Question d'arbitrage dans le championnat d'Europe par équipes

par Chessman 26.01.13 9:50

J'en appele a votre experience! affraid

J'ai ete informé par le DT avec tristesse du décès de mon adversaire Ukrainien.
Il me signale que la partie est stoppée et qu'un joueur de remplacement sera nommé.
Hors, il n'y a pas eu de coups joués par les noirs depuis le 14/12/12 et la partie arretée le 24/1/13, Soit 40jrs.
Le gain a été accordé à un autre joueur du tableau dans la meme situation (pas de coups depuis le 13/12/12)

Que dois je faire smiley19.abgif.gif

par Mycroft Holmes 26.01.13 10:21

As tu reçu le mail du serveur que ton adversaire n'a pas joué pendant 40 jours ? Si non tu ne peut pas demander un gain, si oui via ton capitaine.
En tous cas prépare toi déjà à une adjudication

par Invité 26.01.13 10:22

Tout dépend de l'attitude différente du capitaine adverse. Mais s'il a demandé un délai à +35 pour dépasser les 40 j avec un autre joueur, tu aurais dû en être informé, donc ton capitaine devrait réclamer le gain.
C'est mon sentiment et je le partage jusqu'à preuve du contraire...

par Chessman 26.01.13 10:24

Non pas du serveur, mais cela fait 40jrs quand meme.
Donc, je peux reclamer le gain?

par Invité 26.01.13 10:25

Ausone a écrit:via ton capitaine

par Chessman 26.01.13 10:45

C'est moi-meme alors study

par Invité 26.01.13 10:48

Alors tu prends tes gants et tu mets ta casquette de capitaine et tu réclames le gain sur ton échiquier.

par Chessman 26.01.13 10:50

Déja Fait Sir!!!

par Mycroft Holmes 26.01.13 10:54

Mais !!
ton adversaire a utilisé 40 jours 19 heures et quelques minutes
comme le calcul se fait en jours il a utilisé 40 jours et
pas plus que 40 jours
Donc prépare toi à la réponse "claim refused"

par Chessman 26.01.13 10:59

donc dans ce cas, je vais faire pareil!!, cela commence à m'agacer serieusement. il a depasse 40jrs.

par Mycroft Holmes 26.01.13 11:16

Disons je suis tout à fait d'accord avec toi
mais les règles disent qc d'autre

par Chessman 26.01.13 11:18

elle est peut etre a revoir cette regle!!! smiley247.abgif.gif

par Invité 26.01.13 11:24

Le gain a été accordé à l'irlandais Cowpar après 41.08 jours sans réponse à l'arrêt de l'échiquier (24/01/2013 00:00)
Le décompte partant du 13/12/2012 22:05
C'est l'arrêt du décompte de l'échiquier qui est intempestif.

par Chessman 26.01.13 11:30

Tout a fait d'accord avec Jean!! smiley266.abgif.gif

par Invité 26.01.13 12:02

Le pire c'est que maintenant l'équipe d'Ukraine a deux mois pour trouver un remplaçant.

a. TEAM: In the event of withdrawal or death, the Tournament Director shall call upon the Team
Captain to replace this player within two months.
b. TEAM: The substitute player may be required to start with a time penalty. The new player starts on
a date set by the Tournament Director.

Pourtant ce pauvre joueur Ukrainien n'est pas mort deux fois, une fois pas à temps pour demander son remplacement, et une fois pour le faire à 41 jours moins 4 heures !

par **Lecroq** 26.01.13 12:32

Je ne suis pas sûr d'avoir tout bien compris dans cette histoire.
Le décès de l'UKR a été annoncé entre le 40 et le 41 jour dans la partie
de Sébastien ?

par Invité 26.01.13 12:42

Un jour en équipe je passe à côté de notre premier échiquier et je murmure à l'oreille d'un autre : "je ne comprends rien à sa position". Et Boris, qui m'avait entendu, de répondre : "Rassure-toi je n'y comprends rien non plus !"
Je me doute que 2 annonces ont été faites en même temps : décès, remplacement prévu pour le dernier échiquier, et que la perte UKR sur l'avant dernier échiquier a été seulement constatée entre temps. A Seb de préciser la date et l'heure.

seb a écrit:J'ai ete informé par le DT avec tristesse du décès de mon adversaire Ukrainien.
Il me signale que la partie est stoppée et qu'un joueur de remplacement sera nommé.

par Chessman 26.01.13 13:05

Voici les faits:

1. Hier le 25/01/13, j'apprends en lisant mes mails que la partie contre M. Kondratiyev est stoppée, car il est malheureusement décedé. Ce courriel à été envoyé par le TD le 24/01/13 à 17h35 ci-dessous le contenu du message:

"Dear chessfriend,
Game Kondratyev - Marez was stoped. Mr. Kondatyev is died.
TC UKR appoint to new player"

2. Il n'y a pas eu de coups joués par les blancs depuis 14/12/12 à 22h15

par Invité 26.01.13 13:34

Mon hypothèse :
le 24/01/13 le capitaine UKR s'aperçoit qu'il ne peut plus rien faire contre IRL (+41 consommés à 00:00)
Mais qu'il peut encore faire stopper le décompte contre FRA (40.88 à 17h35)
Ce qu'il obtient du DT.

par Mycroft Holmes 26.01.13 13:40

La partie contre l'irlandais a été stoppé le 24 janvier à 11h42
temps dépassé le 23 janvier à 23h05.
Donc résultat 1-0 pour l'irlandais.
Conforme aux règles.
La seule question est quand le DT était informé par le capitaine de l'Ukraine ?
Mais ça change rien pour Seb.

par Invité 26.01.13 14:18

Question d'arbitrage dans le championnat d'Europe par équipes 8 w - - 0 64

Kondratiev perd au temps (décédé) dans cette position !! Il est évident pour son équipe qu'il y a un problème à ne pas répondre
n'importe quoi entre Fg3, Th6+ ou Ff2, tous coups archi-gagnants.

Ce qui est choquant ce n'est pas que la mort subite d'un équipier arrête automatiquement sa pendule dans son autre partie encore en cours, c'est que la maladie ne l'arrête pas pendant les 5 jours d'alerte après le deuxième rappel en vue d'un remplacement prévisible. Mais ceci est de la responsabilité du capitaine UKR.

par Mycroft Holmes 26.01.13 14:44

rodrigo a écrit:

Kondratiev perd au temps (décédé) dans cette position !! Il est évident pour son équipe qu'il y a un problème à ne pas répondre
n'importe quoi entre Fg3, Th6+ ou Ff2, tous coups archi-gagnants.

Ce qui est choquant ce n'est pas que la mort subite d'un équipier arrête automatiquement sa pendule dans son autre partie encore en cours, c'est que la maladie ne l'arrête pas pendant les 5 jours d'alerte après le deuxième rappel en vue d'un remplacement prévisible. Mais ceci est de la responsabilité du capitaine UKR.

Comment ?
On peut arrêter la pendule quand on est informé si on n'est pas informé on fait rien
et il y a personne ici qui sait quand le capitaine ukrainien a informé le DT.
Et en fin c'est tous le problème (quand il était informé lui-même et quand il a informé le DT)

par Invité 26.01.13 15:18

J'aurais du dire ou écrire au lieu d'"arrête automatiquement" : Ce qui est choquant ce n'est pas que la mort subite d'un équipier annoncée au DT lui donne le devoir d'arrêter immédiatement la pendule dans toutes les parties restantes. Le reste de la phrase, j'assume sportivement parlant.
Il manque effectivement deux dates essentielles. Le DT n'a pas pu être informé avant le 23/1 à 23:05 sinon il aurait dû arrêter toutes les pendules. Je ne mets pas en cause la corporation des DT-IA mais s'il a tardé à stopper les jeux pour n'en stopper qu'un seul il a faussé le tournoi. Et quand le capitaine UKR a-t-il averti, nous ne le saurons peut-être pas car cela peut "questionner" deux managements.

par **Lecroq** 26.01.13 15:54

Oui , c'est vraiment peu banal.
Je vais en informer des gens plus compétents que moi en règlements.
Sébastien tu as demandé le gain quand exactement ?
Pour moi c'est le gain de l'irlandais qui pose pb , je ne sais pas si cela peut être repris.

par Chessman 26.01.13 16:01

Le gain a été demandé hier, car je pensais être dans mon bon droit.

par Gillou 26.01.13 18:15

Si un joueur gagnant perd au temps, la partie est déclarée gagnée par le joueur qui gagne au temps quelques en soient les raisons (et si le joueur gagnant le réclame bien sûr désormais)

C'est normal, c'est aussi ce que l'on a à la pendule. Le drapeau tombé et constaté par l'arbitre (ou le capitaine par correspondance) prime sur le reste.

par Chessman 26.01.13 18:17

Je suis d'accord, mais il faut croire quand JPC pas pareil!!

par Invité 26.01.13 18:49

Gillou a écrit:Si un joueur gagnant perd au temps, la partie est déclarée gagnée par le joueur qui gagne au temps quelques en soient les raisons (et si le joueur gagnant le réclame bien sûr désormais)

C'est normal, c'est aussi ce que l'on a à la pendule. Le drapeau tombé et constaté par l'arbitre (ou le capitaine par correspondance) prime sur le reste.

A la pendule et dans un match sur 8 ou 9 échiquiers on ne peut pas remplacer un joueur victime d'une incapacité grave dans une position gagnante. En JPC si, à condition d'agir à temps et on a 5 jours au minimum, soit après deux alertes à 14 puis 28 jours , pour s'apercevoir de la nécessité.

par Gillou 26.01.13 19:05

Si il y a un règlement prévu pour cela, alors rien de choquant à remplacer le joueur quelques minutes avant que son drapeau tombe !

par Invité 26.01.13 19:20

Gillou a écrit:Si il y a un règlement prévu pour cela, alors rien de choquant à remplacer le joueur quelques minutes avant que son drapeau tombe !

Bien sûr que si. Il faut une bonne raison prouvée et en l'occurence ce qui est choquant c'est qu'il ne l'ait pas été dans un cas, remplacé, et qu'il aille l'être dans deux mois au plus, dans l'autre cas. C'est les deux poids deux mesures, comme si le certificat de décès n'était pas arrivé à temps !! C'est le double traitement de ce décès qui est choquant, pas le remplacement possible contre FRA, ou de l'autre côté, le gain à la pendule pour le battu sur l'échiquier. Il faut quand même voir ça.
Si chronomètriquement tout s'explique le capitaine UKR a une responsabilité sportive.
Si chronomètriquement cela ne s'explique pas, le DT a une responsabilité.

par Mycroft Holmes 26.01.13 20:06

qui dit que le capitaine était informé en temps ?
c'est possible que après le message du 28 jours il a contacté son coéquipier par mail et a reçu la réponse: "oui je sais mais il me faut encore qqs jours je veut être sur que mon plan fonctionne, je crois il me faut encore une semaine."
Après la semaine le capitaine voit qu'il se passe rien, n'ayant pas le téléphone de son coéquipier il lui envoie un mail. Malheureusement il a eu un accident entre temps et sa femme n'a pas son mot de passe pour ses mails (en plus elle est a qc d'autre à faire). 2 jours plus tard il décède. Entre temps le capitaine lui a envoyé un lettre. Sa femme réponds en disant que RIP. Le capitaine contacte immédiatement le DT mais malheureusement il est déjà trop tard pour la partie contre l'Ecosse.
C'est qui qui est en défaut ?
Dieu ? Le diable ? Le capitaine ? Le DT ?

par Invité 26.01.13 20:12

Premièrement il ne faut pas confondre wisky irlandais et écossais, passons !
Qu'est ce qui peut expliquer qu'un joueur reste 40 jours sans répondre dans une position archi gagnée, qu'il fasse croire qu'il va répondre malicieusement à la dernière minute, pas une longue maladie certainement, peut-être un brutal accident de voiture qui l'empêche de faire sa farce, mais plutôt un suicide accusateur accompagné d'une lettre de vengeance ! Voilà la seule chose qui a pu berner le capitaine et les coéquipiers. A part ton scénario diabolique bien sûr.

Ausone a écrit: je veut être sur que mon plan fonctionne,

Mais ça ce n'est pas crédible. Ou alors il y a en plus dans le scénario une dépression genre bi-polaire.
Dans un tournoi que je connais un coéquipier s'est ému de la lenteur d'un autre et a eu l'explication, ce qui a rassuré tout le monde.

par **Lecroq** 26.01.13 22:02

Markus a tout à fait raison de souligner que vous raisonnez de façon spéculative et qu'il n'y a pas forcément faute du DT et/ou du capitaine.
Pour le moment j'ai tendance à croire que l'enchainement chrono a provoqué le télescopage de deux logiques de règlement, d'une part la règle des 40 coups, d'autre part la règle de remplacement.
Cela ne veut pas dire que c'est satisfaisant pour autant.J'y reviendrai quand j'en saurai plus.

par Invité 26.01.13 22:21

Pour moi il y a de toute façon une faute sportive, par pensée, par parole ou par omission (!) du capitaine UKR mais je suis plutôt dans la sympathie avec l'équipe de FRA ! Je ne vois pas comment il peut s'en sortir vis à vis de ses coéquipiers mais ce n'est pas mon problème.
...C'est la règle des 40 jours...
Markus a raison mais quand on est interpellé sur un forum, on dit le bon sens, cela me semble admissible. Et heureusement qu'on s'est emparé du problème pour que tu le relaies de façon satisfaisante.

par **Lecroq** 26.01.13 22:39

Je ne suis pas d'accord pour attribuer une faute au capitaine en ne sachant pas grand chose.
Le rôle de capitaine est difficile et il ne s'est pas amusé à perdre une partie aussi bonne pour le plaisir.
Dans la vie , quand quelque chose ne va pas , on recherche systématiquement la faute.Il faut un coupable. C'est croire que les hommes et les organisations humaines peuvent être parfaites.C'est se tromper.

par Chessman 26.01.13 22:44

Pour ma part, je ne cherche pas à qui est la faute. Je souhaite juste savoir, s'il y a un problème de reglement, dans le but d'ameliorer le système. study

Je suis d'accord avec tout le monde en fait smiley166.abgif.gif

par Invité 26.01.13 22:47

Lecroq a écrit:Je ne suis pas d'accord pour attribuer une faute au capitaine en ne sachant pas grand chose.
Le rôle de capitaine est difficile et il ne s'est pas amusé à perdre une partie aussi bonne pour le plaisir.
Dans la vie , quand quelque chose ne va pas , on recherche systématiquement la faute.Il faut un coupable. C'est croire que les hommes et les organisations humaines peuvent être parfaites.C'est se tromper.

Attribuer une faute c'est un grand mot. C'est une histoire ukrainienne et une histoire sportive.
Ne me prends pas pour un juge ou quelqu'un qui aime sévir, cela me blesse énormément.
Pour ce qui est du premier sentiment de Seb je crois que cet ajout serait le bienvenu dans le réglement :

If a player does not move or otherwise report his/her intention to continue, during the 40 days + 24 hours of response time for the same move, the game may be scored as lost by the Tournament Director.

car c'est un fait non spéculatif qu'il s'est écoulé plus de 40 jours de calendrier ( 40,80) entre son dernier coup 14/12/2012 22h15 et l'arrêt du match 24/01/2013 à 17h35.

par **Lecroq** 26.01.13 23:35

Pour moi le problème principal découle de la façon de traiter le décès d'un joueur et non la règle des 40 coups.
Je suis d'accord avec Seb sur le fait qu'il peut y avoir matière à réflexion pour la commissions des règlements ICCF.
Ce qui choque c'est la proximité des évènements. Si Seb avait obtenu le gain et qu'on apprenait seulement la semaine prochaine le décès, cela ne nous dérangerait pas plus que cela. Pourtant Seb et l'irlandais seraient avantagés par rapport aux autres.

par Invité 26.01.13 23:46

Lecroq a écrit:Si Seb avait obtenu le gain

Seb n'a pas vu non plus "claim refused"...A ma connaissance.
J'espère qu'on saura mais ça va peut-être se règler avec une amende de temps pour l'Ukraine comme le prévoit le règlement. Et dans ce cas Seb doit se préparer à reprendre.

par Chessman 27.01.13 8:47

C'est le remplacement d'un joueur simplement (décès ou pas). Pour moi, le depassement des 40jrs est averé donc le gain est inévitable et pas de discussion possible, sauf si j'ai mal compris la règle et là il va falloir me faire un cours précis.

Le dernier message du TD est "O.K. I check up all data..." après mon insistance sur les dates.

D'ailleurs serait-il possible d'avoir une rubrique arbitrage, soit sur le CDE ou sur le Forum pour avoir des explications sur ces problèmes, du point vue joueurs et Arbitre ICCF.

par **admin** 27.01.13 23:13

Seb, le cas présenté est extrèmement compliqué. En témoignent les discussions que cela a suscité dans les deux sujets de l'arbitrage.
Pour l'heure il y a selon moi une victime avérée des circonstances, c'est l'équipe UKR.
Pour l'équipe de France dont tu es capitaine il y a à mon sens, et je donne mon avis qui ne vaut rien mais qui en vaut bien un autre, un déni de droit mais je pense que tu dois dire que tu fais confiance à l'ICCF et que tu accepteras sa décision finale qu'elle qu'elle soit. Si on donne à ton équipe un point de procédure, OK. Si on te dit de continuer contre un autre adversaire, malgré une procédure inexacte (sanctionnée ou non par du temps) accepte-le sportivement, dans une position qui d'ailleurs n'a jamais été évoquée, naturellement.
C'est mon opinion et je la partage.

par Chessman 31.01.13 13:09

Ci-joint la réponse du TD

"For exceed time limit set not! Your rival has 4 hours, 47 minutes remaining times. (14.12.2012 22:15 - 24.01.2013 17:28)
The game will be continue."

Néanmoins, j'ai demandé l'historique de l'affaire, compte tenu de la regle des 35 jours, ainsi que la pénalité envisagée à l'équipe d'Ukraine.

A suivre....

par **admin** 31.01.13 14:08

Le remplaçant de Kondratyev, une fois désigné, a donc 4 heures et 47 minutes pour envoyer son coup sur serveur avant l'ultime contrôle de temps. Mais comme "The team mates and captain" ont jusqu'au 25 mars pour trouver ce remplaçant et analyser sa partie en cours, alors que tu es dans le brouillard de sa réponse, il paraîtrait logique en effet qu'il soit dans l'obligation de blitzer la suite après une pénalité sur son temps total.

par **Lecroq** 31.01.13 14:37

Quelle pénalité ? Vous sortez cela d'ou ?
E Ruch et F Geider qui ont la possibité de vérifier les temps par eux mêmes m'ont confirmé que le dépassement n'était pas effectif.
Il est vrai qu'à 4h 47 près le drapeau tombait et que c'est rageant mais on ne va pas passer 15 jours là dessus...
Le pénalité pour l'UKR c'est d'avoir perdu contre l'Irlande car ils sont arrivés trop tard pour celle là.

par **admin** 31.01.13 15:15

Lecroq a écrit:Quelle pénalité ? Vous sortez cela d'ou ?

De là :
8/ Withdrawal, death [and Substitution]
a. In the event of death all remaining games of the deceased player will be adjudicated. If he hasn't
finished a single game, his games will be cancelled.
b. In the event of withdrawal the TD shall decide according to what is prescribed in the Tournament
Rules 6.3.
a. TEAM: In the event of withdrawal or death, the Tournament Director shall call upon the Team
Captain to replace this player within two months.
b. TEAM: The substitute player may be required to start with a time penalty. The new player starts on
a date set by the Tournament Director.
c. TEAM: If no substitute player is available, the Tournament Director shall decide according to what is
prescribed in the Tournament Rules 6.3.
d. TEAM: A team may substitute at most 50% of its players in case of withdrawal, and only make one
substitution per board, but there is no limit for cases of death.

Lecroq a écrit:E Ruch et F Geider qui ont la possibité de vérifier les temps par eux mêmes m'ont confirmé que le dépassement n'était pas effectif.

Oui ça on avait compris, Eric Ruch ayant pris la plume.

Lecroq a écrit:Il est vrai qu'à 4h 47 près le drapeau tombait et que c'est rageant mais on ne va pas passer 15 jours là dessus...

On passe quelques jours sur la règle des 35 jours selon chessman et il n'a pas tort d'invoquer le droit.

Lecroq a écrit:Le pénalité pour l'UKR c'est d'avoir perdu contre l'Irlande car ils sont arrivés trop tard pour celle là.

J'ai dit UKR première et seule victime jusqu'à présent. Mais c'est seulement le destin ?

par **Lecroq** 31.01.13 15:54

Le may be du b. laisse laporte ouverte à tout et à rien.
Peut être que Markus pourrait nous dire ce qui se pratique habituellement.

par **admin** 31.01.13 16:38

La jurisprudence ne doit pas être nombreuse. Je ne sais même pas si elle existe vu le caractère relativement neuf du serveur dans le JPC.
D'autre part qui interpellera le DT sinon le capitaine Marez sur "la règle des 35 jours" déjà citée plusieurs fois et bien traduite selon Markus ?
https://latribunedesechecs.pro-forum.fr/t685p15-questions-d-arbitrage#9599
Or il semble que cette règle n'ait pas été respectée soit qu'il y ait une impossibilité de le faire en cas de décès d'un joueur en fonction, soit qu'il y ait sur le webserver un bug de communication capitaine-joueur de l'équipe adverse.
Seb ne perd pas son temps sur cette question puisqu'il attend une réponse de l'Ukraine. Quant à nous... c'est une autre affaire mais je ne regrette pas. Les règlements sont faits pour être clairs et applicables.

par **Lecroq** 31.01.13 17:49

A propos de clarté,il y a un méli mélo entretenu entre la règle des 35-40 jours et celle des remplacements. C'est d'ailleurs pourquoi je n'ai pas vérifié les remplacements.
Donc je récapitule:

1)Larègle des 35-40jours (+24h) a été fatale contre l'Irlande car ils sont intervenus après la pleine consommation des 40j+24h
2) Ils s'en sortent de justesse contre Seb en informant avant les 40j+24h du décès et donc qu'ils comptent continuer la partie.

3)Donc jusqu'à la prise en compte du décès par le DT on est dans cette règle et il n'y a pas de pénalités en dehors de la défaite.
Ensuite on passe dans la règle des remplacements. Rien n'empêche de demander une pénalité , encore faut il préciser ou est la faute UKR dans cette affaire.
Peut être que Seb arrivera à en savoir plus par le capitaine UKR.

par **admin** 31.01.13 18:51

Pas de meli-melo surtout pas entretenu !
Seb n'a pas reçu notification du report de la réponse de son adversaire.
Cela c'est le fait incontournable et c'est ce qu'il appelle la règle des 35 jours non respectée (plus rien à voir avec le contrôle de temps)
1/ Est-ce dû au serveur et à la touche Use 40+ Reflection ?
2/ Est-ce dû au fait que le substitut du joueur ukrainien ne l'a pas utilisée ou ne pouvait pas le faire (il a utilisé Email TD par exemple) ?
Si oui à 1/ il y aura d'autres cas de ce genre où un joueur croira avoir demandé report et son adversaire demandera le gain. C'est une faille par où le webserver contredit (conditionnel) la règle.
Si oui à 2/ c'est une source de problèmes qui peuvent se répéter si le DT n'est pas à son poste et ne répercute pas instantanément.
En l'occurence le DT a répercuté, puisqu'il a dit stop, donc pas de dégât pour la conduite de la partie de Seb mais
1/ le remplacement donne jusqu'à 2 mois de réflexion de plus, ne soyons pas hypocrites, à l'UKR, d'où demande de pénalité en temps possible. C'est peut-être à cause de ce laps de temps que la pénalité est prévue.
2/ il faut voir le futur et les conséquences et pas seulement ce cas d'espèce.
Une demande de plus de jours de réflexion doit être considérée comme une lettre recommandée avec avis de réception.

par **Lecroq** 31.01.13 19:55

Que de complications.
Le joueur décédé ne risque pas d'appuyer sur une touche et le capitaine sauf ignorance de ma part n'a pas d'autre possibilité que d'envoyer un mail. Seb est capitaine, il doit savoir si le capitaine peut agir à la place du joueur,ça m'étonnerait.
A son poste ou pas le DT pourra toujours comparer les dates et heures de la demande de gain et de l'envoi du message du capitaine.
2 mois est le temps maxi prévu selon le règlement cité par toi même. Si ce temps est respecté je ne comprends pas bien pourquoi il y aurait pénalité.
Par contre si les deux mois sont dépassés ou si le remplacement parait abusif , le DT à la possibilité de le faire. Cela me semble être la raison du b

par Contenu sponsorisé