Re: Le "Non-abandon" dans les parties perdues

[Indulgent]

La patience est une qualité ! Mais il est vrai que parfois on se demande pourquoi notre adversaire continue ? Dans une de mes parties, un adversaire est mat dans 26 coups ! Il continu et m'a proposé 3 fois nulle J'aimerai mieux passer plus de temps sur certaines parties dans la coupe Latine ou je risque de ramener encore trois victoires... Patience, patience....

[Lion_aile]

tiens c'est marrant car moi aussi, ceux qui me font attendre en jouant tous les 15 jours sont à la coupe latine...
j'ai 5 parties qui trainent "en extreme lenteur"...

[Invité]

Moi c'est dans le CL12 et bizarrement ce sont les parties où j'ai l'avantage ^^

[photophore]

J'ai une partie contre un joueur qui vient de se qualifier pour les Candidats
J'ai plusieurs fois failli abandonner , jusqu'à ce que je constate qu'il ne peut plus progresser
Moralité : il faut bien réfléchir avant d'abandonner

[Invité]

J'ai une partie contre un joueur qui vient de se qualifier pour les Candidats

Ce s'rait-y pas Lebedev ?
Dans ce cas il n'est pas encore qualifié à la place. Je lui souhaite bien sûr car son répertoire sera flashé. Et à l'elo il faut 2600.

[photophore]

C'est bien lui , et il m'affirme que sa dernière partie en cours est gagnante

[Invité]

Même avec 7.5 il peut être troisième ou quatrième.
Voir la grille.
Il y a plusieurs joueurs qui peuvent encore faire 8.

[Invité]

Si ça peut t'intéresser, Claude, de Lebedev :
Dear Friends,
I would like to show how play some Czech players.
First, Mr. Nedoma, Petr (2416, tournament BFCC-50 B, BFCC Golden Jubilee B): http://www.iccf-webchess.com/MakeAMove.aspx?id=420116
My greetings and congratulations to the start of the tournament remained unanswered.
There are 13 moves to the checkmate... no words...
Second, SIM (!) Pospíšil, Ludvík (2518, tournament WC36/sf11, WCCC36SF11): http://www.iccf-webchess.com/MakeAMove.aspx?id=393279
There are 14 moves to the checkmate... no comments...
Is this respect for your partner? Is this games in the spirit of AMICI SUMUS?
I think that today it's time to apply the legislative impact to the similar "players" and limit their participation in the ICCF tournaments. I think that the site ICCF advisable to have a "black page" where to conduct "black list" of these "players".

Chers Amis,
Je voudrais montrer comment se comportent certains joueurs tchèques.
D'abord, M. Nedoma, Petr (2416, tournoi BFCC-50 B, BFCC Jubilé D'or B) (lien retiré pas d'accès)
Mes salutations et félicitations au début du tournoi sont restés sans réponse.
Il n'y a que 13 mouvements à la défaite ... aucun mot...

Deuxièmement, Sim (!) PospíSil, LudvíK (2518, tournoi WC36/sf11, WCCC36SF11) (lien retiré pas d'accès)
Il n'y a que 14 mouvements à la défaite ... aucun commentaire...

Est ce respect de votre partenaire ? Est ces jeux dans l'esprit d'AMICI SUMUS ?
Je pense qu'aujourd'hui il est temps d'appliquer une loi aux joueurs semblables et limiter leur participation aux tournois ICCF. Je pense que le site ICCF se doit d'avoir une liste noire de ces joueurs.

Qu'est ce qu'il veut dire, qu'il a battu Nedoma en 13 coups ou qu'il n'y a plus que 13 coups avant le mat ?
Idem pour Pospisil.
Bien parano tout ça.
Le mat ça se prouve sans discussion et il n'y a pas à discuter.

[admin]

mon adversaire continue une partie alors qu'houdini l'estime à -20 et joue extrêmemement lentement depuis des mois
je me suis plainds au TD en lui disant que mon adversaire ne respectait pas le code of conduct notamment
"Extremely slow play in a clearly lost position is n
ot proper behaviour in CC play"
nous verrons bien le résultat !

[Lecroq]

Réponse à Jean

Je pense effectivement qu'il est à 13 coups du mat. Il n'y a effectivement pas de commentaires à faire.On joue ou on abandonne

[photophore]

J'ai la meme critique à faire au susdit Nedoma   

[Invité]

Le 15/07/13, ou un peu avant, Lebedev écrit sur Facebook sa rancoeur contre Nedoma qui n'a pas répondu à la présentation et qui est mat en 13 coups et n'abandonne pas.
Dans cette partie déjà vieille, Lebedev joue le 14/07/13 42.b7 avec un gros avantage mais pas de mat en 13 à signaler. La réponse 42...Td8 ? de Nedoma vient le 16/08/13, soit après un bon mois,  et le mat en 12 ne peut être vu qu'à ce moment. l'abandon arrive après le 46ème le 18/09/13 avant un mat en 4.
Chacun jugera si Lebedev a été furax à contretemps ou pas et si Nedoma a failli au code de conduite.
Une chose est sûre, de mon point de vue, ce n'est pas l'évaluation numérique d'un logiciel qui peut décider si une partie est clairement perdue et l'arrêter.  Ou alors c'est vraiment le triomphe de l'advanced chess !

[Event "BFCC-50 B (ENG)"]
[Site "ICCF"]
[Date "2012.12.01"]
[Round "?"]
[White "Lebedev, Valery Ivanovich"]
[Black "Nedoma, Petr"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "2424"]
[BlackElo "2416"]
[PlyCount "91"]
[EventDate "2012.??.??"]

1. d4 d5 2. c4 c6 3. Nc3 e6 4. e4 dxe4 5. Nxe4 Bb4+ 6. Bd2 Qxd4 7. Bxb4 Qxe4+
8. Be2 Qxg2 9. Bf3 Qg5 10. Ne2 a5 11. Rg1 Qf5 12. Bc3 Nf6 13. Ng3 Qf4 14. Qe2
O-O 15. Bxf6 Qxf6 16. Nh5 Qh6 17. Rxg7+ Kh8 18. Qe5 Nd7 19. Qd6 Rg8 20. Rxg8+
Kxg8 21. Rd1 Qf8 22. Qg3+ Kh8 23. Bg4 a4 24. Kf1 Qh6 25. h4 a3 26. b4 Qg6 27.
Qc7 Qh6 28. b5 c5 29. Qxc5 Qf8 30. Qxf8+ Nxf8 31. Rd8 Kg8 32. Nf6+ Kg7 33. Ne8+
Kg6 34. Nd6 Nd7 35. Nxc8 Kf6 36. Rxd7 Rxc8 37. Be2 b6 38. Rb7 e5 39. Rxb6+ Ke7
40. Rh6 e4 41. b6 f5 42. b7 Rd8 43. c5 Rb8 44. c6 Rh8 45. c7 e3 46. c8=Q 1-0

[photophore]

ce qui est grave , ce n'est pas de continuer à jouer dans une position perdue , mais de le faire à une allure d'escargot
J'ai eu un adversaire qui a joué a tempo jusqu'au mat : en une journée c'était fini et j'ai regretté que son exemple ne soit pas suivi

[admin]

voilà la réponse du TD à ma protestation pour un joueur qui joue lentement une position désespérée
"Dear Chessfriend,
thanks for your note. I have just sent an email to your opponent.
Please let me know any news.
Later,
Giorgio"
ai-je envenimé la situation ou va-t-elle s'arranger
nous le saurons au prochain épisode

[Invité]

ce qui est grave , ce n'est pas de continuer à jouer dans une position perdue , mais de le faire à une allure d'escargot

voilà la réponse du TD à ma protestation pour un joueur qui joue lentement une position désespérée

Dés qu'un logiciel roi a donné une certaine évaluation négative et écrit -+ depuis plusieurs tours il faudrait donc jouer a tempo pour se conduire bien et renoncer à la cadence standard 10 coups 50 jours ? Nedoma, par qui un des scandales arrive, joue 5 coups y compris l'abandon en 30 jours. Est-ce une cadence lente insupportable ? Qui n'a pas pris 14 jours avant d'abandonner un jour ? Les cas sont nombreux où une évaluation durable de -5 points donne la nulle en fin de compte. Il y a donc une double appréciation relative à avoir sur position perdue et sur lenteur.
Cas de Lionel Laffranchise (noirs) contre Enricci, moins 5 coups : il est évident qu'on est là dans un abus car les nalimov attestent de la position perdue depuis 8 coups et la lenteur ( nous sommes à plus 35 jours) est manifestement volontaire.

[admin]

c'est au TD d'apprécier la situation
c'est un fait que certains joueurs jouent volontairement lentement les positions perdues et que c'est interdit par la charte de comportement
le TD ne m'a pas dit que ma demande était infondée

[Invité]

Il est interdit d'interdire (Mai 68)
    

[Lecroq]

Comme le souligne justement Jean , cela est très complexe. La code de bonne conduite laisse l'apréciation de la situation au DT. Ce n'est pas un boulot facile.

[admin]

c'est sûr que c'est un boulot difficile. Etant face à ce que je considère comme un manquement à la charte de bonne conduite, j'ai fait appel au TD : je n'en attend rien. Il a déjà essayé de raisonner mon adversaire en lui envoyant un mail c'est déjà beaucoup. Mon adversaire est mat en 19 :s'il joue ces 19 derniers coups en utilisant la totalité de son temps, c'est à dire 6 mois, il risque d'énerver le TD et des sanctions disciplinaires

[Mycroft Holmes]

...s'il joue ces 19 derniers coups en utilisant la totalité de son temps, c'est à dire 6 mois, il risque d'énerver le TD et des sanctions disciplinaires

Ah bon,
si l'adversaire joue un coup tous les 5 jours
le TD va faire quoi ?
après les règles il peut faire RIEN
utiliser son temps c'est pas jouer lentement

[admin]

il peut considérer que c'est une atteinte au code de bonne conduite : ça sera à lui d'en juger

[Indulgent]

Pour moi, il n'a pas atteinte au règlement tant que le joueur respecte le nombre de jours X pour un nombre de coups donnés.
Lorsqu'un joueur joue vite et qu'il commet une faute, on se frotte les mains et on rigole !
Lorsqu'un joueur joue lentement pour essayer de sauver sa partie perdue, on râle !
Certaines positions estimées par les logiciels à +5 voir +6 se terminent parfois par une nulle.
Moi je continue tout simplement ma partie en attendant l'abandon de mon adversaire ! Je pense que les DT ont suffisamment de travail à faire !

[Invité]

Pour moi, il n'y a pas atteinte au règlement tant que le joueur respecte le nombre de jours X pour un nombre de coups donnés.

Entièrement d'accord. J'explique : une peine normale est déjà prévue pour la lenteur excessive sans atteinte au règlement.

Quand on veut légifèrer sur ce qui est l'autonomie fondamentale du joueur pc on va droit vers la double peine abusive.
D'abord le fameux code parle d'extrème lenteur. Or la lenteur est déjà sanctionnée dans le temps de réflexion par le doublement des jours utilisés après 20 ou 12 jours sans réponse (selon la cadence 50/10 ou 30/10). L'extrème lenteur c'est quoi ? Le délai de 40 jours calendaires pour un coup semble être une définition acceptable pouvant amener un avertissement du DT et non un simple e-mail pour faire réfléchir. Si 40 jours perdus n'entrainent pas un zeitnot définitif c'est que le joueur a enchainé très vite les premiers coups de la partie, c'est sa gestion. C'est le DT qui apprécie, OK, rien n'empêche d'exposer à cette tribune un avis personnel sur l'extrème lenteur dans une position désespèrée.

[Mycroft Holmes]

Pour moi, il n'y a pas atteinte au règlement tant que le joueur respecte le nombre de jours X pour un nombre de coups donnés.

Entièrement d'accord. J'explique : une peine normale est déjà prévue pour la lenteur excessive sans atteinte au règlement.

Quand on veut légifèrer sur ce qui est l'autonomie fondamentale du joueur pc on va droit vers la double peine abusive.
D'abord le fameux code parle d'extrème lenteur. Or la lenteur est déjà sanctionnée dans le temps de réflexion par le doublement des jours utilisés après 20 ou 12 jours sans réponse (selon la cadence 50/10 ou 30/10). L'extrème lenteur c'est quoi ? Le délai de 40 jours calendaires pour un coup semble être une définition acceptable pouvant amener un avertissement du DT et non un simple e-mail pour faire réfléchir. Si 40 jours perdus n'entrainent pas un zeitnot définitif c'est que le joueur a enchainé très vite les premiers coups de la partie, c'est sa gestion. C'est le DT qui apprécie, OK, rien n'empêche d'exposer à cette tribune un avis personnel sur l'extrème lenteur dans une position désespèrée.

Dem ist nichts hinzuzufügen     
Chapeau monsieur !

[Indulgent]

OK avec toi Jean, rien n'empêche d'exposer à cette tribune un avis personnel sur l'extrème lenteur dans une position désespèrée. Mais si le joueur ne tombe pas au temps c'est qu'il est encore dans le règlement !
Par contre, si la position est dans les tablebases 6 pièces, rien n'empêche le joueur de réclamer le gain...
Pour ma part, je suis confronté à ce problème dans la CL12, donc j'attends, je continue la partie en restant coule, j'aurai le point de la victoire !

[Invité]

si le joueur ne tombe pas au temps c'est qu'il est encore dans le règlement !
Par contre, si la position est dans les tablebases 6 pièces, rien n'empêche le joueur de réclamer le gain...

Voilà deux formidables remarques de bon sens qui devraient logiquement obliger à revoir le point précis, dont on parle, du code de bonne conduite, et ce à dater de 2014. Pour les tournois débutés avant, il y a matière à quereller...ou à prendre son mal en patience, comme Lionel en Coupe Latine.

[tof]

Je regrette un point que je vais exposer:

Un joueur n'a plus de jour de réflexion: Il lui reste disons 0j et 24 heures. Il va prendre 12 heures pour jouer. Il devrait lui rester 0j et 12 heures. Or ce n'est pas le cas. Dès qu'il joue le compteur revient à 0j 24 heures. Je pense que ce n'est pas très juste. Il faudrait que l'iccf se penche sur la question.

[Invité]

Tu verrais bien qu'arrivé dans les dernières 24 heures de réflexion restante, le coup joué ne redonne pas un jour, comme c'est toujours le cas, mais 24 heures moins les heures prises effectivement, avec une usure inexorable du temps ? C'est ça ? Très dangereux alors de se laisser aller à 0 jour ! C'est ma seule réflexion pour l'instant.

[Mycroft Holmes]

Disons presque d'accord avec TOF. Le problème est cette phrase dans le "webserver playing rules" Rule 6b: Playing time is accounted for in whole days (24-hour periods)
et avec le différent mode de transmission de coups (serveur et pigeon voyageur), ça risque de devenir problématique. Faut deux règles différents. Je ne suis pas sure que ICCF veut ça...

[Indulgent]

Je suis entièrement d'accord avec Tof, lorsqu'il reste 24H00, le décompte doit se faire !!! Car là, il y a aussi des spécialistes...

[Invité]

Finir au KO comme OTB (sauf cadence Fisher) pourquoi pas si les deux joueurs y sont également assujetis ? Mais c'est impossible car le plus lent ne peut imposer à l'autre, qui a été économe de ses jours de réflexion, une fin blitzée de cette sorte. On ne peut pas différencier la partie dans sa longueur et les dernières 24 heures. Il faudrait alors supprimer dés le début et pour les deux joueurs la regénération d'un jour au profit d'un décompte en heures restantes. Pas sûr que ce soit une avancée pour le JPC.

[Mycroft Holmes]

Il y a les mêmes règles quelque soit la mode de transmission des coups
Donc comment faire ce décompte en mode postale ?

[Invité]

Il y a les mêmes règles quelque soit la mode de transmission des coups
Donc comment faire ce décompte en mode postale ?

Ce n'est pas tout à fait exact. Il n'y a pas déjà aujourd'hui le même décompte de temps passé/restant sur le serveur, en postal et par e-mail.
En e-mail ce qui arrive après 8 heures PM est présumé arrivé le lendemain. En postal on neutralise le temps de transmission. Ce serait possible de changer les règles pour tous les modes mais serait-ce souhaitable ?

[Mycroft Holmes]

Ok, pas tout à fait mais assez proche.
et un décompte en heures/minutes n'est pas faisable en mode postale (ou en mode e-mail).
Et si on change ça on ouvre la boite de pandore (beaucoup est faisable...)

[Invité]

Nous avons répondu selon nos sensibilités.
Je ne comprends pas bien pourquoi on ne pourrait pas compter en heures au lieu de jours comme unités incompressibles mais enfin je ne dis pas : je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire !! Je suis pour garder l'unité de jour même à moins 24 heures pour l'un.

[Mycroft Holmes]

...
Je ne comprends pas bien pourquoi on ne pourrait pas compter en heures au lieu de jours .....

Comment tu le fais en mode postale ?

[Invité]

Discussion académique puisque je reste pour ce qui se fait en pratique.
Néanmoins je vois que l'e-mail ne pose plus problème et pour la poste les cachets postaux mentionnent l'heure de dépôt.
J'ajoute qu'un mode de jeu, en perte irréparable de vitesse et d'intérêt, ne devrait pas imposer le décompte du temps qui lui convient au détriment de ce que plusieurs (tof, indulgent...) voient comme une lutte contre la stratégie de l'homme mort.

[Mycroft Holmes]

j'en ai quelques enveloppes avant moi sur aucune il y a l'heure et même s'il y a va falloir que le facteur le tampon aussi quand il met l'enveloppe dans ta boite.
imagine avec la Russie:
Ton temps de réflexion commence quand ?
Quand ton adversaire a posté sa carte dans le bureau de poste en Sibérie ou quand c'est tamponne à l'arrivé en France.
Quand ça compte à partir de l'arrivé en France: Carte arrive vendredi, facteur fait sa tour lundi
48 heures qui comptent pour qui ?
Donc facteur doit avoir son tampon avec lui et doit tamponner la carte quand il le livre dans ta boite. Temps de transmission compte pour personne.
Facteur livre ta carte à 8h30 du matin chez toi, tu es partie pour le travail, rentre à 17h30, bureau de poste fermé et n'ouvre pas avant lendemain 9h00. T'as perdu. Sauf s'il y a un tampon automatique quand tu mets ta carte dans une boite postale
Oui purement académique mais soit certain si on propose un compte en heure tu vas avoir ces arguments des joueurs postales au congrès ICCF. C'est qui égale proposition décliné car la proposition égale l’arrêt du jeux postale.

[Invité]

La seule bonne raison de compter en unités de jours pleins est-elle le respect du jeu postal ? Si c'est ça, adieu jeu postal cruel et retors !! Mais je ne suis dans les instances ni de l'ICCF ni de l'AJEC, mais au café du commerce et des sports de l'AJEC. Je crois qu'il y a une autre raison de l'unité de jour plein, c'est le respect du temps du JPC qui dispose toujours d'une pause de 24 heures. Sur ce plan je suis réac et conservateur mais je comprends qu'on soit excédé par des joueurs qui sont à 0 jour constamment.

[Mycroft Holmes]

Je ne pense pas que c'est la seule mais c'est une raison qui tue
les joueurs postale en le même droit que les joueurs serveur et temps compté en heures n'est pas faisable pour cette mode de transmission. Pour le moment je ne crois pas que une telle proposition a le moindre chance d'être accepté au congrès. (Mais ça serait un événement au congrès d'avoir une telle discussion, Per va être presque en larmes pendant son argumentation contre)

[Lecroq]

Je suis un peu surpris par les développements de cette discussion.
I l faut se poser la question de la signification de ces fameuses 24h "gratuites".
Quand un coup arrive chez vous, peu importe le mode de transmission, on peut considérer que vous avez 24 h pour en prendre connaissance. Vous n'êtes pas tenus d'être au pied de la boite au lettres ou de l'ordi toute la journée.
La réflexion réelle commence quand vous avez pris connaissance du coup et non quand il arrive chez vous.
Il en résulte que 24h est devenu l'unité de mesure du TR car en dessous ce n'est plus vraiment du JPC.
C'est aussi simple que cela.

[Invité]

je ne crois pas que une telle proposition a le moindre chance d'être accepté au congrès.

Mais au fait quelle proposition ? On n'a eu que des questionnements et même nous qui répondons nous nous posons des questions.

Je suis un peu surpris par les développements de cette discussion.

Les développements c'est une chose et c'est inévitable de faire plus ou moins des approximations quand on prend le micro a tempo.
Ce qui est un fait indubitable c'est le questionnement initial sur le tonneau qui se remplit à mesure qu'il se vide et sur ceux qui jouent trop de ce phénomène.

[Mycroft Holmes]

je ne crois pas que une telle proposition a le moindre chance d'être accepté au congrès.

Mais au fait quelle proposition ? On n'a eu que des questionnements et même nous qui répondons nous nous posons des questions.

....
La proposition de changer le calcul du temps de réflexion de jours en heures.
Comme on fait la masturbation cérébrale faut aller jusqu'au fin.

[Invité]

Disons presque d'accord avec TOF

Je suis entièrement d'accord avec Tof

Moi je ne suis pas d'accord mais j'ai essayé de comprendre l'inquiétude.

[Mycroft Holmes]

D'accord: Le problème
on peut presque parler d'une sorte d'abus, avec une utilisation parfaite du temps
on arrive à gagner presque 10 jours de TR en plus, donc pas 50/10 mais plutôt 59/10
Pas d'accord: La solution

[Invité]

....
La proposition de changer le calcul du temps de réflexion de jours en heures.
Comme on fait la masturbation cérébrale faut aller jusqu'au fin.

Ce n'est pas justement la seule proposition qui pourrait sortir de la discussion si elle était instructive.
On pourrait faire admettre au règlement que le joueur pc qui tombe à 0 jour de réflexion, soit a perdu (en mode postal) parce que 0 c'est zéro, soit doit finir en blitz et a l'obligation de mater dans les heures restantes s'il ne veut pas perdre au temps.

[photophore]

On pourrait aussi , dans l'esprit des cadences Fisher , décider qu'à partir du 1er controle de temps (11ème coup ) , on attribuera , non pas 50 jours d'un coup , mais 5 jours par coup joué
De cette façon , un joueur qui est tombé à 0J+24h ne pourra plus , après le controle de temps qui lui a donné 50 j , rester 30 j sans jouer
J'ai toujours été choqué par cette situation de joueurs "sauvés par le gong"

En résumé : 50 jours initiaux , et 5 jours par coup à partir du 11ème coup

[Mycroft Holmes]

C'est déjà possible (sur le serveur) si le TO le veut.

[photophore]

Alors , pourquoi ne pas en faire la règle générale ? Cela ne règlerait pas tous les problèmes , mais la plupart d'entre eux

[Lecroq]

On pourrait aussi , dans l'esprit des cadences Fisher , décider qu'à partir du 1er controle de temps (11ème coup ) , on attribuera , non pas 50 jours d'un coup , mais 5 jours par coup joué
De cette façon , un joueur  qui est tombé à 0J+24h ne pourra plus , après le controle de temps qui lui a donné 50 j , rester 30 j sans jouer
J'ai toujours été choqué par cette situation de joueurs "sauvés par le gong"

En résumé : 50 jours initiaux , et 5 jours par coup à partir du 11ème coup

Ce style de cadence a été discuté à l'ICCF , mais pas retenu.
Cela implique qu'on se retrouve assez rapidement à la cadence de 5j par coup , ce qui n'est pas du goût de tout le monde non plus.

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