Le "Non-abandon" dans les parties perdues

[mani]

J'ai remarqué qu'un certain nombre de joueurs n'abandonnent pas des parties perdues.

Ils font durer, durer les parties.

Dans les cas où ils ont accumulé un bon matelas de jours, ils jouent à un rythme d'escargot.

Ma question est la suivante : Qu'espèrent-ils ?

[Fernand Dauthuis]

pardi ! ils espèrent voilà tout ! sait-on jamais : vous pouvez glisser dans la cuisine, tomber d'un escabeau, vous fracasser le crâne... et ensuite ? ben c'est votre temps qui s'égrènera inexorablement...

[photophore]

Il peut y avoir une autre raison : tenir jusqu'au prochain classement , surtout pour un joueur peu au-dessus de 2300 , afin de pouvoir s'inscrire entre temps à un tournoi avec Elo min de 2300 , par ex un WS/MN

[mani]

Il peut y avoir une autre raison : tenir jusqu'au prochain classement , surtout pour un joueur peu au-dessus de 2300 , afin de pouvoir s'inscrire entre temps à un tournoi avec Elo min de 2300 , par ex un WS/MN

Serait-ce du vécu ?

Quel est l'intérêt de jouer un WS/M ? Il n'y a pas mieux comme tournoi ?

Est-ce qu'il y a une sanction pour les joueurs qui perdent au temps ?
(par exemple, interdiction de s'inscrire à un tournoi pendant x temps et mettre un marqueur visible pour indiquer aux autres joueurs que celui-ci a déjà perdu une partie "au temps")

Certains vont également jusqu'à la date finale du tournoi (si il y en a une) dans des positions perdues.
Et bien entendu à l'adjudication, ils perdent.
Je trouve cela pas très fair-play.

[photophore]

J'ai écrit WS/MN , tournoi à normes de MI
Les WS/M n'attribuent pas de norme
Il ne s'agit pas de perdre au temps ; contre un joueur , j'ai un mat en 20 à 25 coups ; en jouant à 5 jours par coup , il peut tenir jusqu'au prochain classement , sans risquer de sanctions

[admin]

Il peut y avoir une autre raison : tenir jusqu'au prochain classement , surtout pour un joueur peu au-dessus de 2300 , afin de pouvoir s'inscrire entre temps à un tournoi avec Elo min de 2300 , par ex un WS/MN

Serait-ce du vécu ?

Quel est l'intérêt de jouer un WS/M ? Il n'y a pas mieux comme tournoi ?

Est-ce qu'il y a une sanction pour les joueurs qui perdent au temps ?
(par exemple, interdiction de s'inscrire à un tournoi pendant x temps et mettre un marqueur visible pour indiquer aux autres joueurs que celui-ci a déjà perdu une partie "au temps")

Certains vont également jusqu'à la date finale du tournoi (si il y en a une) dans des positions perdues.
Et bien entendu à l'adjudication, ils perdent.
Je trouve cela pas très fair-play.

Je suis pour la publication en direct du plus grand nombre possible de parties du plus grand nombre possible de joueurs.
Ainsi les élégances ou les inélégances sont visibles aux yeux de tous et c'est conforme à la conception du jeu d'échecs comme spectacle. Dans Fair-play il y a play et avant d'être arbitre des élégances il faut d'abord jouer soi-même.
Je ne veux blesser personne, seulement être juste, comme avec quelqu'un qui assiste à un cours de claquettes, pour la troisième fois sans participer, et qui trouve les gens bien ridicules.

[Lecroq]

Il n'y a pas de sanctions prévues suivant la manière dont on perd, cela serait ingérable.
Par contre il est possible de sanctionner un joueur qui abandonne toutes ses parties en cours dans un tournoi sans raison valable ou du moins connue.

[photophore]

Une bonne illusration : la partie contre Scuderi , que j'ai publiée dans
"Kalachnikov ef Dragon accéléré....."
J'ai gagné une Tour nette et au coup suivant je gagne le Fou qui lui reste
c'est "#16 je le lui signale et j'attends.....
Combien de temps lui faudra-t-il pour se rendre compte qu'il est cuit?

[photophore]

Mon message du 20 Nov n'était pas du vécu , mais de l'anticipation
Un adversaire Américain m'annonce qu'au prochain classement il dépassera 2300 , et qu'à ce moment il abandonnera
Il a au moins le mérite de la franchise

[Invité]

Le fair-play est à double tranchant. Rien n'indique dans les règlements, qu'un joueur doit abandonner parce qu'il est perdant. Donc le fair-play est d'attendre tranquillement la victoire qui nous attend d'une manière ou d'une autre si la position est en notre faveur

[tof]

Une bonne illusration : la partie contre Scuderi , que j'ai publiée dans
"Kalachnikov ef Dragon accéléré....."
J'ai gagné une Tour nette et au coup suivant je gagne le Fou qui lui reste
c'est "#16 je le lui signale et j'attends.....
Combien de temps lui faudra-t-il pour se rendre compte qu'il est cuit?

En lui annonçant tu risques de te retrouver devant la "politique" de l'homme mort.......

[photophore]

Tof , le message auquel tu te réfère date de plus d'un an
entre temps , il y a eu une discussion et je me suis rendu à tes raisons
Ici c'est différent: il reconnait que sa partie est perdue , mais ne veut pas perdre des points au prochain classement
Je ne lui ai pas encore répondu , mais je compte lui dire que le classement est dans 15 jours et que , en jouant normalement , il ne sera pas encore mat à ce moment

[Invité]

Je suis heureux de retrouver dans ce post ce que j'avais dénoncé dans celui sur « la morale des échecs ». Il m'avait alors été expliqué le pourquoi du comment de ces "joueur" qui jouent plus sur nos nerfs que pour honorer le jeu d'échecs et que les règles (biscornues pour moi) « soutiennent », tout étant égal par ailleurs, car il n’y a pas de raison pour qu’ils n’aient pas le droit de faire ce qu’ils veulent, etc., etc.

L'adversaire auquel je faisais allusion vient de récidiver ! Après être resté pendant une semaine avec 1 jour (en réalité 8 heures et quelques minutes) au temps et alors que je répondais du tac au tac, je vois ce matin que son compteur est repassé à +51 jours !! (alors qu’il a déjà été rappelé à l’ordre pour (« double time applying »). Et ce, dans ses deux parties où, dans l’une, il a perdu une Tour nette et dans l’autre il a perdu la Dame + 1 Fou, le tout sans compensation aucune !! C’est lamentable.

D’abord c’est lamentable sur le plan échiquéen et ensuite, ce qui à mon sens est plus grave, sur le plan humain… Seule, sans doute, la psychanalyse est à même de donner une explication cohérente face à l’incohérence. A quoi cela ressemble-t-il ? Qu’en retire cet adversaire dont le classement est inférieur à 1 800 et n’a donc rien à espérer de ce côté-là ? Autre exemple récent d’un jeune adversaire qui se retrouve en position de Mat imparable au bout de 15 coups. Je lui annonce la triste nouvelle (pour lui !). Pas de réponse autre que la continuation de la partie. Prenant alors cela à la rigolade, je lui annonce à chaque coup « Mat en XX ». Eh bien ! Que croyez-vous qu’il fit ?
Il alla jusqu’au « Mat en 1 coup ». Ce que je fis avec la délicatesse qui m’est coutumière. J’ai alors visionné ses autres parties. Il a fait de même avec tous les autres joueurs du Tournoi ! Personnellement je m’en fiche en fait, mais « ça me fait mal au Jeu d’Échecs » tant il est indigne de le traiter ainsi.

Et puis zut ! Puisque les instances de l’ICCF sont incapables de régler ce problème inique de gestion du temps pour les zigotos qui pratiquent de telles pantalonnades, je me rapprocherais de l’opinion d’ « admin »

Je suis pour la publication en direct du plus grand nombre possible de parties du plus grand nombre possible de joueurs.
Ainsi les élégances ou les inélégances sont visibles aux yeux de tous et c'est conforme à la conception du jeu d'échecs comme spectacle. Dans Fair-play il y a play et avant d'être arbitre des élégances il faut d'abord jouer soi-même.
Je ne veux blesser personne, seulement être juste, comme avec quelqu'un qui assiste à un cours de claquettes, pour la troisième fois sans participer, et qui trouve les gens bien ridicules.

Allez ! On publie ! (à moins que cela soit interdit si la partie n’est pas terminée…). Dans le cas où l’on publie l’indélicat va - peut être ! - connaître le fameux « ça fait honte ! » comme disent mes amis tahitiens.

Merci à toi.
A la nôtre,

[tof]

Bonjour

Je suis entièrement d'accord avec toi.......

[maximer]

en ce moment je rencontre 8 faibles joueurs contre lesquels je suis gagnant. Si je gagne maintenant je perds 5 points élo par partie à cause du frein qui a été introduit dans la formule du élo pour les joueurs ayant joué moins de 30 parties. Après le 15 mars le frein disparaitra de la formule et je ne pourrais plus perdre des points en gagnant une partie. Que dois-je faire : perdre 40 points en gagnant tout de suite ? J'ai décidé de jouer lentement pour gagner après le 15 mars...

[admin]

Après le 15 mars le frein disparaitra de la formule

??

La collecte des parties pour le ELO qui paraîtra sur le webchess le 15/3 puis en pdf le 1/4 est close depuis le 29/2. Que tes 8 gains soient enregistrés aujourd'hui 2 mars ou le 16 mars ou le 16 avril... c'est kif kif.

[maximer]

ok je me suis trompé de15 jours mais je ne devais pas gagner avant le 28
tu es sur pour les dates ?

[admin]

At 29/02/2012 the evaluation period for the ratinglist 2012/2 ends. For the new ratings, valid from 01/04/2012 till 30/06/2012, results of all those games are considered which ended between 01/12/2011 and 29/02/2012. The new ratings will be available from 15/03/2012 on the webserver. The usual pdf-file is expected around 1st of April 2012 on www.iccf.com.

[photophore]

On pourrait croiser ce sujet avec celui sur la Najdof Pion Empoisonné
D'après mes bases , plus de 100 sont tombés dans le "piège Hebels"
D'abord , il est incompréhensible que ce piège ait fait autant de victimes , dont 4 GMI
Je l'ai moi-meme placé 4 ou 5 fois , y compris à des MI ou SM
Il n'y a pas de défense : les N perdent la D au coup 40 ( contre T+C ), et le mat survient vers le coup 80
Mais pourquoi jouent-ils en général jusqu'au coup 50 ou 60 ?
De tels aversaires sont-ils dignes de leur titre?

[Invité]

En quoi consiste ce "piège Hebels" ?

[photophore]

[Event "Interzonal 2006"]
[Site "ICCF"]
[Date "2006.12.15"]
[Round "?"]
[White "Hebels, Albert"]
[Black "Noble, Mark F"]
[Result "1-0"]
[ECO "B97"]
[WhiteElo "2462"]
[BlackElo "2437"]
[PlyCount "97"]
[EventDate "2006.??.??"]
[WhiteTeam "Europe C"]
[BlackTeam "North America/Pacific"]

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Bg5 e6 7. f4 Qb6 8. Qd2
Qxb2 9. Rb1 Qa3 10. e5 dxe5 11. fxe5 Nfd7 12. Ne4 h6 13. Bh4 Qxa2 14. Rd1 Qd5
15. Qe3 Qxe5 16. Be2 Bc5 17. Bg3 Bxd4 18. Rxd4 Qa5+ 19. Rd2 O-O 20. Bd6 Rd8 21.
Qg3 Qf5 22. Be5 Qg6 23. Qh4 Nc6 24. Bh5 Qf5 25. Bxg7 Nc5 26. Nxc5 Kxg7 27. Rf1
Qe5+ 28. Ne4 Qa1+ 29. Rd1 Rxd1+ 30. Bxd1 Qe5 31. Rf6 Qxe4+ 32. Qxe4 Kxf6 33.
Qf4+ Ke7 34. Qxh6 Bd7 35. Qe3 Rg8 36. Bf3 Nd8 37. g4 Bc6 38. Be2 f6 39. Qc5+
Ke8 40. Qd4 Ke7 41. Qb4+ Ke8 42. h4 Rh8 43. g5 fxg5 44. hxg5 Rh1+ 45. Kd2 Rh2
46. Qf4 Rg2 47. Ke3 Bd5 48. c4 Bc6 49. Bg4 1-0

Il ne faut surtout pas jouer 20...Td8 , sinon tu vois ce qui arrive

[photophore]

J'ai encore un exemple dans la Coupe Latine , encore un Pion Empoisonné , et encore le piège Hebels
C'est analysé jusqu'au mat , et c'est ma dernière partie
Mon adversaire n'a rien à espérer , mais à moi un gain ou une nulle me donne ma 2ème norme de MI , et le titre : cela , il le sait ( c'est sur le site ICCF ) et il joue très lentement , alors que j'ai un avantage de 4,8
Cerainement il espère que , pressé d'avoir le titre , je vais lui proposer la nulle
Il peut espérer en vain : je suis bon , mais pas con

[mani]

Il espère peut-être que tu tombes au temps ou quelque chose de plus grave.

[maximer]

que ses espoirs soient déçus et que les foudres de Caïssa s'abattent sur lui

[photophore]

Tomber au temps ? il me reste 233 jours , et lui 4

[maximer]

patience claude et mets le champagne au frais

[mani]

Si je comprends bien, tu as joué le 50 ème coup.
Il attend le dernier moment pour jouer le sien et avoir de nouveau 50 jours.

[photophore]

J'ai analysé coup par coup à profondeur 30 et parfois plus
Au 70ème je peux annoncer #20 , et le mat survient au coup 88 ( j'ai gagné 2 coups avec les TB )

[Indulgent]

Patience Claude, ta victoire est acquise ! Ta norme aussi !!! Il serai vraiment dommage de proposer nulle à un adversaire qui ne le mérite pas...
Ton point est gagné de haute lutte, et avec celui ci, l'équipe peut certainement prétendre à la victoire finale dans cette coupe Latine ! Même si le chemin est encore long pour espérer tenir cette coupe, ce n'est pas ce genre de joueur qui nous détournera de notre objectif ! VICTOIRE !
Et, je dirai même mieux, VICTOIRES, car cette victoire sera peut être pour toi, une TRIPLE VICTOIRE !!! Victoire au générale à ton échiquier 3 ! Norme IM !! Et la coupe Latine, quel beau cadeau pour toi, le coup du chapeau !!! Et pour finir, je te félicite pour le beau travail réalisé dans cette compétition

[tof]

Si tu mates dans 20 coups au pire c'est un peu plus de trois mois. Patience Claude.

Je ne donne jamais mon âge dans les présentations.

[Estragon]

Comme j'ai 5 minutes, je viens un peu feuilleter votre prose.
Je dois dire que vos discussions me font bien rigoler et que je regrette pas trop d'avoir perdu mon temps.
Pour vous distraire, je vous propose un bel exemple de fumisterie :
blancs roi h2, tour h1, pions a3, b3, c2
noirs roi e5, tour g8
Nous en sommes au 62e coup Trait aux noirs
Mais oui, il y en a qui jouent ça ! Je vais être gentil, ne pas donner les temps de réflexion (vous aurez deviné que les B jouent à tempo et que les noirs, ben...) ni le nom des joueurs... surtout celui qui a les noirs!
Il se reconnaîtra! Enfin, j'espère qu'il se reconnaîtra, qu'il n'a pas oublié que c'est à lui de jouer !
Cela dit sans rancune... (je fais pareil)

[Invité]

Les noirs ne peuvent rien espérer, la règle des 50 coups est inapplicable car les pions gigotent comme des truites jusqu'à concourir au réseau de mat.

[maximer]

si les noirs arrivent à capturer un pion, la finale T+2 pions contre tour est nulle
houdini n'est qu'à -1.80
ça peut encore se jouer

[Invité]

Non c'est impossible car le roi s'il capture le pion de base est hors jeu.

Exemple mat en 24

[maximer]

je suis d'accord que la finale est gagnée pour les blancs mais j'ai de nombreux adversaires qui n'abandonnent jamais avec une évaluation d'houdini à seulement -1.80

[photophore]

Une fois , j'ai continué malgré une évaluation de 2.80 ( j'avais les N ) , et je savais ce que je faisais : en effet , je rejouais les coups d'Anand dans une partie Topalov-Anand , dont j'avais 2 analyses , l'une Flear dans "Open Ruy Lopez" , l'autre de Bologan dans Megadatabase 2010
Tous 2 concluaient à la nulle

[Invité]

Il n'y a pas que les chiffres qui comptent. L'estimation, sinon l'évaluation, de houdini est "avantage décisif " + -

[photophore]

Houdini ne passe à 0.00 que s'il y a répétition , pat , ou matériel insuffisant
Autrement , l'évaluation ne bouge , ni quand on augmete la profondeur , ni quand on passe au coup suivant : c'est à cela qu'on reconnait les forteresses

[Invité]

Il faut accompagner chaque coup d'une séquence à profondeur donnée par une réflexion personnelle qui cherche à appliquer les principes, cela vaut pour la star houdini comme pour toutes les autres.
L'évaluation est la signature d'un module pas le directeur de notre conscience (la morue a un différentiel de 0.5 avec houdini).

[maximer]

tu parles à des convaincus mais dans l'esprit de beaucoup de joueurs tant qu'houdini n'est pas à +5, ils pensent qu'il reste une petite chance.

[Invité]

Les noirs contre Pierre Ruiz Vidal s'appellent Saint Thomas, ce n'est pas n'importe qui. Il nous arrive à tous (? en tout cas cela m'est arrivé à moi aussi une fois...) de faire durer une partie complètement perdue pour voir comment l'autre s'en dépatouille.

Cela dit sans rancune... (je fais pareil) Very Happy

A l'extrème rigueur on pourrait assimiler la défense de l'homme mort à un complexe de supériorité, quoique plus souvent, en effet, à une confiance aveugle et arithmétique dans le logiciel, mais c'est surtout l'application stricte de la règle du jeu.

[photophore]

Les motifs sont souvent beaucoup plus rationnels liés à la proximité d'un classement : on n'abandonne qu'après publication du prochain classement , en raison des règles de sélection pour tel ou tel tournoi
Pour prendre un exemple , un MI peut s'inscrire en SF avec 2500+ : il ne va pas risquer de louper l'inscription s'il tombe à 2497 au classement d'Avril ; il n'abandonnera que quand ce classement sera sorti

[Indulgent]

Je suis tout à fait d'accord avec Claude, j'allais justement préparer une réponse à ce sujet.
Il suffit tout simplement de regarder le forecast de certains joueurs après la parution du nouvel elo et vous constaterez que certains ont déjà plusieurs parties terminées pour la prise en compte de leur futur classement du prochain trimestre !
Malheureusement, les règles et les dates de prise en compte pour les nouveaux classements obligent certains joueurs à retarder leurs abandons dans certaines parties pour préserver certainement des droits d'accès à certains tournois !
Certains sont pressés de terminer une partie gagnée pour obtenir une norme, une victoire dans un tournoi, où tout simplement pour atteindre un palier, par contre d'autres font l'inverse et souhaitent préserver leur classement pour divers raisons !
J'ai appris malheureusement à mes dépends cette règle, des parties gagnées où l'adversaire n'abandonne pas....

[photophore]

J'ai une partie où j'attends les 2 , et c'est ma 2ème norme
Pour avoir le titre cette année , l ifaut que j'aie gagné avant le congrès ICCF de juillet : une nulle suffirait , et je soupçonne qu'il veut me faire chanter pour que je lui propose nulle avant juillet
Tout ça pour 5 pts Elo
Le gain ne fait pas de doute : D+P vs F+C
Si c'était arbitré , j'ai des tonnes d'analyses toutes conduisant au mat

[Lecroq]

Non , il faut attendre le congrès pour la médaille et le diplome.
Le titre peut être donné en cours d'année par la commission et être effectif.

[photophore]

Je ne le savais pas , et sans doute lui non plus
Je joue actuellement contre un joueur qui a obtenu sa 2ème norme de MI pendant notre partie ( et après le congrès ICCF de Pretoria ) je viens de vérifier : son titre apparait dans "player's details " , rubrique "achievements "

[Lion_aile]

J'ai une partie où j'attends les 2 , et c'est ma 2ème norme
Pour avoir le titre cette année , l ifaut que j'aie gagné avant le congrès ICCF de juillet : une nulle suffirait , et je soupçonne qu'il veut me faire chanter pour que je lui propose nulle avant juillet
Tout ça pour 5 pts Elo
Le gain ne fait pas de doute : D+P vs F+C
Si c'était arbitré , j'ai des tonnes d'analyses toutes conduisant au mat

ton joueur est simplement un mauvais perdant et qui ne pense qu'a lui
je ne suis pas certains qu'il y ait une machination derriere

[photophore]

@Lionel : que veux-tu , j'essaye de trouver une rationalité à son comportement , meme si dans le cas présent sa magouille n'aura servi à rien
J'en parle avec assurance , car c'est un finale que j'ai déjà rencontré 4 ou 5 fois , et toujours gagnée

[Lion_aile]

ouaip mais je te comprends
je ne suis pas patient et j'ai quelques parties ou je pense pouvoir gagner et j'aimerai bien que mes adversaires appuient sur le bouton "abandon"...

mais je me fais une raison, un jour mes points viendront....

[photophore]

Cependant , on continue à jouer ( et cela vaut aussi pour moi ) dans des positions où on aurait abandonné il y a quelques années , et on sauve ainsi pas mal de parties , notamment avec une pièce de moins , en se ramenant à T vs T+C ou T vs T+F
J'ai plusieurs parties comme ça

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