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Evolution du jeu par correspondance

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Evolution du jeu par correspondance Empty Evolution du jeu par correspondance

Message par xmchess 04.03.21 8:48

Bonjour
Je voulais avoir votre avis sur un point. Comment redynamiser le jeu par correspondance qui a un souci avec le nombre important de nulles. Une idée serait la suivante : lorsque je joue contre quelqu'un le 8 premiers coups seraient imposés et tirés au sort dans une base de donnée d'ouverture. Je devrais alors joué contre mon adversaire cette position imposée une fois avec les blancs une fois avec les noirs.
qu en pensez vous ?

xmchess

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Message par Invité 04.03.21 9:29

Bonjour, c'est ce que ils font dans les tournois entre moteurs comme le TCEC mais , même si il y a quand même des gains ( si chaque moteur gagne une ouverture imposée, c'est une position de départ trop déséquilibrée en principe ) , la cadence devrait réduire leur nombre car nous sommes loin du 120' qui est pourtant long entre engines !
En outre ce sont des parties entre moteurs différents tandis que nous avons en principe à notre disposition tous les moteurs dont les meilleurs qui gagnent ces tournois, ce qui réduit encore les chances de gain ???
Pour zapper les BDD, il y a le 960 ....mais je crois qu'ils ont aussi des problèmes de nulles ?
Cordialement
Jacques

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Message par JeanFrancoisE 08.03.21 5:52

"Comment redynamiser le jeu par correspondance qui a un souci avec le nombre important de nulles".xmchess, dixit

Rappelons que le jeu JPC n'est pas différent du jeu OTB dans sa pratique. Elle repose sur les mêmes règles.
Les « idées neuves » pour l'un seraient valables pour l'autre.

En attendant, on peut consulter le site suivant :

https://www.chess.com/fr/article/view/mon-idee-folle-pour-reduire-le-nombre-de-nulles-aux-echecs

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Jean François EPINOUX
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Message par Invité 08.03.21 8:40

Non, le JPC est différent !
Le problème des nulles en OTB ne se pose que pour les forts joueurs titrés mais pas pour la grande masse ?
En JPC, un joueur qui n'a jamais mis les pieds dans un club peut très bien faite nulle contre un joueur expérimenté si il a compris comment se servir des outils à sa disposition alors qu'il se ferait massacrer sur un échiquier réel !!!

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Message par woodpusher 08.03.21 9:30

Entièrement d'accord avec Jacques !


Concernant plus spécifiquement le JPC, il n'est pas exclu qu'un joueur moyen qui parvient à se faire accepter dans ce type de tournoi :


https://www.iccf.com/event?id=83287


puisse réaliser une norme IM s'il sait bien utiliser les bases de données et S13 NNU à partir du moment où il n'y a pas nécessité de gagner une seule partie.

woodpusher

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Message par Lecroq 08.03.21 10:31

@ JF Epinoux

Merci de ne pas faire de pub pour chess.com même si on peut y trouver des articles intéressants

.................................

Indépendamment de toutes les questions matérielles les pratiques du JPC et du jeu OTB sont très différentes à cause de la question du temps. Il y a toujours beaucoup de gens qui s'acharnent à comparer ce qui se passe dans une partie jouée en 4 h et une partie jouée en un an ou plus. JPC et OTB sont pour moi des jeux différents bien  que reposant sur un socle de règles communes.

Il devient quand même de plus en plus difficile de faire des normes de IM à GM , à cause des nulles justement

Lecroq

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Message par Invité 08.03.21 12:50

woodpusher a écrit:Entièrement d'accord avec Jacques !


Concernant plus spécifiquement le JPC, il n'est pas exclu qu'un joueur moyen qui parvient à se faire accepter dans ce type de tournoi :


https://www.iccf.com/event?id=83287


puisse réaliser une norme IM s'il sait bien utiliser les bases de données et S13 NNU à partir du moment où il n'y a pas nécessité de gagner une seule partie.

Oui, j'avais remarqué aussi cette norme !
Les grands curieux se rencontrent :-)

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Message par JeanFrancoisE 08.03.21 22:16

« JPC et OTB sont pour moi des jeux différents bien que reposant sur un socle de règles communes.
Il devient quand même de plus en plus difficile de faire des normes de IM à GM, à cause des nulles justement »
« Merci de ne pas faire de pub pour chess.com même si on peut y trouver des articles intéressants »
M. Ducroq, dixit

@ Lecroq

Il n’est aucunement mon intention de faire de la pub pour qui que ce soit.
Il s’agit pour moi « d’ouvrir un peu la fenêtre pour changer d’air sur des articles justement intéressants » !
Je m’applique d’ailleurs à créer des sujets qui puissent redonner un peu de tonus en ce sens.
Un noyau d’une demi-douzaine de mêmes « lecteurs » sur les 300 et quelques inscrits, ne représente pas forcément UNE opinion majoritaire.
 
Mais les idées éminentes de Vlad Kramnik me semblent à prendre en considération, puisqu’il n’en fait pas part dans « notre » Forum !

Je rappelle que le point de départ de cet éternel débat sourcilleux était la proposition du nouveau venu « xmchess » :


« Comment redynamiser le jeu par correspondance qui a un souci avec le nombre important de nulles ? »
Question suivie de sa proposition personnelle sur les 8 premiers coups imposés.
Personne n’y a véritablement répondu …

Maintenant, le but d’une partie d’échecs étant de mater le Roi adverse, je ne vois toujours pas la DIFFÉRENCE entre une partie NULLE OTB et une partie nulle JPC … Le « but » n’étant pas atteint.

D’ailleurs, une question avait été judicieusement posée quant à savoir si, dans un tournoi, toutes les parties seraient nulles !

Au JPC, je constate un « anthropomorphisme inversé » de joueurs qui, de l’amateur au GM, s’approprient sans vergogne les vertus de S13 et donc s’y soumettent … Parce qu’en fin de compte, après un temps (très) long ils ne parviennent pas à imposer leurs trouvailles, « N », et analyses personnelles !

« Le JPC survivra-t-il ? » That is the question …

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Message par Lecroq 09.03.21 10:10

Les propositions de modifier les règles pour réduire le nombre de nulles et mettre out l'outil informatique commencent à s'accumuler.
Pour ma part , après une longue carrière avec les règles actuelles je ne suis pas prêt à en attaquer une 2ème avec d'autres règles.
On a qu'une vie. Ce sera donc aux jeunes d'en décider.

Il ne faudra pas oublier de ce poser la question de savoir combien de temps pourront tenir de nouvelles règles face à l'acharnement informatique à détruire ce jeu.
Il est toujours plus difficile de réparer que de préserver...

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Message par Lecroq 09.03.21 11:14

Je réponds tout de même à la proposition initiale.
Cela existe déjà dans les tournois thématiques.
Le jeu d'échecs se simplifie quand on progresse du 1er vers le dernier coup. Chaque échange est une simplification.
Imposer un certain nbre de coups c'est partir d'une position plus simple que celle de départ et donc cela facilite la prise en mains par les moteurs d'analyse.
Si la position proposée est trop déséquilibrée , cela produira 2 gains, donc moins de nulles, mais au final un match nul. Je ne vois pas en quoi cela résout le pb.

Lecroq

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Message par Invité 09.03.21 12:35

Lecroq a écrit:Si la position proposée est trop déséquilibrée , cela produira 2 gains, donc moins de nulles, mais au final un match nul. 
En fait, dans les matchs longs entre moteurs ( 120' +10'' et 256 threads je crois ? 😳)
Il y a des positions où le gain n'est pas partagé ( SF a ainsi battu LcO 14 à 7 dans une finale à 100 parties ! ).
Mais, comme je l'ai souligné ci-dessus, les moteurs sont différents , la cadence aussi et l'humain n'intervient pas.
On peut donc supposer que le score serait moindre en JPC où ce n'est pas un moteur contre un moteur mais un humain et plusieurs moteurs contre un autre dans les mêmes conditions !
D'ailleurs, on peut même se demander ce que peut donner le même match en mettant SF contre lui même au lieu de LcO ? Et réciproquement car LcO a gagné des parties retour où SF avait fait nulle avec une constante : les 21 gains sur 100 ont été réalisés avec les Blancs !!!

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Message par Marcobess 09.03.21 13:04

Finalement il en est des échecs comme de la politique! Quand un parti n'y arrive plus il demande à changer de République...

Marcobess

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Message par Lecroq 09.03.21 15:12

Cela semble indiquer que SF est plus performant dans les conditions imposées.
En JPC c'est différent en effet.  D'autre part, gagner parce qu'on est mieux équipé est plus de l'arnaque que du JPC. D'où le cercle vicieux
qui conduit à être toujours au top et à produire toujours plus de nulles . Voilà voilà...

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Message par Invité 09.03.21 15:29

Lecroq a écrit:Cela semble indiquer que SF est plus performant dans les conditions imposées.
D'après ce que j'ai vu, il s'est surtout imposé tactiquement dans les positions avec assaut de pions et avec des différences d'évaluation parfois extrêmes, SF voyant le gain bien avant l'autre...tandis que l'autre s'imposait plutôt stratégiquement.
Ce sont deux moteurs vraiment différents.....

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Message par xmchess 10.03.21 14:39

mon idée était en fait que certains joueurs ont l habiture de jouer les mêmes ouvertures et que ca les forcerait à jouer toutes les ouvertures et à recherche faire des propositions sur des ouvertures qu ils connaissent moins d ou peut être plus d'erreur

xmchess

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Message par Invité 10.03.21 15:23

Lecroq a écrit:Je réponds tout de même à la proposition initiale.
Cela existe déjà dans les tournois thématiques.

xmchess a écrit:mon idée était en fait que certains joueurs ont l habitude de jouer les mêmes ouvertures et que ca les forcerait à jouer toutes les ouvertures et à recherche faire des propositions sur des ouvertures qu' ils connaissent moins d ou peut être plus d'erreur

Différence : les tournois thématiques en double ronde sont non-classifiants.
Ressemblance : les grilles sont (seraient) communiquées 15 jours à un mois avant la date officielle, le temps pour un joueur ou joueuse un peu entrainée (horreur par contre de l'écriture inclusive !) à l'étude, de se faire une religion sur le début imposé. L'intérêt (?) de favoriser les gaffes et imprécisions tomberait largement alors.

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Message par Invité 10.03.21 15:29

xmchess a écrit:mon idée était en fait que certains joueurs ont l habiture de jouer les mêmes ouvertures et que ca les forcerait à jouer toutes les ouvertures et à recherche faire des propositions sur des ouvertures qu ils connaissent moins d ou peut être plus d'erreur
L'idée est bonne mais uniquement en OTB car, en JPC, on peut jouer de tout sauf quelques exceptions sans doute propres à chacun ?
Une anecdote par exemple : je suis en train de jouer au chat et à la souris avec un SIM qui voulait jouer une variante A voire B selon mon choix mais je lui propose C ( accepté par un autre SIM ) et, après réflexion, il me propose de transposer dans D , ce que je vais faire ( je fais juste semblant d'être surpris ) !
J'ai refusé A car, l'ayant jouée moi même, j'en avais marre et je me retrouve avec la D non prévue par lui mais que je n'ai pratiquement pas joué non plus !
En OTB, cela peut être perturbant en effet mais en JPC, celui des deux qui connait le moins D doit être plus prudent ...
Je ne cite pas les variantes car pas le droit de parler de parties en cours.😏

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Message par Invité 10.03.21 15:39

Trouver un système duplicate (les joueurs 1 et 2 ex-aequo au classement jouent en deuxième temps la partie de la paire 3 vs 4 et ceux-ci la partie jouée par 1 et 2,  pour les départager le cas échéant au 4 1ères places !?!?
Farfelu et propre à rendre certains tournois interminables ?

Autre réforme farfelue, ne plus pouvoir  jouer que des débuts imposés considérés par la "théorie des ouvertures" comme des gambits pas clairs (liste à établir en congrès !) !?!?

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Message par Lecroq 10.03.21 16:42

Assez farfelu tout cela en effet

@xmchess

Jouer toujours les mêmes ouvertures n'est pas sans danger. Il y a un phénomène de routine qui s'installe et c'est facile pour les adversaires de savoir ou ils mettent les pieds et éventuellement de l'éviter.

J'ai abordé la finale WC 32 avec une ouverture que je n'avais jamais jouée. Eh bien cela se passe bien tout simplement parce qu'on trouve toutes les infos dont on a besoin dans les BDD. Quand on a plus rien on branche la machine....
En commençant les parties à  x coups , le processus serait le même avec un spectre plus étroit.

L'idée rejoint un peu celle de chess960 , à savoir aborder des positions qui ne nous sont pas familières. On voit bien qu'il y a aussi beaucoup de nulles dans cette forme de jeu.

Lecroq

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