Communiqués de l'AJEC

[JeanFrancoisE]

Les communiqués de l'AJEC

 

Mai

* 04.05.2022 : Le « Comité Directeur de l'AJEC » a voté les sanctions proposées par l'ICCF envers les fédérations Russe et Biélorusse ainsi qu'envers les joueurs de ces mêmes pays.
* 25.05.2022 : 4 joueurs de l'AJEC viennent de commencer les préliminaires du « 47ème Championnat du Monde », Marc Schaub, Stéphane Renard, Alexandre Duchardt et Alain Rogemont (https://www.iccf.com/event?id=96309) à noter qu'Alexandre Duchardt joue dans deux groupes différents. 
* 29.05.2022 : Viso conférence de la commission pour un point technique du site web de l'AJEC. (Évolution et montée de version)
* 30.05.2022 : La commission de sélection adopte un « Protocole destiné aux capitaines d'équipes de France ». 
* 31.05.2022 : Stéphane Renard et Lionel Laffranchise représenteront l'AJEC dans les tournois sur invitation Allemands.
* 31.05.2022 : Au « Championnat d'Europe par équipe » la France aura beaucoup de mal à se qualifier pour la finale, avec un -2 et 19 parties en cours.  (https://www.iccf.com/event?id=93767)

Juin

 
*    01.06.2022 : Le tournoi de la paix « Amici Sumus », organisé par solidarité envers le peuple ukrainien a eu un vif succès auprès des joueurs de l'AJEC avec 15 représentants de tous niveaux. Bravo et merci à eux !
 
*    05.06.2022 : C'est Laurent Tinture qui représentera l'AJEC au « Mémorial Tomas Carnstam »   (1949-2020) joué par voie postale. Ce sera un tournoi à 13 joueurs de catégorie X ou XI.
 
*    10.06.2022 : L'AJEC ne participera pas au « Mémorial Horst Rittner » réservé aux joueurs de moins de 2300 Elo faute de candidats. Seuls 4 adhérents ont candidaté pour une équipe de 6 échiquiers.
 
*    A la « 1st World Team Cup », l'équipe de France jouera sa demi-finale dans un « Match triangulaire contre les  USA et l'  Angleterre ».
 
Les autres groupes sont :
 
    :  Benelux,  Argentine,  Roumanie
    :  Allemagne,  Pérou,  Espagne
    :  Italie, Pologne,  Cuba

À suivre ...

Amici  sumus

[Anubis]

USA & UK ! Vous avez tiré le gros lot les amis !  :O

Va y avoir du sport ! 

[JacquesR]

Au fait, le point 2 du protocole par équipe me trouble un peu car cela voudrait dire que je peux par exemple demander son avis à Michel si j'hésite entre deux ou trois coups équivalents du point de vue des logiciels ?
Je croyais que c'était interdit d'avoir une aide extérieure !
Merci
Jacques

[Lecroq]

Non il n'y arien qui interdit cela formellement dans les tournois/équipes.
Et surtout , nous savons que cela se pratique couramment dans les autres équipes.
Cela ne peut être que très ponctuel car les plus forts ne peuvent passer leur temps à analyser les parties des autres.
Il y a eu quelques échanges de ce genre dans le match France -Russie en fin de match.

[JacquesR]

Je comprends bien mais, dans ce cas, pourquoi ne pas utiliser l'aide d'un plus fort joueur qui a beaucoup de temps et construire en fait une équipe "Fake" où le dit joueur s'occupe de plusieurs parties ?
Et je ne plaisante pas car je suis prêt pour ma part à aider qui le veut puisque c'est permis !

[JacquesR]

Cela dit, je ne le ferais pas car c'est dévalorisant pour un joueur valablement inscrit de ne pas jouer ses propres parties !
Néanmoins, cela me met le doute car certains en sont peut être capables ???
Contre la Suisse, on a pu manifestement assister à un match régulier compte tenu des erreurs de chaque côté

[Lecroq]

Le match contre la Suisse a été particulièrement régulier .
Sans rien demander à personne un joueur a abandonné dans une position pas vraiment perdue et un autre a fait nulle dans une très bonne position.
On ne peux pas leur reprocher cette régularité. Le souci vient du fait qu'on est sûr que d'autres équipes ne font pas du tout comme cela .
Mes propos ne visent pas la Suisse.
Tout cela a conduit à l'élaboration de ce protocole. Les points 1) et 3) sont importants à respecter. Le point 2) est une possibilité sans aucune obligation pour personne.
Le pb de fond est de ne pas franchir la frontière entre régularité et angélisme...

[JacquesR]

Le problème est que si l'on a des équipes déséquilibrées, le point 2 devient crucial pour éviter une défaite cuisante !
Le message de Monsieur Rogemont semble montrer que nous avons du mal à constituer une équipe forte et, donc, si les autres s'entraident en plus, on va se faire massacrer ???

[Lecroq]

Je ne crois pas. Cela n'est pas encore arrivé dans ce genre de match...

[JacquesR]

Il est vrai que les logiciels nivellent et relativisent donc la notion d'aide !
A cet égard, je confirme tenir mon engagement pour ce tournoi mais je ne crois pas jouer encore à l'avenir un autre tournoi.....

[JeanFrancoisE]

Je pense qu'il n'est plus nécessaire de ressasser sans cesse ces questions d'aide tous azimuts ...



Il est clair que TOUS LES JOUEURS JpC, quel que soit leur niveau, y font appel à un moment ou à un autre PENDANT la partie... Il n’y a pas de contrôle possible.



Les joueurs OTB y font appel aussi (avec leurs assistants) mais seulement AVANT de s’asseoir devant l’adversaire. Il y a un contrôle arbitral constant.



C'est l'accomplissement de la cybernétique et de l’Internet.



Ils mettent à disposition d’énormes bases de données ainsi que de tous les commentaires, d’auteurs très qualifiés ou de « GrosElos ».



Ceci pour toutes les parties d’intérêt majeur que chacun a mis à son répertoire ... Résultat : des parties aux scores NULS « en veux-tu en voilà » dues au « nivellement » de l’accès de TOUS, par supplantation, à des niveaux qui ne sont pas les leurs en réalité ...




Jetez un coup œil sur la rubrique « [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] » (malgré un « s » mal à propos dans le titre !) et vous aurez un aperçu de ce que l’on pouvait faire sans les aides actuelles.

 

Amici  sumus

[Fabrice H.]

Oui oui oui... Et tout ça m'amène (déjà) à abandonner le JPC après seulement 6 mois d'expérience.

Après avoir, dans un premier temps, essayé de jouer par moi même, sans aucune aide, j'ai vite compris que je me dirigeais vers 100% de défaites.
J'ai alors essayé de mettre au point un système d'assistance avec stockfish en lui demandant juste de vérifier mes coups mais ce n'est pas satisfaisant non plus car j'en arrive presque invariablement à choisir entre les meilleurs coups du logiciel, les miens s'avérant très souvent inférieurs. La seule satisfaction étant de constater que parfois, mon coup est correct. Mais trop souvent mes parties sont au final un duel entre stockfish et stockfish ou autre (bien sûr, je me rends bien compte que les coups adverses sont les coups proposés par le logiciel).

Bref, c'est une forme de jeu qui ne me convient pas... dommage ! J'aurais dû m'y mettre avant l'apparition des logiciels.

Bon vent à tous et bonnes parties quand même.

F.H.

[JeanFrancoisE]

Merci à Fabrice H. pour la lucidité de ses propos.



La démonstration où d'aucuns prétendent n'utiliser un « moteur » QUE pour vérifier s'ils n'ont pas une pièce « en l'air », est significative de l'état d'esprit d'une tricherie : celle d'une aide extérieure qui ne veut pas dire son nom !
Le constat de l'affrontement « moteur contre moteur » est confirmé par le nombre considérable (à tous les niveaux de force) de parties nulles devenues la « norme ».
Ainsi, dans ce type de confrontation le « joueur » (si tant est qu'on puisse encore l'appeler ainsi ...), sert de secrétaire à son logiciel, est un fait patent ...

Ces tristes constats confirment bien que le JpC vogue vers sa finitude ...

Amici  sumus

[JacquesR]

La domination des logiciels en JPC est en fait relativement récente car, quand j'ai commencé en 2013 je crois, il était courant d'améliorer le jeu de ceux-ci et ce n'était pas les premiers pas ( Fritz 10, Rybka 3 dominaient je crois puis est venu Houdini 1.5 mais , même lui, je trouvais souvent des lacunes.....)
Maintenant, c'est cuit en effet !!!

[Lecroq]

Oui c'est seulement depuis quelques années que la situation pose vraiment problème.
Il n'en reste pas moins que souvent on a plusieurs coups avec l'évaluation 0.00 et qu'il faut choisir.
Il me parait préférable de ne pas utiliser les logiciels à moitié et d' analyser suffisamment pour comprendre pourquoi son coup est meilleur que celui qu'on voulait jouer. Il faut au moins que cela soit profitable au niveau de la compréhension.

[Anubis]

Oui c'est seulement depuis quelques années que la situation pose vraiment problème.
Il n'en reste pas moins que souvent on a plusieurs coups avec l'évaluation 0.00 et qu'il faut choisir.
Il me parait préférable de ne pas utiliser les logiciels à moitié et d' analyser suffisamment pour comprendre pourquoi son coup est meilleur que celui qu'on voulait jouer. Il faut au moins que cela soit profitable au niveau de la compréhension.

Je dois reconnaître que vos interventions des derniers mois m'ont beaucoup aidé en ce domaine. 
Je croyais pouvoir encore progresser grâce à la théorie des 19éme et 20éme siècles en l'appliquant au JPC et j'avais tort, vous me l'avez dit dans une des discussions.
Les analyses de parties et les interviews des top GMI en OTB font également ressortir ce problème: le logiciel d'analyse a aussi bouleversé leur façon de jouer, et il faut donc que nous essayions de comprendre comment il réfléchit pour pouvoir faire les meilleurs choix.

Nous ne sommes pas le secrétaire, ni l'esclave du logiciel, nous sommes devenus ses élèves. 

P.S. Grâce à cela, je viens de renouer avec la victoire (2 en fait, et sur un seul tournoi), ce qui ne m'était plus arrivé depuis belle lurette. 

[JeanFrancoisE]

@lecroq

@anubis



Il serait intéressant de produire des parties commentées, s'il vous plaît - les vôtres en particulier - afin d'enrichir la compréhension des débats sur ces différentes opinions ... Merci.

À suivre ...

Amici   sumus

[Lecroq]

@Anubis

C'est tout à fait cela. Nous avons longtemps fonctionné avec des théories et des principes. Avec les logiciels c'est l'analyse pure qui domine.
Ils ont une puissance de calcul qui s'exerce maintenant avec une précision extrême et fait fi des grandes idées.
J'avais déjà remarqué avant les logiciels qu'un coup dit antipositionnel calculé avec précision pouvait parfois casser la baraque.
Malheureusement le cerveau humain est plus doué pour suivre des lignes directrices que pour calculer loin de façon quasi exhaustive.
C'est pourquoi nous avons tant de difficultés.

[JacquesR]

Malheureusement le cerveau humain est plus doué pour suivre des lignes directrices que pour calculer loin de façon quasi exhaustive.
C'est pourquoi nous avons tant de difficultés.

En fait, tout comme je le faisais en 2013, nous calculons plus loin avec l'aide des logiciels que eux même sont capables de le faire mais la différence est que leur précision est désormais telle que cela n'affecte quasiment plus le résultat de la partie, d'où les nulles à foison...
C'était un plaisir pour moi de démontrer que humain + logiciel > logiciel seul même à grande profondeur mais le plaisir a disparu ! 🤬

[Lecroq]

@ JFE

Ben oui mais c'est toujours du boulot pour les mêmes.
Pas vraiment besoin de parties commentées. Il suffit de montrer que dans telle position le logiciel donne plusieurs coups avec évaluation
0.00. Puis dire pourquoi on a choisi tel coup.
La faiblesse de mon raisonnement est que généralement les coups évalués 0.00 conduisent à nulle par des chemins différents.
Cela revient à dire qu'on choisit notre chemin avec peu de chance de modifier le résultat.

@JacquesR

C'était exactement mon raisonnement. Maintenant je choisis les ouvertures et les chemins qui me paraissent les plus risqués ou les plus compliqués pour l'adversaire.

[JacquesR]

Pourrais tu me donner une position avec des 0.00 parmi lesquelles le choix ne semble pas simple svp ? ( J'en ai eu pas mal ces derniers temps mais elles sont trop proches de la finale pour être significatives )
Je voudrais faire un test sur une telle position incertaine car il est bien connu que les 0,00 viennent de la programmation de Stockfish ....,

[JeanFrancoisE]

[par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Lun 18 Juil 2022 - 10:59

@ JFE
Ben oui mais c'est toujours du boulot pour les mêmes.
Pas vraiment besoin de parties commentées.)

R. Alors voici ma modeste contribution au débat. Elle peut intéresser les joueurs de mon niveau ...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Amici sumus

[Lecroq]

Pourrais tu me donner une position avec des 0.00 parmi lesquelles le choix ne semble pas simple svp ? ( J'en ai eu pas mal ces derniers temps mais elles sont trop proches de la finale pour être significatives )
Je voudrais faire un test sur une telle position incertaine car il est bien connu que les 0,00 viennent de la programmation de Stockfish ....,
 

Blancs: Re1;Dd2;Tc1,h1;Fe2,g3;Cg2;p b3,b5,d4,e3,f3,g5,h4

Noirs: Rg8;Dd7;Td8,f8;Fe6,g7;Cb8,h7; p d5,e7,f7,g6,h5 au trait

Avec SF 15 pf43 on a dans l'ordre:

1-Tc8 0.00
1-Ff5 0.00
1-f6 0.00
1-Tde8 0.46

Selon les principes humains les noirs ont un petit avantage matériel. Cela n'impressionne pas le logiciel qui ne leur donne que 3 coups pour l'égalité.
Qui a raison , on joue quoi ?

Je suis absent jusqu'à lundi , vous avez 3 jours

[Lecroq]

Cela ne vous inspire pas ?!

[JacquesR]

Cela ne vous inspire pas ?!

Je n'ai pas eu le temps de poursuivre les premières conclusions suivantes :
-Il me semble après quelques simulations que les trois coups Tc8, Ff5 et f6 feront in fine nulle mais du point de vue humain, il y a une différence !
-Tc8 semble le plus évident ( colonne ouverte occupée) mais ne faut il pas éviter d'échanger les pièces quand on a des pions en moins ???
-Ff5 semble donc intéressant puisque moins engageant en ouvrant une diagonale et libérant le pion e7 pour jouer un éventuel e5 ?
Mais le coup 2.Fc7 des Blancs avec une suggestion de sacrifice de qualité de SF semble gênant !
-f6 est conforme avec l'idée d'échanger des pions mais , tout compte fait, ma première impression fut de miser plutôt sur l'activité des Noirs en jouant si possible 1.Tc8 suivi de Ff5 et peut être e5 ensuite ( ouverture du jeu )

Note: les deux pions de plus des Blancs sont doublés mais cela fait quand même un pion passé isolé sur l'aile dame qu'il faudra bien traiter si on veut éviter des ennuis....
Je pense que SF s'en sort aisément avec les deux couleurs mais si il y a un gain, chapeau !!!

[Lecroq]

Bonne analyse humaine
Il a été joué 1-Tc8 2 Rf2 Ff5...

1-Tc8:

En vertu du principe de s'opposer à une pénétration en c7, toujours les principes . Cette fois c'est en accord avec l'analyse ordi.
Pour les échanges il suffit de considérer la finale sans les pièces. Si on échange toutes les pièces il reste aux noirs un C pour 2 pions doublés.
Donc une excellente finale

2-Ff5
Là encore il y avait le choix entre Ff5 et f6. L'idée de Ff5 est en effet de jouer e5 sacrifiant encore un pion mais les analyses montrent que b5 doit tomber.
Le coup f6 a 2 avantages : ouvrir la colonne f et redévelopper rapidement le Ch7. Mais il y a un gros inconvénient ,cela crée une faiblesse en g6 facilement exploitable avec Fd3 et Cf4 .

Maintenant l'évaluation est toujours 0.00 avec très peu de chances de gain... Il fallait quand même avoir une bonne raison de joueur Tc8
autre que le fait qu'il est le 1er coup de l'ordi

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