Espagnole, sans 9.h3, avec 9.d4 direct

[MarcS]

J'ai essayé de jouer 9.d4 dans quelques parties récemment. Cette ligne que tous les bouquins de théorie considèrent comme inoffensive n'est pas simple du tout pour les noirs. 

[Event "..."]
[Site "?"]
[Date "..."]
[Round "?"]
[White "Schaub, Marc"]
[Black "NN"]
[Result "*"]
[ECO "C91"]
[Annotator "Marc"]
[PlyCount "71"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 d6 8. c3
O-O 9. d4 Bg4 


Le hareng (Le petit surnom de Carlsen) a perdu une partie contre Aronian en 2021, Kamski le joue régulièrement avec de très bon résultats, et Népo a gagné en 2019 pas moins de 4 parties avec cette ligne contre Ding qui était presque injouable cette année là.

Pour ma part sur trois parties par correspondance, deux gains (En fait un seul officiellement, le second est en cours mon adversaire tarde à abandonner dans le WC45), et une nulle dans laquelle les noirs ont souffert longuement

En OTB un seul test, et une victoire contre un joueur classé 2080.

Je m'éloigne de plus en plus des grosses variantes qui sont tellement sur-analysées pour essayer de trouver un peu de sang neuf ailleurs.

[JacquesR]

Bonjour Marc,
J'approuve tout à fait ta conclusion finale mais j'avoue néanmoins ne pas m'être trop penché personnellement sur la variante proposée car elle n'évite pas les très populaires Berlinoise et Gambit Marshall qui n'incitent vraiment plus à jouer 1.e4 si on y ajoute la Najdorf pour les amateurs de Sicilienne !
Cela dit, le problème est le même avec toutes les ouvertures "non inférieures" mais, pour ma part, 1.e4 devient trop lassant....mais je n'ai pas de solution miracle, juste éviter de finir par m'ennuyer fermement en ne voyant défiler que des coups présents dans les bases courantes ou des premiers choix de Stockfish ....
Note: Dans mon dernier tournoi, je ne joue que des Anglaise. Je ne peux pas dire que ce soit fructueux mais, au moins, cela me change un peu.

[MarcS]

Bonjour Jacques,

Ton constat sur e4 est le même que le mien. En fait je rentre dans l'espagnole quand j'ai vu que mes adversaires sont des joueurs des lignes classiques et que j'ai des chances d'éviter la Berlin et le Marshall. Bon certes, parfois il changent, et je ne peux pas placer la lignes escomptée. 

Quant à l'anglaise, j'y vais de temps en temps aussi pour changer et voir d'autres choses...Mais c'est pas concluant non plus pour moi.

[JacquesR]

Idem pour moi.
Je joue 1.d4 si mon adversaire est un féru de Mar Del Plata mais surtout pas de Grunfeld , ce qui m'a apporté un gain peu glorieux car mon adversaire s'est trompé de coup.
Si c'est un joueur de Slave, je le fuis comme la peste mais, avec l'Anglaise, je me suis pris des 1.c4 c6 et, comme je n'aime pas la variante de la Caro avec 2.e4, je ne suis pas trop content dans ces parties.
Bref, 1.c4 est encore trop engageant.
Restent des coups comme 1.Cf3 ou 1.g3 pour cacher un peu ses intentions futures ?

[Lecroq]

J'ai joué pendant des années 1 c4 , 1 Cf3 et 1 g3 sans succès et parfois avec des difficultés.
Si les blancs essaient d'éviter certaines ouvertures , les noirs peuvent aussi manoeuvrer pour jouer ce qui leur convient.
Exemple que je viens de jouer avec les noirs:

1 Cf3 (semble vouloir éviter la Grunfeld ) d5 2 c4 ( invite è une Réti que je rejette) e6 3 d4 Cf6 4 Cc3 ( me laisse beaucoup de choix) c6
5 Fg5 h6.
Et donc il a évité la Grunfeld mais pas la Slave !

Dans l'Espagnole je ne connais pas bien 9 d4 que je n'ai jamais joué

[JacquesR]

Le meilleur coup anti Stockfish semblerait donc 1.d4 ( pour éviter de perdre l'avantage du trait sans intérêt notable comme souligné ) car le logiciel est moins performant à mon avis dans les positions fermées ?
Par exemple, la Grunfeld est une position déséquilibrée qui convient parfaitement à ses méthodes de calculs, ainsi que les siciliennes ouvertes...etc
Bien que très bon, il ne serait pas parfait dans les positions très fermées si les BDD n'étaient pas là pour guider me semble t'il ?
Just my two cents

[Lecroq]

Les logiciels ont toujours été un peu gênés par les positions fermées .C'est sans doute encore un peu vrai.
1 d4 ne conduit pas forcément à des positions fermés. Et puis il faut aimer les jouer. Le première chose à faire est de jouer des positions ou se sent bien.

[JacquesR]

Les logiciels ont toujours été un peu gênés par les positions fermées .C'est sans doute encore un peu vrai.
1 d4 ne conduit pas forcément à des positions fermés. Et puis il faut aimer les jouer. Le première chose à faire est de jouer des positions ou se sent bien.

En effet, j'ai par exemple cité la Grunfeld qui n'est pas du tout fermée et parfaitement adaptée au mode de fonctionnement de SF.
La première chose à faire dont vous parlez, je l'ai faite depuis le début et cela m'a en effet réussi .
Néanmoins, si je reste dans ma zone de confort, je ne gagnerais plus une seule partie, hormis les gaffes des adversaires.
Peut être que je n'en gagnerais plus en fait mais je me dois d'essayer autre chose que ce que je connais trop bien et c'est le sens de mon propos.
Je n'ai jamais aimé l'Anglaise et j'en ai pourtant joué 6 dans mon dernier tournoi.
J'essaierai encore d'autres choses jusqu'à perdre si il le faut bien que mon jeu soit basé plutôt sur la "non défaite".
Cependant, il y a des limites que je ne pourrai franchir en effet . J'estime par exemple que la KID est inférieure et ne peut apporter au mieux qu'une nulle face à un forte adversité et ne m'aventurerai donc pas sur ce genre de terrain, surtout avec les Noirs ....
En fait, pour résumer, je ne sais plus quoi jouer ?

[Lecroq]

Rien de surprenant dans tout cela.
Il a toujours été illusoire de croire qu'il y a des ouvertures supérieures aux autres . Il y en a qui sont un peu inférieures ou plus difficiles, c'est tout.
La recherche du gain est surtout une question d'opportunité et de confort . Si on joue des positions dans lesquelles on est pas à l'aise , on va être complètement tributaire des BDD et logiciels . Si on est dans une position qu'on maitrise bien , on peut essayer de s'affranchir un peu des "normes" BDD plus logiciel et essayer de voler de ses propres ailes. C'est un peu cela la créativité. On ne peut pas être créatif dans une position qu'on subit , il faut commencer par la dominer avant d'oser jouer quelque chose qui sort du rang.
Par contre tu as raison dans le sens ou il ne faut pas rester trop longtemps dans une zone de confort car on s'y endort! Donc changer de temps en temps d'ouverture c'est bon pour relancer la machine tout en veillant à ne pas entrer dans des positions qu'on maitrise mal.

[MarcS]

 Donc changer de temps en temps d'ouverture c'est bon pour relancer la machine  tout en veillant à ne pas entrer dans des positions qu'on maitrise mal.

Et oui, tout est dans cette phrase, c'est quelque chose qui demande une recherche précise. Quelles lignes répondent à ces deux paramètres, qui semble s'opposer. Nouveau est souvent égal à maitrise moindre...Trouver l'équilibre, ou tout du moins le déséquilibre le moins scabreux ...

[Lecroq]

Oui il ne faut pas se tromper.
J'ai joué la Grunfeld pour la 1ère fois de ma vie dans le champ du monde. C'était osé et cela s'est bien passé.
J'avais des bases solides avec les parties de notre M.V.L national et une très bonne connaissance des positions avec fanchietto noir.
J'ai eu aussi du plaisir à jouer quelque chose de nouveau.
A contrario , il y a déjà pas mal d'années je me suis lancé dans l'Est Indienne et cela a marché beaucoup moins bien car la position ne me convenait pas .

[JacquesR]

C'est marrant car j'ai toujours joué la Grunfeld avec aisance avec les Noirs grâce aux bases et aux moteurs .
En fait, je me suis sans doute mal exprimé mais ce que je cherche, c'est de ne pas trop faciliter la tâche aux moteurs de l'adversaire. Mes goûts ne comptent plus je dirais comme quand j'ai joué 1.d4 contre un "monomaniaque" de la Mar Del Plata alors que c'est une ouverture que j'ai toujours évité en OTB mais en JPC, je souhaiterais en jouer plus ....
Cela dit, ma recherche anti moteurs reste vaine !

[Lecroq]

Ils sont efficaces partout.
Il y a quand même beaucoup de coups qui donnent plusieurs possibilités avec des évaluations équivalentes voire identiques.
A toi de choisir ce qui te parait le mieux.

[JacquesR]

Ils sont efficaces partout.
Il y a quand même beaucoup de coups qui donnent plusieurs possibilités avec des évaluations équivalentes voire identiques.
A toi de choisir ce qui te parait le mieux.

Oui, c'est cela. Tout ce laïus est en fait pour dire: mes bien chers frères ajecistes, évitez les variantes forcées de certaines ouvertures très populaires pourtant qui régaleront vos BDD et moteurs avec nulle et lassitude assurées ....

[JacquesR]

Bonjour Jacques,

Ton constat sur e4 est le même que le mien. En fait je rentre dans l'espagnole quand j'ai vu que mes adversaires sont des joueurs des lignes classiques et que j'ai des chances d'éviter la Berlin et le Marshall. 

Pour revenir au sujet initial Marc, les lignes classiques sont beaucoup plus stratégiques et moins forcantes que le Marshall par exemple mais il me semble qu'elles sont de moins en moins jouées à cause sans doute de l'avantage durable des Blancs ?

[MarcS]

Oui, il y a toujours cet avantage durable, minime, mais bien présent. Je joue quelques Breyer avec les noirs de temps à autre, et il faut prendre son temps, et bien creuser avant de valider les coups de la bécane. Mais je prends mon pied, même si je m'expose plus que si je jouais un Berlin. Le plaisir prend le pas. J'ai joué trop de Berlin où j'ai annulé facilement mais ou je n'ai eu aucun plaisir ...

[MarcS]

Oui il ne faut pas se tromper.
J'ai joué la Grunfeld pour la 1ère fois de ma vie dans le champ du monde. C'était osé et cela s'est bien passé.
J'avais des bases solides avec les parties de notre M.V.L national et une très bonne connaissance des positions avec fanchietto noir.
J'ai eu aussi du plaisir à jouer quelque chose de nouveau.
A contrario , il y a déjà pas mal d'années je me suis lancé dans l'Est Indienne et cela a marché beaucoup moins bien car la position ne me convenait pas .

Je suis un grand fan de la grunfeld, c'est un ouverture que j'ai énormément joué à la pendule et qui me réjouis quand j'y reviens occasionnellement. Mais comme dit Jacques, le tas de sable se balade dans cette ouverture. Dans l'est-Indienne je prends mon pied à creuser et pousser la bécane dans des lignes où elle ne va pas d'elle même ... Quand je tombe contre un joueur qui d'après les bases joue l'EI, je joue d4. Et contre des joueurs moins bien classé où je voudrais chercher à éviter une nulle trop facile, je rentre dedans aussi

[MarcS]

J'ai une anecdote rigolote avec la Grunfeld. Je papotais avec Svidler, juste avant un match de Top 12 à Mulhouse (J'étais spectateur, mon club évolue en N2). Je le taquine en lui disant que depuis qu'il ne joue plus la Grunfled (Il avait fait une pause avec cette ouverture pendant plusieurs mois) il est sorti du top 10 mondial. Il rigole et me dit qu'il y a des choses bien meilleures à jouer. 5 minutes après il s'installe à table, face à son adversaire (Je ne suis plus certain, mais je crois que c'était Bologan) et il sort une....Grunfeld. Je passe a coté de sa table, il me regarde et hausse les épaules et rigole...

[JacquesR]

En parlant de GMI OTB, je croyais que Éric Prié faisait partie de l'AJEC à un moment ?
Je pense à lui pour deux raisons: il était dans ma région et je l'ai donc côtoyé ( de loin, contrairement à Flear avec qui j'ai eu l'honneur de jouer quelques rapides ou Bricard avec qui j'ai même pris des cours ). En outre, Prié était un spécialiste d'ouvertures secondaires comme le système de Londres ou même la variante qui porte son nom: 1.d4 d5 2.a3
Je me demande si son style "hors sentiers battus" serait aujourd'hui un avantage ou serait puni par les logiciels ?

[JacquesR]

Concernant l'appartenance à l'AJEC , je pense avoir confondu avec NATAF qui n'était pas dénué d'originalité non plus il me semble avec parfois des sacrifices spéculatifs très profonds !!!

[Lecroq]

Je reviens sur l'anecdote , J'aime bien l'expression : taquiner Svidler !
Quand je me suis préparé pour la Grunfeld , je me suis aperçu que c'était très peu joué en JPC chez les 2500+.
Il y a des effets de mode qui varient en fonction des groupes , c'est bien de regarder de tous les côtés.

Oui c'est Nataf que nous avons eu plusieurs années, pas Prié.

Pour le "hors sentiers battus" il m'arrive de regarder des parties de Carlsen avec un logiciel. Quand il y a un coup volontairement pas très clean, le logiciel s'en aperçoit. Carlsen ne pourrait pas se permettre en JPC ce qu'il fait en OTB. C'est clair pour moi.

[JacquesR]

Oui, c'est vrai qu'on avait déjà débattu des variantes inhabituelles de Carlsen seulement adaptées en Blitz et non en JPC.
Il n'y a pas de solution sauf à essayer de prendre encore un peu de plaisir dans la variété ou la complexité comme nous l'avons souligné tous les trois de différentes façons ???
Merci pour ton idée Marc et pour les autres réponses toujours instructives....

[MarcS]

Lors d'une soirée échecs, à l'académie de la bière à Paris (Il y en a eu quelques unes pendant quelques années), Prié nous avait montré l'idée de son coup a3 dans les lignes avec d4 d5. Et c'était très subtil et clairement intéressant. Ce qui me fait penser à la variante Herb (Avec qui j'ai pas mal joué et appris )  1.d4 Cf6 2.c4 e6 3.Cf3 a6 !? (Je ne crois pas qu'elle porte officiellement le nom de Herb, tout du moins plus loin que les frontière haut-rhinoises   ). Je crois que les GM russes Andreikin et Fedossev l'ont joué de nombreuse fois. JE ne me souviens plus des idées stratégiques que m'avait expliqué Pascal Herb, mais c'était vraiment, là aussi intéressant. Mais c'est ok pour l'OTB, pas pour la corres.

Sinon Bricard est passionnant, et très pédagogue je trouve. Je l'ai hébergé il y a une vingtaine d'année pendant une semaine chez moi pendant un tournoi. Il est beaucoup moins perché que Prié

Quant à Nataf, je n'ai jamais échangé avec lui, mais je le trouve brillant, et je regarde de temps en temps certaine vidéo de lui quand il analyse des parties de top GM, c'est très instructif.

[MarcS]

Et hop, j'ai envie de vous partager une nouvelle anecdote rigolote. 

Match de Top 12 (Peut être 16 encore à l'époque de cette anecdote), Je fais quelques blitz avec un ami, dans la salle d'analyse pendant que les équipes s'affrontent à coté. Arrivent sur la table a coté de nous, Etienne Bacrot et Gabor Kallai pour analyser leur partie. Evidemment on arrête de jouer, et on ne loupe rien de l'analyse. Quel bonheur de voir des mecs de ce niveau parler de leur partie. 

Ils arrivent a un moment dans une position clé de la partie, et analysent quelques coups, mais ne regardent absolument pas celui que je trouvais plutôt pas mal. Je vérifie quand même plusieurs fois que je loupe pas un truc basique qui justifierait que ce coup soit ignoré par eux. 

Je ne vois rien, et je décide de me lancer et de proposer mon coup. 

Moi "Cg4 n'est-il pas possible ?"
Bacrot "C'est le coup que j'ai joué dans la partie et c'est pour ça que j'ai perdu"

Je n'ai plus rien dit...

[Lecroq]

Ca casse un peu quand même non ?

[JacquesR]

LOL
Sinon, je confirme que Bricard est très pédagogue, sympathique et ...humble !
Avec lui, ce n'était jamais "il faut jouer ceci ou cela" mais " peut être que ceci ou cela est intéressant ?"
Bref, un type en or , bien que j'ai trouvé aussi Glenn Flear très abordable mais différent. ( Désolé je ne connais que quelques GMI et les autres m'excuseront donc )
Et puis, je n'ai pas hébergé Bricard mais l'ai fréquenté de nombreuses fois avec les cours organisés par le comité et quelques rapides...

[MarcS]

Ca casse un peu quand même non ?  

Tu parles de la réponse de Bacrot ? Oui je confirme après ça tu oses plus rien dire.

[MarcS]

LOL
Sinon, je confirme que Bricard est très pédagogue, sympathique et ...humble !
Avec lui, ce n'était jamais "il faut jouer ceci ou cela" mais " peut être que ceci ou cela est intéressant ?"
Bref, un type en or ...

Un type en or...oui c'est exactement ça.

[woodpusher]

Une petite anecdote, de mémoire, il y a presque un demi-siècle, lorsque mon cerveau était compatible avec la  compétition OTB.
 
Dans les années 70, alors que mes résultats sur l’ensemble de la saison étaient satisfaisants sans avoir pratiquement perdu de parties, nous nous déplaçons à Versailles pour disputer la finale de la coupe de l’île de France (Colombes, le cercle de Roger FERRY) 
 
L’adversaire devait être Gagny, je n’en suis pas sûr. J’ai les Blancs et s’installe en face de moi un gamin de 12 – 13 ans environ. Nous avons perdu et j’ai pris une raclée !
 
Sur la feuille de partie, à la place des Noirs on pouvait lire : PRIE Eric.
 
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A cette époque, j’ai eu l’honneur de rencontrer le GMI Allemand Wolfgang UHLMANN, un des meilleurs joueurs mondiaux du moment qui donnait une simultanée sur 10 échiquiers.
 
Il ne restait à la fin que lui et moi, les autres ayant perdus rapidement. J’ai laissé échappé la nulle sur une gaffe en finale.
 
Je me souviens lui avoir demandé après la partie ce qu’il pensait de 1.b4 qui était un peu à la mode à cette époque. Réponse, en déplaçant les pièces sur l’échiquier : après 1.b4 d5 2.Fb2 Dd6!? Pas de problème pour les Noirs .

[MarcS]

Ah oui jouer contre des gamins de ce niveau c'est terrible. A 12 ans ils sont déjà injouable ( Pour moi en tout cas), et ils ne loupent presque rien, ce sont déjà des rouleaux compresseurs. 

Et les simultanées, cela doit faire 20 ans que je n'en ai pas faite, mais j'aimais bien. J'ai joué Karpov (Nulle) et Judith Polgar (gagné), Anand (Perdu)... 

J'ai aussi joué deux blitz avec Boris Guelfand, il m'a broyé, mais quel moment inoubliable.

[MarcS]

Je reviens quelques secondes sur Pascal Herb, il me semble qu'il jouait pas corres dans les années 90.

[Invité]

Je reviens quelques secondes sur Pascal Herb, il me semble qu'il jouait pas corres dans les années 90.

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Dernière participation à la treizième olympiade postale terminée en 2005

[Lecroq]

Oui et il nous a coulé une équipe en or.
Je me rappelle encore la fureur de Leotard...

[MarcS]

Oh putain... (Pardon !) Quelle horreur. Tu m'étonnes qu'il était furax

[Lecroq]

La digestion a été difficile pour tout le monde.
A remarquer au passage que les plus forts pouvaient gagner à cette époque.

[JacquesR]

Sacrée équipe en effet !!!
Par contre, je ne comprends pas comment on peut avoir 4 nulles et 2 gains en ne jouant pas ???
J'ai compris pardon : ce sont des parties non montrées.

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