amateur…


Après, pour ce qui est la réduction du temps, lorsque l'on voit le nombre de joueur qui jouent leurs coups à tempos... vous croyais vraiment leur faire peur en leurs retirant 10jours de réflexion...
c'est un débat qui n'a pour moi pas beaucoup de réponse, à part mettre plus de pression sur les quelques joueurs qui prennent leurs temps et de les dégoutés encore un peu plus du JPC je ne vois pas ce que ça peut apporter...
la solution sera plus pour moi de mettre par exemple tous les tournois avec une date de fin 1an 1/2 après la date de début...
Une partie gagnant, que l'adversaire la fasse durée ou pas, vous la gagnerai...
en plus, si elle est réellement gagnant, elle ne doit pas vous prendre plus de 5min par coups, sinon c'est qu'il y a encore un doute...

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par photophore le 26.08.12 17:10

a l'instant , un adversaire me propose nulle en joignant un lien vers les Nalimov 6 pièces J'ai accepté , mais est-ce une nulle "par accord mutuel" ?

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par admin le 26.08.12 17:13

photophore a écrit: est-ce une nulle "par accord mutuel" ?
Bien sûr mais c'est toujours autorisé et cela n'a pas fait tâche d'huile non plus chez les seniors à la FFE (cependant je ne suivais pas le CdF à Pau)

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par photophore le 26.08.12 17:55

Bien sur! OTB ce ne serait pas possible , mais en JPC , pour moi c'est une nulle technique comme un pat
Ceci étant dit pour le cas où on limiterait les possibilités de NPAM
Ceci dit , le choix des ouvertures et la façon de les jouer sont à mettre en cause
Dans archive(2004) ( merci Jean!) Semrl a joué 15 fois la Petroff avec les N ( +1 =12 -2 ) et moi 5 fois avec les B ( +3 =2)
Est-ce la meme ouverture?

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Indulgent le 26.08.12 18:47

Une nulle est un combat sur l'échiquier, au même titre qu'une victoire ou une défaite ! Bien sûr, je ne parle pas des nulles de salon où certains joueurs proposent nulle avec encore 6 pièces sur l'échiquier ? J'ai regardé certaines parties JPC et c'est vrai que parfois il est difficile de comprendre ? La peur de perdre ? Trop de parties en cours ? Obligation afin d'assurer un résultat par équipe ? Nulle pour assurer la victoire dans un tournoi ? Nulle pour assurer une norme ? Il y a énormément de paramètre à analyser, alors, Messieurs, respectons les nulles comme les victoires !

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par admin le 26.08.12 20:04

photophore a écrit:pour moi c'est une nulle technique comme un pat

"Je reste persuadé" (ah, la phrase tant haïe et par moi-même encore !!) qu'il s'agit d'une nulle par accord mutuel et non d'une nulle technique.
Si l'adversaire n'avait pas montré ses références nalimov voici ce qui pouvait se passer après 54...Fh2 ?? moins de 10 coups après 46.Re4 :




Après la proposition et le lien (quel lien au fait ? Une seule position ?) j'aurais aussi conclu la nulle, je te rassure, mais à une proposition de nulle non documentée j'aurais dit non.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par photophore le 28.08.12 11:15

iEn rejouant quelques parties du CdM24 , j'ai pu constater que le coup adopté est rarement celui conseillé en premier par mon logiciel (sauf s'il est quasiment forcé) , mais généralement le 2ème ou le 3ème
Quelle peut en etre la raison?
Différence des logiciels?
Volonté de maquer son indépendance face au monstre de silicium?
ou enfin le fait que le 1er coup conduit souvent à une suite plus tendue et combinatoire , donc plus risquée?
Jean , toi qui fréquentes ces hauteurs , qu'en penses-tu?

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par admin le 28.08.12 11:41

photophore a écrit:
Jean , toi qui fréquentes ces hauteurs , qu'en penses-tu?
J'ai fait un premier "candidats". Un second peut-être dans 12 mois !! Je raisonne donc par analogie et non pas par expérience.
J'ose croire qu'à ces hauteurs le coup choisi est issu d'une longue critique et vérification des conseils logiciels plus plein d'autres choses comme la science échiquéenne, le mental, la psychologie...
Houdini est le top reconnu mais il a besoin qu'on lui secoue les puces cheers quitte à méconnaître ses premiers mouvements.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par photophore le 28.08.12 14:05

iJ'utlise Critter : 1.4 est légèrement supérieur à Houdini1.5 et Critter1.6a encore supérieur : cela explique peut-etre

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par admin le 28.08.12 14:17

Il faut de toute façon croiser l'analyse horizontale (secouer les puces !) et l'analyse verticale (par plusieurs logiciels).
Secouer les puces de l'ordi cela veut dire pousser le plus loin possible nombre de variantes et les comparer pour séparer le bon et le moins bon, le meilleur ou le décisif, le carrément perdant ou le compromis. L'évaluation donnée à la fin d'une séquence doit être jugée à l'aune de plusieurs paramètres, temps, profondeur, profondeur sélective, signaux tb ou pas, comparaison avec d'autres logiciels, facteur de mépris, lissage blanc-noir...

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par photophore le 29.08.12 21:47

J'oubliais que le CdM24 a démarré en Juin 2009 et je ne sais plus quels modules on employait à l'époque , donc la méthode ne tient pas
Tant pis

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par tof le 30.08.12 13:39

RYBKA 4 et HOUDINI 1,5 à l'époque

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par photophore le 30.08.12 15:40

J'avais Rybka4 , mais je n'ai pas acheté le Deep ( Houdini1.5 étant plus fort et gratuit ) ni Houdini2 , payant et n'apportant rien par rapport à 1.5
Cependant , les coups proposés ne sont différents que dans des positions critiques , et l'on peut prendre pour acquis que les joueurs des Candidats et de la Finale choisissent plus souvent le 2ème coup que le 1er
Sais-tu pourquoi?

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par tof le 30.08.12 16:11

Je ne peux pas répondre pour les autres, mais je rejoins l'avis de Jean.

Si les deux analyses sont très proches en évaluation, il est pas étonnant que le deuxième coup soit choisi. Mais laisse tourner une dizaine d'heures ton engin et tu verras que souvent le premier coup est conservé.
Il n'y a aucune raison particulière, sauf que le coup semble meilleur au joueur.......

Il m'est déjà arrivé de choisir le 6 ou 7ème coup de l'ordi voir plus dans des positions complexes........

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par photophore le 30.08.12 17:05

Le module ne fournit pas seulement un coup et son évaluation , mais toute une suite de coups visualisable sur l'échiquier des variantes
La suite après le 1er coup est souvent plus combinatoire que celle après le 2ème , et c'est pourquoi je la choisis le plus souvent , mais je comprends que certains préfèrent le choix inverse , notamment au niveau Ct ( c'était d'ailleurs mon hypothèse )
Confirmes-tu cette analyse?

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par tof le 30.08.12 19:31

Tu mets en analyse infinie et le logiciel donne plusieurs suites.
Si tu as le temps tu appliques le système de Michel Lecroq donné dans un CDE, à savoir pour chaque suite refaire une analyse.......
Ensuite à toi de choisir la suite qui te plait le plus. C'est tes connaissances positionnelles qui te guident ensuite et c'est là que les très forts joueurs font la différence.
Sinon, je fais autrement, je mets la position sur un échiquier réel et j'étudie la position comme un joueur à la pendule. Il m'arrive de choisir un coup qui se trouve loin dans l'analyse.

Je ne crois pas que le premier coup est plus combinatoire que le deuxième. C'est juste une histoire de programmation.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Invité le 30.08.12 19:45

Un coup qui gobe du matériel ou menace d'en gober se trouve souvent en tête dés la première seconde. Ensuite le temps réfute ou pas, déclasse ou pas. En ce sens le premier coup de l'ordi est plus combinatoire que positionnel : au sens de la boutade de Tartacover "Il vaut mieux sacrifier les pièces de l'adversaire !" mais c'est tout.


Dernière édition par bossu le 02.09.12 22:04, édité 1 fois

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par photophore le 30.08.12 20:30

J'ai fait remarquer , dans ma partie contre Peres Ferris , que mon évaluation augmentait alors que je perdais 2 pions
à profondeur 25 ou plus , ce qui compte , ce sont les conséquences à long terme
Souvent le coup n°2 comporte uniquement des coups tranquilles , alors que le coup n°1 est suivi d'une "petite combinaison" qui rapporte quelque chose

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par admin le 31.08.12 12:04

Avec des généralisations telles qu'on en voit sur ce fil, même si souvent ne veut pas dire toujours, un joueur risque de rendre son jeu très prévisible...

Il est impératif de garder dans son jeu pc une plus grande part d'incongru
1/ en variant les conseilleurs et les conseils
2/ en ne les suivant pas pour de meilleures raisons !! Evidemment difficiles à trouver.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Lion_aile le 31.08.12 12:31

Shocked

Punaise je fais pas touner l'ordi aussi longtemps et je ne verifie pas autant de ligne....

Avant j'allais trop vite dans l'analyse en final (d'ou ma defaite dans le championnat 2011 avec Philippe Bobel) car j'ai opté pour une variante que je croyais nulle (pas proposé par l'ordi de mémoire) et il s'est avéré que j'avais loupé plusieurs coups qui ont causé ma perte.

J'ai changé de méthode de travail en vérifiant à chaque coup par un ordi ce que je veux jouer (ce que je ne faisais pas avant en final) avec une TB des finales associée et cela m'a permis de gagner deux finales toujours dans le meme championnat avec Pascal Roques et Jean Pierre Mailfert.

Je me rends compte néanmoins que je peux encore aller beaucoup plus loin dans l'analyse. Il me faut juste trouver du temps pour faire ca...

Bilan je ne suis pas sur que tout ca soit obligatoire?


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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par admin le 31.08.12 14:00

Exemple basique de pré-observation verticale. Il faut poursuivre les observations horizontales. J'utilise à dessein le terme observation plutôt que celui d'analyse.




Suite de la partie :



Le thème que les modules n'ont pas su creuser au 11ème coup est celui des pions doublés qui rendent l'aile dame blanche aussi inoffensive qu'une aile de poulet cuite du supermarché Casino.
Bien sûr il ne faut pas jouer b4 ?? par la suite.
A P33, et non plus à P21, toto indique -1.14 à Cf4. Là ça commence à causer.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par photophore le 31.08.12 19:25

Sur 13...Cd7 les B gagnent après 14 a4!
D'autre part , tu fais allusion à Critter2 : serait-il sorti? Le lien?

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par admin le 31.08.12 20:08

photophore a écrit:Sur 13...Cd7 les B gagnent après 14 a4!
Possible. Aussi 13...Cd7 n'est-il pas joué, sauf dans la partie historique citée en variante.
photophore a écrit:D'autre part , tu fais allusion à Critter2 : serait-il sorti? Le lien?
Dans le jpg la ligne deux indique le deuxième choix des modules. C'est basique, il faudrait avoir trois et quatre, mais j'ai le souci de donner des exemples, même si la réalité est toujours plus compliquée.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par Invité le 01.09.12 9:53

photophore a écrit:iJ'utlise Critter : 1.4 est légèrement supérieur à Houdini1.5 et Critter1.6a encore supérieur : cela explique peut-etre

Pour le site inwoba.de (ipon) la créature 1.4a est meilleure. J'avais déjà remarqué des choses.



Le lien pour 1.4a SSE 4.2 : http://www.mediafire.com/?w4x1kctds4oa9og

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par photophore le 07.09.12 19:01

Il faut voir en quoi consistent les différences entre les meilleurs modules du moment
Dans une situation banale , les coups proposés sont à peu près les memes , et ce n'est que sur des positions critiques qu'ils diffèrent
Cela ne se voit pas dans les statistiques , d'autant plus que les matchs entre modules utilisent des bibliothèques qui privilégient le jeu positionnel
Or j'ai vu plusieurs cas où critter1.6a trouvait un gain là où critter1.4 ne voyait que la nulle

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par admin le 07.09.12 19:41

CCRL, CEGT et IPON sont les trois équipes de testeurs les plus reconnus.
Leurs résultats concernant les créatures varient mais ils s'appuient sur un grand nombre d'observations.

tableau CCRLconcernant la cadence 40/40 du 31/8/2012


tableau CEGT concernant la cadence 40/20 du 02/09/2012

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par admin le 07.09.12 20:11

photophore a écrit:
Dans une situation banale , les coups proposés sont à peu près les memes , et ce n'est que sur des positions critiques qu'ils diffèrent
Pardon mais je ne suis pas d'accord. En 2013 si on veut survivre il va falloir tirer de "situations banales" autre chose que l'égalité, même s'il faut dépasser les modules qui diraient tous à peu près la même chose. D'autre part on appelle trop souvent "position critique" une position que le module voit déjà basculer même si le joueur ne le voit pas encore clairement. Je mets en doute ces expressions. "Critique": qui peut pencher dans un sens ou un autre; en fait c'est déjà résolu. De vraies positions critiques je ne sais pas comment le module les évalue, peut-être comme Strelka, +100 pour les blancs et -100, c'est à dire l'inverse, pour les noirs ?!


photophore a écrit:Or j'ai vu plusieurs cas où critter1.6a trouvait un gain là où critter1.4 ne voyait que la nulle
Loin de moi d'en douter mais un seul petit exemple où 1.6a a mieux conseillé que 1.4 toutes choses égales d'ailleurs (profondeur...instructions SSE 4.2...) serait le bienvenu. C'est quand même important un gain dévoilé.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par admin le 07.09.12 21:41

Je vais me livrer à une caricature qui serait bien placée en polémique positive, mais là aussi.

caricature de dilemme Joueur pc : que faut-il rechercher et avoir

  1. La meilleure machine+le meilleur logiciel+des positions ouvertes ? ou bien

  2. des positions fermées longuement améliorées et comparées (analysées en parallèle=variabilisées par de nombreux agents,
modules, bases, principes, expériences...) ?

pour les blancs c'est clair, 1.Cf3 ou 1.d4 en tête.
ça l'est moins pour les noirs.

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Re: La nulle bientôt ringardisée ?

Message par photophore le 07.09.12 22:22

ça me rappelle 2005
A cette époque , Fritz8 et Junior7 occupaient le top :
Quand je les opposais , Fritz8 gagnait tous les Gambit Dame , et Junior7 tous les Gambit Roi

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