Les livres sur les finales sont-ils faits pour les joueurs de JPC ?

[photophore]

Je suis étonné que la demande d'un forum pour les finales n'ait pas été faite plus tot , car les joueurs sont plus démunis en face d'une finale qu'ils ne savent comment jouer que devant une variante inconnue d'eux
En effet , si la suite proposée par le logiciel n'est pas probante , il faut bien s'en remettre aux livres pour y chercher une position qui ressembleé et voir comment elle est traitée .
Or , je n'y suis presque jamais arrivé , et je ne dois pas etre le seul : il y a donc place pour la discussion
C'est pourquoi je pose la question : à qui sont destinés les traités sur les finales ?

[Lecroq]

C'est tout à fait exact. De forts joueurs sont parfois perplexes sur la façon de traiter certaines finales.
Par contre ce n'est pas un pb spécifique du JPC .Les livres sont pour tout le monde et les finales sont à traiter de la même façon en JPC qu'en OTB.

[photophore]

Le  joueur OTB doit s'en remettre à sa mémoire , alors que le JPC a tout son temps pour chercher en vain
Dans une partie qui a contribué à ma 1ère norme de MI , mon adversaire Tchèque avait choisi une défense originale : rester avec le R dépouillé contre R+2C , qui ne peuvent forcer le mat
Mais je me souvenais qu'avec R+2C vs R+P le mat peut etre forcé , au moins dans certains cas
Je l'avais lu il y a 60 ans dans le "Bréviaire des Echecs " , mais ce n'est pas dans le Dvoretsky qui consacre pourtant 10 lignes au mat R+2T vs R , connu de tous les "petits poussins"

[Lecroq]

J'ai beaucoup étudié les finales quand j'étais jeune dans le Chéron. Cela me sert toujours et je fais aussi appel à ma mémoire. Evidemment en cas de doute je peux toujours consulter le bouquin.

[photophore]

 Pour etre  juste , il faut mentionner qu'un livre récent échappe à ces critiques , c'est celui de Glenn Flear : "En Finale"
Il est vrai qu'il traite avant tout des "préfinales" , et que beaucoup de décisions cruciales se prennent à ce niveau:s7: 

[JeanFrancoisE]

Selon « Wikipedia » (citation partielle) :
 
"Karsten Müller est un mathématicien, joueur d'échecs et entraîneur allemand ... Il est un expert dans le domaine des finales des parties d'échecs ... "
 
Sur le site de "ChessBase", il vient de publier un CD-ROM sur les finales des grands champions de Fischer à Carlsen.
 
Exemplaire !

[JacquesR]

Comme dirait Rodrigo, avec les lomonosov, il ne semble plus utile d'étudier les finales de bases en JPC. Par contre, un vieux petit livre comme "la stratégie dans les finales" de Cheresevky ( je dois écorcher le nom ? ) m'avais fait bonne impression mais je n'ai pas lu les Flear mentionnés par le doyen qui doivent être très bon .....A noter que ce GMI jouait pratiquement dans tous les tournois de ma région et je l'ai même rencontré deux fois je crois ( inutile de préciser que j'ai perdu ! )

[Lecroq]

Techniquement Rodrigo à raison. On a tout ce qu'il faut pour ne pas se casser la tête.
Il y a quand même 2choses qui militent pour une bonne connaissance des finales techniques.

-En principe nous restons des joueurs d'échecs et bien comprendre ce qu'on fait est plutôt agréable

-Une finale ne tombe pas du ciel et on a les finales qu'on mérite. En milieu de partie je me pose toujours la question: si je choisis cette variante, je vais aboutir à ce type de finale, c'est bon ou pas bon pour moi?
Par ex dans la finale Tour +pion contre Tour, si je ne connais pas bien les configurations gagnantes et les configurations nulles, je ne ferai pas forcément le bon choix en amont.
Il y a longtemps j'ai lu un livre qui traitait de la transition du milieu de partie à la finale. Il expliquait notamment quand il faut favoriser le passage à la finale ou l'éviter. Cette phase de jeu est très importante.

[Lecroq]

Petite question à répondre sans consulter quoi que ce soit:
Dans la finale T+pion contre Tour, quel pion produit le plus de positions gagnantes? Vous avez 10 secondes

[rodrigo960]

Assez vite j'aurais dit : tous, sauf le a et le h, mais tu parles d'un pion, alors c'est un piège (je ne crois pas) ou il faut se plonger dans le Villeneuve citant abondamment Chéron. Et là je dis, après bien 20 minutes, le pion central d ou e . C'est celui-là qui a le plus de chances d'être situé à au moins 5 cases ( en comptant colonnes et rangées y compris celles du roi et du pion) du Roi de la défense.

[Lecroq]

Pas de piège. Les pions centraux sont des bons clients en effet. Si mes souvenirs des études de Chéron sont justes, les pion b et g sont encore meilleurs. La raison en est que le roi qui soutient le pion ne peut subir d'échecs latéraux que d'un côté. 
Le cas des pions c et f est particulièrement complexe. Il y a des cas ou avec deux pions a+c , cela ne gagne pas.
Ce n'est pas les ordis qui vont t'expliquer tout cela et te dire en milieu de jeu: évite cette finale, c'est nul.

[rodrigo960]

Malgré 2 colonnes + 2 rangées + les colonnes du pion candidat et du roi noir, ce qui fait six , la partie est nulle selon Villeneuve. "Pour promouvoir le pion le roi blanc devrait sortir de l'échiquier, la case située à gauche à deux pas diagonaux du pion n'existant pas". "Si le pion central comme le pion fou se satisfait de deux colonnes (entre lui et le roi noir)  le pion cavalier en exige trois."
Je sais donc dans ce livre qu'en me créant un pion passé sur b j'ai un peu moins de chances de le promouvoir que sur c, d, e, f. (??? )
Pour ce qui est d'arriver dessus, les tb6 donnent leur verdict et guident la pratique.

[woodpusher]

Il y a longtemps j'ai lu un livre qui traitait de la transition du milieu de partie à la finale. Il expliquait notamment quand il faut favoriser le passage à la finale ou l'éviter. Cette phase de jeu est très importante.
 
Peut-être s’agit-il de : 
"Prolongements stratégiques de l’ouverture jusqu’à la finale" Edmar MEDNIS - 1990


                                                      --------------------------------------------------------------


Le pion fou est plus fort que le pion cavalier. C’est d’ailleurs le plus fort des pions dans la finale tour et pion conte tour.
(André CHERON - Traité  sur la fin de partie page 299).

[Lecroq]

Woodpusher à raison , c'est bien le pion fou qui est donné comme le plus fort.
J'ai vu un chapitre aussi ou l'on traite des similitudes entre b,c et d à condition d'avoir dépassé la 4ème rangée.
Le dépassement de la 4ème rangée augmente fortement les chances de gain. C'est asse intuitif. D'ailleurs dans le cas de Rodrigo le pion est sur la 4ème .

Cela montre la nécessité de s'y remettre pour tout le monde et l'utilité de ces livres.

[Anubis]

-Une finale ne tombe pas du ciel et on a les finales qu'on mérite. En milieu de partie je me pose toujours la question: si je choisis cette variante, je vais aboutir à ce type de finale, c'est bon ou pas bon pour moi?
Par ex dans la finale Tour +pion contre Tour, si je ne connais pas bien les configurations gagnantes et les configurations nulles, je ne ferai pas forcément le bon choix en amont.
Il y a longtemps j'ai lu un livre qui traitait de la transition du milieu de partie à la finale. Il expliquait notamment quand il faut favoriser le passage à la finale ou l'éviter. Cette phase de jeu est très importante.

Quand je parlais de post intéressant, en voici un qui me comble !

A force d'analyser mes parties, je me rends compte que c'est un point faible chez moi: choisir la ligne qui me conduira à une bonne finale, ou à une finale plus combattive...

Si vous pouviez vous souvenir du titre de ce livre ou m'en conseiller un de la même veine, je vous en serais grandement reconnaissant.

[Anubis]

Il y a longtemps j'ai lu un livre qui traitait de la transition du milieu de partie à la finale. Il expliquait notamment quand il faut favoriser le passage à la finale ou l'éviter. Cette phase de jeu est très importante.
 
Peut-être s’agit-il de : 
"Prolongements stratégiques de l’ouverture jusqu’à la finale" Edmar MEDNIS - 1990

Il y a aussi, du même auteur: "Du milieu de jeu à la finale"

Pour compliquer le choix...  

[JacquesR]

Il y avait même chez Payot une traduction en deux tomes d'un livre traitant de l'ouverture par rapport à la finale qui montrait des variantes permettant d'obtenir telle type de finales etc
Le deuxième tome sur les jeux fermés était particulièrement pédagogique sur le concept de jeu sur cases blanches ou noires selon les ouvertures choisies ....
Ce doit être épuisé ???

[JacquesR]

Voici le premier tome --->
https://livre.fnac.com/a135877/Mikhail-I-Cherechevski-Choisir-son-ouverture-i
Le deuxième coûte cher mais en cherchant....

[Anubis]

Je les ai ces deux-là, mais depuis si longtemps que je ne me souviens plus de leur contenu.

Comme dit Michel Lecroq, c'est l'occasion de s'y remettre, et comme c'est l'hiver qui s'amène, ça devrait être possible.   

Merci pour le rappel. 

[JeanFrancoisE]

« Comme dit Michel Lecroq, c'est l'occasion de s'y remettre, et comme c'est l'hiver qui s'amène, ça devrait être possible. »  Jean-Marc D, dixit

Si je puis me permettre, voici un aperçu de bibliothèque sur et autour du sujet pas seulement pour l’hiver ! :
•Choisir son ouverture. Volume 2 - M. I. Chéréchevski & L. M. Sloutski
•Complete Endgame Course: From Beginner To Master - IM Jeremy Silman
•Du milieu de jeu à la finale – Edmar Mednis
•Endgame Analysis: School of Chess Excellence 1 – Mark Dvoretsky & Ken Neat
•Endgame Manual - Mark Dvoretsky
•Finales d'échecs pratiques – Paul Kéres
•Fundamental Chess Ending - Karsten Muller & Frank Lamprecht
•La stratégie dans les finales - Mikhaïl Cherechevski
•Les Finales aux Échecs – Alain Villeneuve
•Prolongements stratégiques de l’ouverture jusqu’à la finale – Edmar Mednis
•Questions-réponses pratiques pour les finales – Edmar Mednis
Et pour l’humour, toujours l’humour !
•Tragicomedy in the Endgame: Instructive Mistakes of the Masters - Mark Dvoretsky

Petite diversion en aparté belge :
Parmi les amis belges, il se trouve que j'ai bien connu Albéric O'Kelly de Galway (troisième champion du monde d'échecs par correspondance ICCF). Cela se passait aux « Olympiades de Nice en 1974 » avec un grand absent : R Fischer !
O’Kelly, S Sinzer et un maître Allemand dont j’ai oublié le nom, triaient, déchiffraient et analysaient certaines feuilles de parties remises par Kotov, l’arbitre en chef. Ensuite je saisissais le tout sur un « petit » IBM de la taille d’un piano droit (l’ancêtre des portables !) jusqu’à tard dans la nuit.
Ainsi, dès le lendemain, en fin de matinée, le « Bulletin du Tournoi » imprimé était à disposition.
Albéric, homme distingué, n’était pas d’un abord très facile. Mais dès que la glace était rompue, il était des plus charmant, toujours prêt à expliquer les pourquoi de certaines stratégies parmi les feuilles de parties parfois quasi illisibles !
À noter que l’équipe russe, vainqueur, alignait : Karpov, Kortchnoï, Spassky, Petrossian, Tal, Kouzmine , soit 4 champions du monde passés et futurs !



À l’AJEC, pour correspondre, c’était l’époque des « cartes vertes » ou « roses » (à l’international) !

[rodrigo960]

Il y a aussi, du même auteur: "Du milieu de jeu à la finale"

Pour compliquer le choix...  

"De l'ouverture à la finale" ! Ce qui est encore mieux, avec comme chapitre 1 "Elaboration d'un répertoire d'ouvertures" et un chapitre 11 sur le "Début anglais/Réti : double fianchetto mutuel" avec ses nombreuses interversions de coups.

[Anubis]

« Comme dit Michel Lecroq, c'est l'occasion de s'y remettre, et comme c'est l'hiver qui s'amène, ça devrait être possible. »  Jean-Marc D, dixit

Si je puis me permettre, voici un aperçu de bibliothèque sur et autour du sujet pas seulement pour l’hiver ! :
•Choisir son ouverture. Volume 2 - M. I. Chéréchevski & L. M. Sloutski
•Complete Endgame Course: From Beginner To Master - IM Jeremy Silman
•Du milieu de jeu à la finale – Edmar Mednis
•Endgame Analysis: School of Chess Excellence 1 – Mark Dvoretsky & Ken Neat
•Endgame Manual - Mark Dvoretsky
•Finales d'échecs pratiques – Paul Kéres
•Fundamental Chess Ending - Karsten Muller & Frank Lamprecht
•La stratégie dans les finales - Mikhaïl Cherechevski
•Les Finales aux Échecs – Alain Villeneuve
•Prolongements stratégiques de l’ouverture jusqu’à la finale – Edmar Mednis
•Questions-réponses pratiques pour les finales – Edmar Mednis
Et pour l’humour, toujours l’humour !
•Tragicomedy in the Endgame: Instructive Mistakes of the Masters - Mark Dvoretsky

Merci Jean-François pour cette belle "petite" liste. 

Il y a assurément de quoi passer plus qu'un hiver à lire et étudier tout cela.  

Comme woodpusher et rodrigo960 parlent aussi de Mednis, je vais commencer par "De l'ouverture à la finale".  

[Anubis]

Parmi les amis belges, il se trouve que j'ai bien connu Albéric O'Kelly de Galway (troisième champion du monde d'échecs par correspondance ICCF). Cela se passait aux « Olympiades de Nice en 1974 » avec un grand absent : R Fischer !
O’Kelly, S Sinzer et un maître Allemand dont j’ai oublié le nom, triaient, déchiffraient et analysaient certaines feuilles de parties remises par Kotov, l’arbitre en chef. Ensuite je saisissais le tout sur un « petit » IBM de la taille d’un piano droit (l’ancêtre des portables !) jusqu’à tard dans la nuit.
Ainsi, dès le lendemain, en fin de matinée, le « Bulletin du Tournoi » imprimé était à disposition.
Albéric, homme distingué, n’était pas d’un abord très facile. Mais dès que la glace était rompue, il était des plus charmant, toujours prêt à expliquer les pourquoi de certaines stratégies parmi les feuilles de parties parfois quasi illisibles !
À noter que l’équipe russe, vainqueur, alignait : Karpov, Kortchnoï, Spassky, Petrossian, Tal, Kouzmine , soit 4 champions du monde passés et futurs !

Heureux homme que vous êtes d'avoir pu côtoyer tous ces grands joueurs! 

Le "grand Albéric" me tient tout particulièrement à coeur, pas parce qu'il était un compatriote, mais parce que je lui dois ma passion des échecs.
A mes débuts, il écrivait chaque jeudi une chronique échiquéenne dans le journal Le Soir, auquel mon père était abonné.
De fil en aiguille, cela m'a amené à découvrir ses livres, et puis les grands classiques ceux de Capablanca, Tarrasch, Euwe, etc. Et puis... 
Et puis, c'était trop tard, j'étais contaminé pour le restant de mes jours.

[Lecroq]

Pas de piège. Les pions centraux sont des bons clients en effet. Si mes souvenirs des études de Chéron sont justes, les pion b et g sont encore meilleurs. La raison en est que le roi qui soutient le pion ne peut subir d'échecs latéraux que d'un côté. 
Le cas des pions c et f est particulièrement complexe. Il y a des cas ou avec deux pions a+c , cela ne gagne pas.
Ce n'est pas les ordis qui vont t'expliquer tout cela et te dire en milieu de jeu: évite cette finale, c'est nul.

Je reviens sur cette question car un cas vient de se produire dans la finale 32 dans la partie Akdag-Schwetlick

Partie ICCF

Les blancs proposent eux mêmes nulle alors qu'il ont les pions f et h en plus

[rodrigo960]

Akdag ne propose-t-il pas nulle parce qu'une position de nulle dans les tablebases à 7 pièces va se produire après son coup forcé 55.Txg5 et même après 55.hxg4 ?

Et en effet:

[Event "WC32/final"]
[Site "ICCF"]
[Date "2020.06.20"]
[Round "-"]
[White "Akdag, Murat"]
[Black "Schwetlick, Thomas"]
[Result "1/2-1/2"]
[BlackElo "2470"]
[WhiteElo "2574"]

1. d4 f5 2. g3 Nf6 3. Bg2 g6 4. Nf3 Bg7 5. O-O O-O 6. c4 d6 7. Nc3 c6 8. d5 e5
9. dxe6 Bxe6 10. b3 Na6 11. Ng5 Bc8 12. Bb2 Qe7 13. Qd2 h6 14. Nf3 Be6 15.
Rad1 Bf7 16. e3 Rad8 17. Nd4 d5 18. cxd5 Nxd5 19. Qc1 Nf6 20. Rfe1 c5 21. Nc2
b6 22. Rxd8 Rxd8 23. e4 fxe4 24. Nxe4 Nxe4 25. Bxg7 Kxg7 26. Rxe4 Qd6 27. Qa1+
Qf6 28. Qe1 Qb2 29. Ne3 Nb4 30. Re7 Qd2 31. Qxd2 Rxd2 32. a3 Kf8 33. Rxa7 Nc2
34. Nxc2 Rxc2 35. Be4 Re2 36. Bd3 Re1+ 37. Kg2 Bd5+ 38. f3 Re3 39. Bc4 Bxc4
40. bxc4 Rc3 41. Ra6 Rxc4 42. Rxb6 Kg7 43. g4 Ra4 44. Rc6 Rxa3 45. Rxc5 g5 46.
Kg3 Kg6 47. Rc6+ Kg7 48. h3 Rb3 49. Rc5 Kg6 50. Rc2 Ra3 51. Kf2 Ra6 52. Rc8
Kg7 53. Re8 h5 54. Re5 hxg4 55. Rxg5+ {Nulle:} 55... Z0 (55... Kh6 {Lomonosov
tables}) 1/2-1/2

[rodrigo960]

Le pire c'est l'ordinateur personnel qui l'affiche face à l'ordinateur lomonosov !!



Les blancs pouvaient-ils stratégiquement manœuvrer pour ne pas se trouver devant cette finale et éviter la nulle ?

[rodrigo960]

En infériorité numérique Schwetlick voit un coup qui annule

[JeanFrancoisE]

Quels "livres sur les finales" font référence à ces trois éminentes démonstrations, s'il vous plaît
Merci.

[rodrigo960]

Des livres c'est me demander beaucoup. J'en citerai un, c'est théorie élémentaire 3 Les finales de L.Pachman où je lis page 113 au chapitre finales de tours "Avec trois pions contre deux sur une aile, les perspectives de gain sont pratiquement aussi insignifiantes qu'avec le rapport de force deux contre un."
Ainsi arrivés avec ce simple viatique, au 53ème coup, les deux adversaires, sans informatique, ne devaient pas trop se faire ni d'illusions ni de soucis. Je pourrais parler aussi du dvd "endgame study database 2000 de Harold Van de Heijden" ou de "Les fins de partie" de Michel Drouilly. J'ai déjà parlé du Villeneuve avec plusieurs exemples de nulles échues dans les positions avec 4 contre 3 pions sur la même aile, ou 3 contre 2, en finales de tours (pages 326-327).

[rodrigo960]

Le dvd de Van der Heijden présente cette étude de finale RT et 3 pions vs RT et 2 pions sur une aile
masque de recherche [=0400.23b1d7]

Il y a énormément de [+0400...] signifiant gain avec 0 D, 2 T, 0 F, 0 C sur l'échiquier, mais les pions sont sur deux ailes.

[Lecroq]

@Rodrigo

Oui il est très probable que Akdag ait consulté les tablesbases pour faire sa proposition

@jf Epinoux

On en parle dans Chéron de la finale f+h. Pour les autres je ne sais pas. Sans doute dans Villeneuve aussi

[JeanFrancoisE]

"Oui il est très probable que Akdag ait consulté les tablesbases pour faire sa proposition" M Lecroq, dixit

Ce qui tend à prouver que "les livres sur les finales" faits ou pas pour les joueurs de JPC, deviennent caducs...

[JacquesR]

Pour les finales de base avec peu de pièces oui mais les livres sur les finales complexes demeurent utiles comme discuté par ailleurs....

[JeanFrancoisE]

"Pour les finales de base avec peu de pièces oui mais les livres sur les finales complexes demeurent utiles"JacquesR, dixit

Comme une "finale complexe", au fil du temps, va forcément devenir une "finale de base avec peu de pièces", nous retombons dans le problème de l'obsolescence des livres, aussi bien faits soient-ils.

[Lecroq]

"Oui il est très probable que Akdag ait consulté les tablesbases pour faire sa proposition" M Lecroq, dixit

Ce qui tend à prouver que "les livres sur les finales" faits ou pas pour les joueurs de JPC, deviennent caducs...

Non, on peut penser que Schwetlick  a prévu  depuis longtemps de tirer la nulle en arrivant dans cette finale.
J'essaye de voir longtemps à l'avance ou je vais. Cela ne passe pas par les tables bases mais par ce que je sais des finales.
Ce que je sais des finales vient de ce que j'ai étudié dans les livres...

[JacquesR]

"Pour les finales de base avec peu de pièces oui mais les livres sur les finales complexes demeurent utiles"JacquesR, dixit

Comme une "finale complexe", au fil du temps, va forcément devenir une "finale de base avec peu de pièces", nous retombons dans le problème de l'obsolescence des livres, aussi bien faits soient-ils.

A l'heure actuelle, je ne saurais être affirmatif car inactif durant deux ans mais il fut une époque où les logiciels faisaient des erreurs en finales complexes alors qu'ils disposaient des tables Nalimov pour les finales de base.
Si l'on suit encore plus votre raisonnement, on pourrait remonter au début de partie et le jeu d'échecs serait résolu !
Je ne crois pas qu'il le soit encore...

[JeanFrancoisE]

« … une finale complexe, au fil du temps, va forcément devenir une finale de base avec peu de pièces » ...

Difficile d’aller à l’encontre de cette logique !

Au moins 4 questions se posent aux protagonistes JPC de l’AJEC armés de leurs expériences passées ou intuitives, de leurs bouquins ou de leurs logiciels :

1. À quel moment la partie se commue-t-elle en « finale complexe »

2. Comment le ou les joueurs le déterminent-ils ?

3. À quel moment cette finale complexe devient-elle une « finale de base » ?

4. Sur quels critères les joueurs le déterminent-ils ?

« Les réponses sont déjà dans les livres », rétorqueront, avec raison, certains qui ne veulent pas trop se fatiguer !
Mais la meilleure façon de le savoir n'est pas d'en discuter à l'infini dans le vide, pour toujours essayer d'avoir le dernier mot.

Il appartient plutôt à nos "démonstrateurs/analystes ajécistes de haut niveau", qui interviennent ici d’en faire la démonstration.
Ceci s'entend, bien évidemment, après la phase de "milieu de jeu" ; là, où la bascule en "finale" se fait jour.


Comment ?
En publiant et commentant leurs propres œuvres, dans l’intérêt commun des approfondissements du savoir de tous les « lecteurs », ce qui de plus, pourrait éventuellement égayer le forum.

Amici Sumus

[JacquesR]

« Les réponses sont déjà dans les livres », rétorqueront, avec raison, certains qui ne veulent pas trop se fatiguer !
Mais la meilleure façon de le savoir n'est pas d'en discuter à l'infini dans le vide, pour toujours essayer d'avoir le dernier mot.

Il appartient plutôt à nos "démonstrateurs/analystes ajécistes de haut niveau", qui interviennent ici d’en faire la démonstration.
Ceci s'entend, bien évidemment, après la phase de "milieu de jeu" ; là, où la bascule en "finale" se fait jour.


Comment ?
En publiant et commentant leurs propres œuvres, dans l’intérêt commun des approfondissements du savoir de tous les « lecteurs », ce qui de plus, pourrait éventuellement égayer le forum.

Amici Sumus

Ne faisant pas partie des analystes de haut niveau , je ne saurais répondre mais ce que je sais par contre, c'est que vous ne risquez pas d'avoir de réponse argumentée en traitant les gens ainsi !
Ils veulent toujours avoir raison, on se fout carrément deux en parlant de démonstrateurs etc
J'ai fait une fois une analyse de partie pour le CDE mais je n'ai pas envie de remettre le couvert pour qu' on se foute de moi ??? Suis je clair ?
Au suivant ...

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