Re: Le "Non-abandon" dans les parties perdues

par Invité 11.05.17 10:55

"Votre explication ne me suffit pas !" Major Achbach

par photophore 11.05.17 13:00

@ Jean : QUELLE explication ne te satisfait pas ? Est-ce celle que je donne du bon comportement moyen des Russes , ou la métaphore avec Mesrine pour indiquer qu'il peut y avoir des exceptions ?

par Christophe 2 12.05.17 12:27

sparadrap a écrit:
Lecroq a écrit:Si on m'annonçait mat en 15 coups , je pense que j'irais jusqu'au bout.

Moi au contraire je remercierais mon adversaire si je me reconnaissais à coup sûr dans la séquence perdante qu'il me communique et qu'il a bien anticipée. Pas d'aigreur ni de crime de lèse-majesté en ce qui me concerne.

Aller jusqu'au bout c'est encourager la connerie !..
Puis il y a la façon d'annoncer les choses.
Aujourd'hui c'est plus la peine d'annoncer les mats, l'adversaire sait depuis longtemps qu'il est perdu.
Après les règles c'est les règles, il faut arrêter de pleurer ! Celui qui veut jouer au malin à faire durer une partie perdue, c'est son problème ! A la fin c'est toujours lui qui l'a dans le baba !
En postal ça devrait être différent, si le mec me fait envoyer des coups pour rien, là je me déplace pour lui donner smiley19.abgif.gif

par **Lecroq** 12.05.17 12:59

En postal personne n'a effectivement envie de continuer pour rien. Par contre la période postale c'est aussi la période sans logiciel.
Donc l'espoir que l'adversaire pouvait se planter durait plus longtemps. Evidemment cela ne concerne pas le postal actuel.

par Invité 12.05.17 16:30

Selon Franz Brentano, 1838-1917, un des professeurs de Freud, le critère de la vérité dans les sciences humaines est de se reconnaître dans les faits décrits. Ainsi en est-il des échecs bien qu'ils ne soient pas une science. On est dans le vrai si on se reconnaît en vainqueur ou vaincu dans une séquence gagnante (sans spéculation ni aléas). Mais c'est comme le pardon des offenses, on ne va pas pardonner s'il n'y a pas déclaration de repentir. On ne va pas abandonner, même si on est vrai perdant, tant que l'autre ne le voit pas. Sitôt qu'il le déclare on signe.

par Christophe 2 12.05.17 17:45

J'assimile la défaite à un KO, peu importe le temps que va mettre l'adversaire à revenir à la réalité ! Les joueurs expérimentés OTB pour la plupart savent très bien gérer cette sensation brutale qui traverse tout le corps quand le coup est pas attendu et meurtrier. Ils se font vite une raison en jouant le vaille que vaille puis abandonnent. En JPC je comprends pas qu'un joueur ne comprenne pas qu'il est inutile d'espérer l'inévitable ! Pire est celui qui admet pas sa défaite en apprenant rien même avec du recul.
J'avais déjà mentionné mon étonnement en constatant qu'après leur défaite mes adversaire se demandaient pas où et pourquoi ils avaient perdu. Ca me semble rejoindre le déni d'abandon...

par Invité 12.05.17 19:24

Le KO en boxe est infiniment plus dangereux, surtout s'il se renouvelle, qu'une défaite aux échecs qui ne malmène pas le cerveau mais seulement l'amour-propre. De plus, comme Christophe l'explique justement, nonobstant sa comparaison, c'est un facteur de rebond à condition de ne pas être dans le déni et à condition d'identifier les causes de la cata. On ferait mieux de commenter systématiquement les défaites plutôt que les victoires...Au moins préparer le commentaire et le garder pour soi, comme s'il devait passer dans le prochain CDE !

par Refalo 13.05.17 14:58

sparadrap a écrit:On ferait mieux de commenter systématiquement les défaites plutôt que les victoires...

Dans le JPC actuel il y a aussi une bonne place pour analyser les parties que l'on n'est pas arrivé à gagner !
Ce qui peut aussi aider à relativiser les avantages de 0.80 à 1.50 évalués par les moteurs d'analyse...

par Invité 13.05.17 15:56

Refalo a écrit:
sparadrap a écrit:On ferait mieux de commenter systématiquement les défaites plutôt que les victoires...
Dans le JPC actuel il y a aussi une bonne place pour analyser les parties que l'on n'est pas arrivé à gagner !
Ce qui peut aussi aider à relativiser les avantages de 0.80 à 1.50 évalués par les moteurs d'analyse...

Dans mes analyses anticipées sur une partie en cours, j'aboutis à une 7 men qui me semble nulle mais évaluée environ +2,50 à la fois par SF8 et H5 !!!
Je n'ai pas les 7 men pour vérifier mais bon ( trait aux Blancs ) -->
Le "Non-abandon" dans les parties perdues - Page 4 8 w - - 3 62

Le "Non-abandon" dans les parties perdues - Page 4 8 w - - 3 62

J'ai donc changé le coup qui aboutissait à cela Idea

NB;: Cette position n'a absolument rien à voir avec la position actuelle mais résulte d'une analyse perso sur de nombreux coups et ne constitue donc pas une discussion sur une partie en cours, je tiens à le souligner.... Cool

C'est juste pour expliquer pourquoi le moteur m'entraîne dans une telle suite Idea

par Invité 13.05.17 16:01

Refalo a écrit:
Dans le JPC actuel il y a aussi une bonne place pour analyser les parties que l'on n'est pas arrivé à gagner !
Ce qui peut aussi aider à relativiser les avantages de 0.80 à 1.50 évalués par les moteurs d'analyse...

Oui sûrement à condition de ménager le suspense et de rapporter la solution comme dans les rubriques "Faites-vous la main !" ou "Clin d’œil sur l'échiquier" !

par Invité 13.05.17 16:20

alone a écrit:
Je n'ai pas les 7 men pour vérifier mais bon ( trait aux Blancs ) -->

C'est nulle 1.f'4

par Invité 13.05.17 16:22

sparadrap a écrit:
alone a écrit:
Je n'ai pas les 7 men pour vérifier mais bon ( trait aux Blancs ) -->

C'est nulle 1.f'4

Pour être clair, je veux dire que je pense que c'est nulle sur tout coup des Blancs ( car ce sont eux qui cherchent le gain Idea

)
Quelle est l'éval de ton moteur avec les EGTB 6 men ?

par Invité 13.05.17 16:26

Non ils perdent sur DxC !

Le "Non-abandon" dans les parties perdues - Page 4 Nulle10

NB Pas mis sur moteur mais sur probe chessok seulement

par Invité 13.05.17 16:29

sparadrap a écrit:Non ils perdent sur DxC !

Un coup non perdant of course ! Wink

Bref, j'avais donc raison.... Cool

, ce qui montre qu'un moteur peut largement sur-évaluer une position car il ne voit pas la nulle au bout du compte Idea

par photophore 13.05.17 16:33

Voici un exemple :
[Event "WC32/pr03"]
[Site "ICCF"]
[Date "2008.05.10"]
[Round "?"]
[White "Onder, Evren"]
[Black "LePage, Claude"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "C80"]
[WhiteElo "2287"]
[BlackElo "2209"]
[PlyCount "50"]
[EventDate "2008.??.??"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Nxe4 6. d4 b5 7. Bb3 d5 8. dxe5
Be6 9. Nbd2 Nc5 10. c3 d4 11. Bxe6 Nxe6 12. cxd4 Ncxd4 13. a4 Bc5 14. Ne4 O-O
15. Nxc5 Nxf3+ 16. Qxf3 Nxc5 17. axb5 axb5 18. Bg5 Rxa1 19. Bxd8 Rxf1+ 20. Kxf1
Rxd8 21. g3 Ne6 22. Qb7 g6 23. h4 c5 24. Qxb5 h5 25. Qb3 Rd4 1/2-1/2
Malgré un avantage supérieur à +2 , les B ne peuvent pas gagner , et je ne suis pas le seul à le penser : en effet les coups sont les mêmes que ceux d'une partie Topalov-Anand , dont j'ai 2 exemplaires commentés , l'un par Ftacnik dans Megadatabase 2010 , l'autre par Flear dans "Open Ruy Lopez" , et tous deux concluent que les B ne peuvent pas gagner

par Invité 13.05.17 16:35

alone a écrit:
Quelle est l'éval de ton moteur avec les EGTB 6 men ?

A ta demande :

Le "Non-abandon" dans les parties perdues - Page 4 Moteur10

Les moteurs n'ont plus aucun intérêt à 7 pièces, c'est ce qui peut rapprocher OTB et JPC !!! Puisque l'ordinateur c'est l'ennemi !!!
De là à commencer les parties à 7 pièces pour éliminer drastiquement l'usage des moteurs d'analyse, il y a un pas que Geluck "Le chat" ne franchirait pas !

par photophore 13.05.17 17:16

Ce n"est pas tout à fait exact : prenons l'exemple le plus simple , celui de 2 Cavaliers contre Roi dépouillé : le module conclut à un avantage Blanc , parce que les B ont 2 C de plus , et que ce n'est pas contrebalancé par un contre-jeu Noir , mais on atteint vite une limite , soit en augmentant la profondeur , soit en passant aux coups suivants
C'est lié aux langages informatiques actuels

par Invité 13.05.17 17:22

sparadrap a écrit:
alone a écrit:
Quelle est l'éval de ton moteur avec les EGTB 6 men ?

A ta demande :

Les moteurs n'ont plus aucun intérêt à 7 pièces, c'est ce qui peut rapprocher OTB et JPC !!! Puisque l'ordinateur c'est l'ennemi !!!
De là à commencer les parties à 7 pièces pour éliminer drastiquement l'usage des moteurs d'analyse, il y a un pas que Geluck "Le chat" ne franchirait pas !

Oui mais si tu montres au moteur la séquence qui conduit à cette nulle, bien qu'il ait celle-ci en mémoire en Hash Table, il continuera à proposer les coups qui font nulle car avec son +2,11, il croit jouer les meilleurs coups alors qu'un second ou autre choix d'éval moindre mais qui évolue à terme vers le gain peut exister !
C'est cela que je voulais souligner Idea

Ici, c'est donc la sur-évaluation d'une finale qui est en cause et, dans le cas de Claude, l'incapacité à évaluer des forteresses ( du moins, il est capable mais pas par son éval pure Wink

)

par **Lecroq** 13.05.17 17:25

Cela est juste et on le sait depuis longtemps.

1) Les moteurs évaluent mal les finales qui sont techniquement nulles avec une supériorité matérielle
2) Les moteurs évaluent mal les positions avec matériel hétéroclite ( par ex dame contre 2 ou 3 pièces)

Dans l'exemple on a accumulation des 2 cas. En réalité les moteurs donnent une évaluation juste de la position. C'est nous qui en déduisons le résultat et la déduction n'est pas toujours bonne. Une position évaluée comme supérieure n'est pas forcément gagnante. J'ai déjà dit que pour être sûr du gain il fallait être >+3.

par photophore 13.05.17 18:19

J'ai écrit que c'était dû aux langage informatiques actuels:je vais prendre un exemple :
Pions Blancs a4 d4 g4 pions Noirs a5 d5 g5 , et les Rois n'importe où , ,mais de part et d"autre de la barrière de pions ( le R Blanc dans les rangées 1à3 ,le R Noir de6 à 8 )
N'importe qui voit que c'est nulle , parce qu' aucun des 2 Rois ne peut passer de l'autre coté , mais actuellement personne ne SAIT programmer ça : un module n'arrivera à la nulle que par la Triple Répétition , ou la règle des 50 coups ( à condition d'avoir des hashtables énormes )
Mais je ne perds pas espoir : puisque le cerveau humain le peut , un module pourra le faire , dans un langage encor à inventer santa

par Invité 13.05.17 18:26

photophore a écrit:J'ai écrit que c'était dû aux langage informatiques actuels:je vais prendre un exemple :
Pions Blancs a4 d4 g4 pions Noirs a5 d5 g5 , et les Rois n'importe où , ,mais de part et d"autre de la barrière de pions ( le R Blanc dans les rangées 1à3 ,le R Noir de6 à 8 )
N'importe qui voit que c'est nulle , parce qu' aucun des 2 Rois ne peut passer de l'autre coté , mais actuellement personne ne SAIT programmer ça : un module n'arrivera à la nulle que par la Triple Répétition , ou la règle des 50 coups ( à condition d'avoir des hashtables énormes )

L'exemple n'est pas bon car il voit la nulle ( éval 0.00 avec profondeur 127 immédiate ! )
Mais bon, on a compris l'idée Idea

par photophore 13.05.17 18:30

Règle des 50 coups !!!!

par **Lion_aile** 13.05.17 18:46

la relge des 50 coups n'existent plus en jpc

par fianchetto59 13.05.17 18:51

Lion_aile a écrit:la relge des 50 coups n'existent plus en jpc

Il faut invoquer « les tables de finales de six pièces » exclusivement ?

par **Lecroq** 13.05.17 18:52

Ce que dit Claude est exactement le problème . Les nulles techniques sont des singularités dans une fonction d'évaluation continue.
Les points singuliers en maths c'est déjà difficile , aux échecs c'est pire.
Contrairement à Claude j'espère que cette question ne sera pas résolue, sinon nous sommes cuits.

par photophore 13.05.17 18:55

Je dois quand même mettre un bémol : j'ai pris ma retraite depuis bientôt 30 ans , et depuis de nouveaux langages informatiques sont apparus : peut-être sur ce forum un informaticien pourra me dire qu'aujoud'hui c'est possible
Dans ce cas ... smiley266.abgif.gif

par **Lecroq** 13.05.17 18:58

fianchetto59 a écrit:
Lion_aile a écrit:la relge des 50 coups n'existent plus en jpc

Il faut invoquer « les tables de finales de six pièces » exclusivement ?

Les tables priment sur les 50 coups.
Sinon les 50 coups s'appliquent toujours dans les positions non accessibles aux tables.
Je réponds de mémoire, à vérifier.

par fianchetto59 13.05.17 19:00

Lecroq a écrit:Ce que dit Claude est exactement le problème . Les nulles techniques sont des singularités dans une fonction d'évaluation continue.
Les points singuliers en maths c'est déjà difficile , aux échecs c'est pire.
Contrairement à Claude j'espère que cette question ne sera pas résolue, sinon nous sommes cuits.

+1

Conserver un peu d'indétermination serait bienvenu...

par Christophe 2 13.05.17 19:56

photophore a écrit:J'ai écrit que c'était dû aux langage informatiques actuels:je vais prendre un exemple :
Pions Blancs a4 d4 g4 pions Noirs a5 d5 g5 , et les Rois n'importe où , ,mais de part et d"autre de la barrière de pions ( le R Blanc dans les rangées 1à3 ,le R Noir de6 à 8 )
N'importe qui voit que c'est nulle , parce qu' aucun des 2 Rois ne peut passer de l'autre coté , mais actuellement personne ne SAIT programmer ça : un module n'arrivera à la nulle que par la Triple Répétition , ou la règle des 50 coups ( à condition d'avoir des hashtables énormes )
Mais je ne perds pas espoir : puisque le cerveau humain le peut , un module pourra le faire , dans un langage encor à inventer

C'est retour à l'âge de pierre, là !! Ou

Le module n'a aucun problème d'évaluation dans cet exemple, pour lui c'est nulle avec répétition !!

par Christophe 2 13.05.17 20:00

sparadrap a écrit:Puisque l'ordinateur c'est l'ennemi !!!

Pas mieux !..

par Christophe 2 13.05.17 20:14

Lecroq a écrit:Ce que dit Claude est exactement le problème . Les nulles techniques sont des singularités dans une fonction d'évaluation continue.
Les points singuliers en maths c'est déjà difficile , aux échecs c'est pire.
Contrairement à Claude j'espère que cette question ne sera pas résolue, sinon nous sommes cuits.

Le début de la fin viendra par les TBs, il faut juste arriver à les calculer et les stocker, ça viendra...

par Invité 13.05.17 20:36

Christophe 2 a écrit:
Lecroq a écrit:Ce que dit Claude est exactement le problème . Les nulles techniques sont des singularités dans une fonction d'évaluation continue.
Les points singuliers en maths c'est déjà difficile , aux échecs c'est pire.
Contrairement à Claude j'espère que cette question ne sera pas résolue, sinon nous sommes cuits.

Le début de la fin viendra par les TBs, il faut juste arriver à les calculer et les stocker, ça viendra...

Ben non, je ne crois pas car c'est exponentiel !
On a réduit les 1To de Nalimov à 150 Mo de Syzygy pour pouvoir les traiter par logiciel mais les 140 To de TB7 Lomonosov, ce ne sera pas de la tarte et n'apporterait de toute façon pas une révolution pour résoudre le jeu Idea

Et ne parlons pas des TB8, TB9 car les Lomonosov sont déjà stockés sur un super calculateur, non sur une machine normale....alors qu'elles sont minuscules par rapport à ce que seraient les suivantes EGTB 8 ou 9 men etc !!!

par Christophe 2 13.05.17 21:02

alone a écrit:
Ben non, je ne crois pas car c'est exponentiel !
On a réduit les 1To de Nalimov à 150 Mo de Syzygy pour pouvoir les traiter par logiciel mais les 140 To de TB7 Lomonosov, ce ne sera pas de la tarte et n'apporterait de toute façon pas une révolution pour résoudre le jeu
Et ne parlons pas des TB8, TB9 car les Lomonosov sont déjà stockés sur un super calculateur, non sur une machine normale....alors qu'elles sont minuscules par rapport à ce que seraient les suivantes EGTB 8 ou 9 men etc !!!

Ben ci !
L'informatique est qu'à son début, il suffit de regarder son évolution pour se rendre compte du potentiel...
Quant au stockage c'est à l'étude, dans beaucoup de domaines la demande est très forte, c'est qu'une question de temps.
Avec 8 pièces c'est définitivement le tournant de la fin ! Si le particulier a accès à une puissance de calcul supérieur pour aller fouiller plus rapidement dans les TBs il y a plus d'espoir. C'est déjà quasiment le cas aujourd'hui, ne pas oublier non plus les bases de parties...

par Invité 13.05.17 21:14

Au moment où l'assistant personnel tant critiqué dans la fameuse dialectique maitre-esclave, secrétaire-machine, perd de sa superbe et est relégué au sous-sol par la connaissance universelle d'horizons échiquéens accessible à tous, au prix annuel d'un sandwich jambon-beurre-cornichons, on voudrait le ressusciter, le muter en zombie des finales ?! Savoir bien s'en servir en milieu de jeu reste déjà le plus difficile, le toujours excitant et le plus haï des challenges.

par m'enfin 13.05.17 23:16

Voici le lien d'une partie dans laquelle la position finale est interessante.
https://www.iccf.com/game?id=762864
Sur 49) Tc5 au lieu de Te5 les noirs obtiennent la nulle d'après mes analyses. Sur Te5 les Blancs ont une finale gagnante (6 pièces). Mais les programmes évaluent mal cette position et proposent Tc5.
Je souligne que mon adversaire espérait Tc5 et que sur Te5 il a abandonné de suite sans faire durer la partie. Je lui en suis reconnaissant.

par Invité 14.05.17 0:54

m'enfin a écrit:Voici le lien d'une partie dans laquelle la position finale est interessante.
https://www.iccf.com/game?id=762864
(...) les programmes évaluent mal cette position et proposent Tc5.

Certes les moteurs donnent deux lignes avec avantage décisif +- alors que l'une est nulle (c'est l'heureuse indétermination des logiciels dont parle fianchetto59) mais pour le coup ils font largement le bon choix en plaçant Te5 en tête de gondole. Il faudrait peut-être préciser sans ou avec tbs syzygy comme ici.

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