cécité positionnelle des programmes

[admin]

Pilnik,Herman - Geller,Efim P [B59]
Gothenburg Interzonal Gothenburg (15), 09.09.1955

Une partie donnée par Pachman en exemple d'un sacrifice positionnel restreignant la mobilité des forces adverses. 1.e4 c5 2.Cf3 Cc6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 d6 6.Fe2 e5 7.Cb3 Fe7 8.0-0 0-0 9.Fe3 Fe6 10.Ff3 a5 11.Cd5 Fxd5 12.exd5 Cb8 13.c4 Ca6 14.Fd2 b6 15.Fc3 Cc5 16.Cxc5 bxc5 17.De1 Cd7 18.Fd1 a4 19.Fc2 f5 20.Td1 g6 21.De2 Ff6 22.f3 e4! Le ! est de Pachman. Ce coup échappe à stock 1.8 mais pas à Rybka 4


23.Fxf6 Dxf6 24.fxe4 f4 25.Tf2 Ce5 non seulement bloque le pion supplémentaire mais soutient également l'avance des pions à l'aile-roi (Pachman). Qui ajoute "Le reste de la partie n'est plus qu'une question de technique"



26.Tdf1 Rybka 4 est plus désemparé que Pachman-Geller et n'envisage pas : 26...Dh4 27.Fd1 égalité pour R4 0.23 27...Tf7 28.Dc2 g5 29.Dc3 Taf8 30.h3 encore 0.08 pour R4 puis 0.00 30...h5 31.Fe2 [31.Fxa4 0.10 pour R4 et 0.00 pour S18 31...g4 (31...f3 interversion) 32.Fd1 f3 33.gxf3 Dxh3 34.Th2 Dg3+ 35.Tg2 Df4 36.a4 Rh7 37.Dd2 gxf3 -+] 31...g4 32.Txf4 Txf4 33.Txf4 Txf4 34.g3 Cf3+ 35.Rf2 Dxh3 36.gxf4 g3+ 37.Rxf3 g2+ 38.Rf2 Dh2 0-1

[photophore]

A quelle profondeur et au bout de combien de temps?
On ne trouve jamais cette précision

[Invité]

Stock1.8 joue 23.g3 à Prof 27 en 55 minutes avec -0.32.
Il a vu quelque chose mais un peu tard.

[Invité]

Rybka 4 joue 23.Fxf6, comme prévu par Geller, à Prof 18 en 2 heures avec -0.14 et n'envisage toujours pas 26...Dh4 dans sa suite.

[tof]

D'où l'intérêt de forcer la variante manuellement.....

[petrov]

22.f3 e4! Le ! est de Pachman. Ce coup échappe à stock 1.8 mais pas à Rybka 4

si Rybka 4 le trouve peut on alors parler de cécité ?

[admin]

Les programmes jouent 26...Dg5. Rybka a vu 22...e4 pour la nulle et ce qui leur échappe c'est l'importance de ne perdre aucun temps avant de jouer g5

26...Dg5 ?! Moins bon car il est important de ne perdre aucun temps et g5 sera nécessaire.

Exemples : 27.Rh1
(27.Fd1 f3 28.Dc2 fxg2 29.Txf8+ Txf8 30.Txf8+ Rxf8 31.Dxg2 Dc1 32.Dc2 Da1 33.Dxa4 Dxb2 34.Dc2 Da1 35.h3 Re7 36.Rg2 h6 37.Ff3) 27...Cg4 ?! 28.Tf3 Dh4 29.h3

(29.Th3 f3 30.Dd2 fxg2+ 31.Rxg2)

29...g5 trop tardif.

[petrov]

je me demande s'il ne s'agit pas plutot tout simplement d'un effet d'horizon plutot que d'une cécité positionnelle.
aprés il faut voir a quelle profondeur R4 a donné ces coups.
d'autant qu'en JPC a la différence d'un R4 a la pendule.on peut aller casser ses effets d'horizons et atteindre de grosses profondeurs en creusant justement avec ce fameux logiciel ;d'autant qu 'avec des bonnes hashtables il me semble que si l'on revient en arriére il rectifie le tir..
au fait qu'a joué geller au lieu de Dh4 ?

[admin]

C'est Geller qui a joué le 26...Dh4 commenté par Pachman

[admin]

je me demande s'il ne s'agit pas plutot tout simplement d'un effet d'horizon plutot que d'une cécité positionnelle.

A quel niveau de changement de quantité y-a-t-il un changement de qualité ?
A partir de quelle profondeur le calcul de l'ordi devient-il ou ne devient-il pas enfin vision positionnelle pourtant quasi immédiate dans certains cas humains ?
En tout cas tous les coups de pions qui modifient radicalement la position (une tour mal engagée peut revenir en arrière, pas un pion) sont les "usual suspects" (salut Ausone !) du jeu positionnel.
Siegbert Tarrasch aurait dit : "ne bougez jamais aucun pion et vous ne perdrez aucune partie" mais peut-être voulait-il dire par boutade : "ne jouez jamais aux échecs si vous craignez par dessus tout la défaite, si vous ne voulez jamais prendre aucun risque."

[tof]

Toutes les analyses d'une position passent obligatoirement par une étude de la structure de pions........

Cette dernière indique souvent le plan à adopter...........

[petrov]

les échecs sont pour moi un tout. et pas une seul chose.
il serait d'ailleurs intéressant de savoir si les logiciels arrivent a jouer avec un plan.ou en donnent l'impression.puisque leur logique n'est pas la notre.
par exemple le logiciel peut se créer et avancer un pion passé .
mais le fait-il car pour lui un pion a plus de valeur sur une case avancé ?
ou parce que il a compris qu'il faut aller a dame?
ou un peu des deux suivant son horizon.

[admin]

Il faudrait qu'un programmeur participe à cette discussion ou que nous devenions nous-mêmes programmeurs pour continuer à oser avancer des arguments.
Qu'est-ce qu'un algorithme ? Globalement une méthode de recherche pour atteindre un état. Le logiciel n'est pas livré à un calcul brut au kilomètre comme on dit pour la frappe au clavier sans traitement. Donc dans un sens cela rapproche le logiciel de l'esprit schématique humain, en particulier du sens du danger.
D'autre part les tb hits ( accès aux positions des tables de nalimov) réduisent de toute évidence l'effet horizon dans les finales.

[Socrate]

Bonjour,

Voici un autre exemple qui illustre bien les limites toujours actuelles de Rybka et consort. J'ai laissé mon ordi. tourner plusieurs minutes sur cette position et il ne me propose pas le coup joué dans la partie. Visiblement, la position n'est pas réjouissante pour les Noirs et pourtant le coup candidat des Blancs est facile à trouver. Peut-être encore un problème d'horizon pour les modules d'analyse, mais pas pour un joueur (positionnel) moyen...
Il me semble que la force d’un joueur est de comprendre une position avec l’aide de ses connaissances et de son *intuition, tout cela vérifié à l’aide de l’analyse.
Rybka a la connaissance, il suffit de jouer une partie contre lui et de constater qu’il n’a pas de mal à la mettre en œuvre avec des plans clairs basés sur nos fautes
L’analyse, c’est sa force, il nous surpasse en précision, profondeur et rapidité. L’intuition, c’est ça qui lui manque, il n’aperçoit pas l’évidence.

Pour conclure, Rybka sans l’aide des joueurs, n’est pas très créatif et s’empêtre dans des calculs inutiles.


Analyses de Deep Rybka 4 après 2h de réflexion

1. (+0.43): 34.Tc1 Ce7 35.Tee1 Te8 36.De2 Tg6 37.Rf2 Th6 38.Tc3 Ta8 39.Rg1 Th3 40.Rg2 Cg6 41.Rf2 Ce7 42.Rg1 Dh5 43.Tec1 Te8 44.Txc6 Cxc6 45.Txc6 Txh2
2. (+0.43): 34.Tee1 Ce7 35.Tc1 Te8 36.De2 Tg6 37.Rf2 Th6 38.Tc3 Ta8 39.Rg1 Th3 40.Rg2 Cg6 41.Rf2 Ce7 42.Rg1 Dh5 43.Tec1 Te8 44.Txc6 Cxc6 45.Txc6 Txh2
3. (+0.41): 34.Rg2 Dh3+ 35.Rf2 Ce7 36.Tc1 Df5 37.Dc3 g5 38.De3 Dg4 39.Rg1 Cf5 40.Dc3 Ce7 41.Tce1 gxf4 42.Tg2 Rh8
4. (+0.39): 34.Tde1 Ce7 35.Tc2 Th3 36.De2 g5 37.fxg5 fxg5 38.Tc3 h6 39.Dg2 Rg7 40.Df2 Tf4 41.Tf1 Tf8 42.De2 Df5
5. (+0.39): 34.Tc2 Ch4 35.Tf1 Cf5


Pas terrible tout cela…

La suite de la partie :




34.e7 !! +- Te8 35.De6+ Dxe6 36.Txe6 Cxe7 37.Tde1 Rf7 38.Rg2 b5 39.g4 Tg6 40.h3 Th6 41.f5 Rf8 42.h4 b4 43.Rh3 Rf7 44.g5 fxg5 45.Cxg5+ Rf8 46.T6e5 Td6 47.Ce6+ Rf7 48.Cg5+ Rf8 49.Cxh7+ Rg8 50.Cg5 Td7 51.Tg1 1–0


*L'intuition (du latin intuitio, désignant l'action de voir une image dans une glace) désigne :

un mode de connaissance, c'est-à-dire une certaine faculté de l'esprit, ou une proposition résultant d'une telle faculté.
L'intuition semble être un mode de connaissance immédiat, ne faisant pas appel à la raison.
Une intuition n'est pas « inférentielle » : elle n'est jamais la conclusion d'un raisonnement conscient. Elle prend la forme d'un sentiment d'évidence quant à la vérité ou la fausseté d'une proposition, qu'on ne peut pas toujours justifier. On parlera ainsi d'intuition pour désigner une proposition proto-théorique concernant un sujet quelconque. On aura par exemple l'intuition que telle action est juste, sans savoir pourquoi elle est juste

[admin]

On a déjà parlé de cette position dans un forum précédent, me semble-t-il (amenée par Christophe Peigney ?)
D'où sort-elle ? Elle n'est pas dans les bases de données (ni méga 2010 ni ICCF)
Elle est au moins connue de deux personnes.
C'est vrai que les programmes ne choisissent pas e6-e7 qui gagne pourtant.
Il y a comme un jet de filet sur la tour h.

[photophore]

Un exemple ( mais je pense que c'est plus profond qu'une simple analogie )
est celui de la reconnaissance des visages
Tout le monde y arrive par intuition mais longtemps les policiers ont utilisé le "portrait parlé" que l'on pouvait transmettre par télégramme et qui permettait d'arreter un suspect à la descente d'un train

[petrov]

ou s'arrete l'effet d'horizon et la cécité positionnel ?
ou est ce pareil ?

Pour conclure, Rybka sans l’aide des joueurs, n’est pas très créatif et s’empêtre dans des calculs inutiles.

de toute façon le terme créativité il me semble est toujours utilisé pour des humains.
quand a la créativité c'est trés relatif.dans la mesure ou beaucoup de choses d'une partie est inspiré du vécu ou des écoles anciennes .peut -on alors parler de créativité ?
malgrés tout oui, peut etre la créativité cela serait le moment ou on essaye de se débrouiller par soi méme pour que tout coincide ou trouver une solution juste.comme résoudre un puzzle.

[tof]

Prenez le temps de choisir vos coups sans l'aide informatique.........

Après il sera toujours temps de voir avec le logiciel s'il y a pas un hic.....

J'ai une partie que je vais gagner dans mon tournoi des candidats où Houdini ne trouve pas le coup que j'ai vu sur l'échiquier......

Il saute aux yeux pourtant devinez.......

[Event "WCCC31CT03"]
[Site "ICCF"]
[Date "2011.9.10"]
[Round "-"]
[White "Szczepanski, Zbigniew"]
[Black "Jaulneau, Christophe"]
[Result "*"]
[WhiteElo "2566"]
[BlackElo "2548"]

1.e4 c5 2.Nc3 Nc6 3.g3 g6 4.Bg2 Bg7 5.d3 d6
6.Be3 e5 7.Qd2 Nge7 8.O-O-O *

r1bqk2r/pp2npbp/2np2p1/2p1p3/4P3/2NPB1P1/PPPQ1PBP/2KR2NR b kq - 0 8

[maximer]

je ne suis qu'un moustique du jpc mais je me lance (et hop pas peur du ridicule)
là dessus je jouerais Bg4
s'il me joue Nge2 alors Nd4 avec un bon développement noir
s'il me joue f3 Be6 et le fou g2 ne sert à rien
comment ? je ne suis pas pret pour le championnat du monde ? bon tant pis je m'en vais réviser....

[tof]

Bien tenté mais cela n'aide pas les noirs qui se développent sans plan. Il faut agir vite........

Allez je vous aide c'est un sacrifice "positionnel"

Je rappelle que le dernier coup de mon adversaire est grand roque......

Cela devrait vous aider........

[maximer]

j'étais pas réveillé
je tente un autre coup b5
Comme ça si Nxb5 Rb8 et je vais monter une attaque sur le roque avec des coups comme Qb6, Be6 et Nd4 (je sais pas encore dans quel ordre)
Sur b5 houdini donne +0.18 sur mon petit ordi. J'ai un pion de moins et je n'ai que 0.18 en ma défaveur j'ai donc des compensations pour 0.82 cqfd

[tof]

C'est bien joué!

Ne pas regarder l'évaluation des logiciels.........

b5 ouvre sur la prise du cavalier la colonne b sur le roque ennemi.......

S'il ne prend pas tu as gagné un tempo......

La suite de la partie (Je n'ai pas mis les trois derniers coups pour éviter tout problème)

[Event "WCCC31CT03"]
[Site "ICCF"]
[Date "2011.9.10"]
[Round "-"]
[White "Szczepanski, Zbigniew"]
[Black "Jaulneau, Christophe"]
[Result "*"]
[WhiteElo "2566"]
[BlackElo "2548"]

1.e4 c5 2.Nc3 Nc6 3.g3 g6 4.Bg2 Bg7 5.d3 d6
6.Be3 e5 7.Qd2 Nge7 8.O-O-O b5 9.Nxb5 Rb8 10.Na3 Be6
11.Nc4 O-O 12.Ne2 f5 13.f3 Qc8 14.Kb1 Qa6 15.b3 d5 *

[Gillou]

C'est bien joué!

Ne pas regarder l'évaluation des logiciels.........

Si justement ! Il faut la regarder sinon on passe à côté de ce coup !

Si Houdini donne 0.18 sur b5 dès les premières secondes, c'est que ce coup est un coup candidat très sérieux !
Un joueur à 2300 envisagera toujorus un coup comme b5, certains pousseront très loin d'autres non. Celui qui est perspicace et qui a du temps trouvera sans doute b5 si en 20-25 coups et 1 heure d'analyse la position arrive à 0 par exemple.
Positionnellement, les logiciels sont aujourd'hui très fort !

Quand tu as mis la partie, j'ai réfléchi à l'aveugle à la position. Et compte tenu de ta question, b5 est le coup que j'ai envisagé après quelques secondes !
L'homme est plus rapide que l'ordi pour trouver ce coup....mais l'ordi donnera la bonne évaluation après quelques minutes ou heures de travail sur la position contrairement à l'homme qui n'aura fait que "sentir" le coup.

[tof]

Laisse tourner Houdini plusieurs heures il ne te le donnera pas ou alors en quatrième ou cinquième position

[Gillou]

bien sûr , mais ce n'est pas la question. Plus aucun bon joueur aujourd'hui ne laisse tourner le logiciel pendant des heures ! On choisit les meilleurs coups et on avance le plus loin possible dans les arbres d'analyses évidemment !

Un bon joueur qui envisage b5 et utilise Houdini placera b5 dans ses tous premiers choix après 20-30 minutes d'analyse pertinente

[tof]

Juste pour clore le sujet, la partie complète.

Comme quoi un coup précipité entraîne facilement une grosse déroute.......

[Event "WC31/ct03"]
[Site "ICCF"]
[Date "2011.9.10"]
[Round "-"]
[White "Szczepanski, Zbigniew"]
[Black "Jaulneau, Christophe"]
[Result "0-1"]
[WhiteElo "2566"]
[BlackElo "2548"]

1.e4 c5 2.Nc3 Nc6 3.g3 g6 4.Bg2 Bg7 5.d3 d6
6.Be3 e5 7.Qd2 Nge7 8.O-O-O b5 9.Nxb5 Rb8 10.Na3 Be6
11.Nc4 O-O 12.Ne2 f5 13.f3 Qc8 14.Kb1 Qa6 15.b3 d5
16.exd5 Nxd5 17.Bxc5 Rfd8 18.Ba3 Nb6 19.Bd6 Rb7 20.Nc1 Na4
0-1

[maximer]

joli victoire : houdini est à la rue du huitieme au quinzieme coup. A sa place je me serais méfié car sur plus de 200 parties dans ma base personne n'avais joue 8.0-0-0 qui est pourtant logique !
en plus tu prends la tête du tournoi là dessus. Bonne chance pour la suite

[admin]

joli victoire : houdini est à la rue du huitieme au quinzieme coup. A sa place je me serais méfié car sur plus de 200 parties dans ma base personne n'avais joue 8.0-0-0 qui est pourtant logique !
en plus tu prends la tête du tournoi là dessus

la tête d'un tournoi des candidats, marche que j'essaie pour ma part d'atteindre pour la deuxième fois. Il faut être dans les deux premiers pour être qualifié dans une finale de championnat du monde. C'est dire l'importance d'une victoire à ce niveau.

[tof]

Ce n'est que le début du tournoi.........

Avec les nouvelles règles ce n'est que le premier qui est qualifié.

Ce qui augmente sérieusement la difficulté.........

[photophore]

J'avoue qu ce fil m'avait échappé , car je ne fréquente pas beaucoup le forum "jeu positionnel" : comme on dit , c'est pas tellement mon truc
Mais la sortie de Stockfish6 a radicalement changé la donne
Je vais m'en servir pour analyser la partie de Tof , et je reviens

[photophore]

SF6 donne entièrement raison à Tof : en profondeur 40 , b5 est 2ème avec -0,05 ( donc l'avantage passe aux N ) , et si on le force , les 6 coups suivants sont ceux de Tof
SF6 joue vraiment comme un GMI OTB : c'est grace à lui que j'ai gagné contre Klauner , son style rappelle celui d'Anand
Gull4 , qui sortira en Juin , est annoncé comme devant etre encore plus fort , et , s'il suit la tradition d'agressivité de la famille Gull , il ressemblera à Kasparov

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