Hyperthreading

[Invité]

Bonjour,
Je reviens sur un sujet longuement débattu mais, dans notre domaine, cela ne reste pas clair!
Pour certains joueurs AJEC, dont un très bon, avec lesquels j'ai pu en débattre , l'hyperthreading est une plus value tandis que pour Houdart , c'est ceci:
"
If your computer supports hyper-threading it is usually recommended not using more threads than physical cores. The additional hyper-threads will yield about 25% to 30% extra node speed, but the inefficiency of the parallel alpha-beta search with the higher number of threads will partially offset this speed gain. This means that the extra hyper-threads will produce only a small increase in Elo – probably at most 10 Elo.



To illustrate this, in a 12 vs 24 threads test match on a 12-core computer (Intel Xeon processor) the outcome after 1500 games was +7 ±10 Elo in favor of the 24-thread engine. Even with 1500 games played the measured Elo difference was still inside the error margin!



If your CPU can be overclocked it may actually be wiser not to use hyper-threading. By not using the hyper-threading you will reduce the thermal load of the CPU which will allow you to reach a higher overclocking frequency."

Le même jugement est sur le site d'utilisation de Komodo-Dragon ???

Je crois que les programmeurs ont raison car , à mon sens, cette fonction est surtout utile pour les travaux multi-taches où certains coeurs peuvent être sous-employés mais je doute que ce soit le cas pour
nous où nos logiciels demandent toute la puissance dispo et cette puissance est réelle, non virtuelle comme l'hyperthreading ....
Votre avis et, comme dit Houdart, peut être ne pas se fier aux Kn/s mais peut être regarder le comportement des cadences par exemple ( je n'ai pas de pc pour le faire ) ?
Merci
Jacques

[Duchardt Alexandre]

Bonjour Jacques
L'analyse ci-dessus me semble correcte au vue de ma petite expérience. On ne gagne pas grand chose si ce n'est que de fatiguer et user son PC. Après, c'est surtout vitesse / temps de calculs pour atteindre les 40 à 50 1/2 coups et peut-être plus. Sur un Intel 7 9700K, environ 15 à 20 minutes (tout va aussi dépendre de la position ). Prendre en considération la taille du Hash ( sur 16m, j'en alloue 8 ).
Pour le reste, c'est bidouille et recherche et cela prend beaucoup de temps. De temps en temps je fais tourner le pc portable asus de mon épouse ( Intel 3) avec 8m de ram ou je lui alloue 4m. C'est plus long mais cela fonction quand même.
Pour finir, l'Hyperthreading fait chauffer le Proc et du coup comme c'est bien connu, la perf diminue. A éviter à moins d'installer un bon kit de refroidissement !
Amitiés
Alex

[Invité]

ça fait chauffer le proc qui devient tout rouge mais j'ai affaire plutôt au substitut

Je vois de manière constante (en mode de recherche mono-variante) les marches de profondeur être descendues plus vite et plus loin à la seconde analyse puis à la troisième, déjà grâce aux hashtables emmagasinées, mais si en plus j'alloue tous les fils, le phénomène est plus sensible; il est boosté. Une bonne méthode est peut-être alors de n'utiliser l'hyperthreading qu'en seconde ou troisième intention.

[Invité]

En fait, je suis ignare mais le fait que l'équipe des programmeurs de Komodo confirme les propos de Houdart m'interpelle et, concernant la chauffe, c'est important pour moi qui veut acheter un portable qui ne soit pas en mode sèche cheveux en permanence pour évacuer la chaleur !
C'est pourquoi je pense écarter finalement les puissants gamers très bruyants....
Je pense que l'HT sur un portable doit faire tourner les ventilateurs à fond mais je n'ai pas de preuve et, si on prend par exemple un 8c/8t on a aussi le problème de chauffe sur 8c actifs qu'on aurait donc moins sur un 8c/16t avec 8 c actifs ???

[Invité]

Il faut faire attention au tdp

"Le TDP indique l’enveloppe thermique et donc quel système de refroidissement est nécessaire pour refroidir la puce. Ni plus ni moins. Un gros TDP indique un besoin de gros refroidissement, un petit TDP indique un besoin d’un moins gros refroidissement. Deux processeurs ayant une consommation identique peuvent dans l’absolu avoir un TDP différent."

Concrètement un portable animé par un proc i5-9300 HF (4c8t) comme celui qui est dans le bandeau pub de Darty sur le forum a un tdp de 45 W. Mon 4770 sur tour a un tdp de 84 W. Un portable comme celui-çi :
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a un tdp de 15 W mais c'est un 2c4t.
Un portable animé par le ryzen 5 4600HS est bien placé. Le 4600H a un tdp de 45 W.

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[Invité]

Oui, je connais le TDP et c'est bien pourquoi j'ai laissé tomber les gamers car c'est mini 45W avec en plus une GPU qui ne demande qu'à brailler !!!
Donc, je m'oriente en effet vers un mode eco 15W et, mine de rien, certains sont très performants ...
Pas de chance car les plus performants ont un écran brillant et donc pas possible pour moi.
Trop bruyant, trop brillant, il y a toujours un truc qui manque sauf à accepter de nouveau 8Go de RAM car là il y a plus de choix mais je voulais justement tester avec 16 Go....
Je vais trouver de toute façon mais faudra faire une concession sur le CPU ou la RAM je crains ???
Je pose la question sur le HT car un 8c/8t me tente et c'est le 8c/16t qui a un écran brillant

[Invité]

Pour en revenir à l'hyper l'interface Fritz considère tout simplement que ne pas en user est se donner un handicap ! (tout se passe comme si...)


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Les processeures (sic) englobent cœurs et fils (cpu et threads)


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Les processeures sont ramenés aux cœurs seuls. Sur le même ordi en cours d'analyse de partie à une minute d'intervalle.

[Invité]

Curieux car le gain est presque de 50%, ce qui ne devrait pas être le cas ( et cela, je l'ai lu un peu partout le gain réduit à environ 15-30% max en doublant les threads ) sauf si ton proc est un 8 coeurs réels ?

[Invité]

PS: C'est peut être justement la spécificité de nos logiciels très puissants en calcul par rapport aux gamers vidéos de pouvoir tirer parti de tout ce qui est offert par le CPU ?
Dans ce cas, les benchmarks ne veulent rien dire pour nous et sont destinés au multi-usages ???

[Invité]

Ce bon vieux 4770 va 2 fois plus vite avec ses 8 threads logiques qu'avec ses 4 cœurs physiques seulement, c'est simple. Mais ce que dit Houdart c'est que la vitesse peut nuire à la pertinence. N'empêche que c'est dans les grandes profondeurs, atteintes moins vite sans hyperthreading, qu'on s'écrie parfois "Oh putain j'avais pas vu ça !"

[Invité]

Oui, la vitesse nuit à la pertinence dans la mesure où les coups qui suivent le premier sont souvent calculés trop vite et donc trop mal , ce qui fait que , paradoxalement, cela met du temps avant de trouver des coups valables qui se suivent sans découvrir une erreur par exemple 5 coups plus tard dans une PV de profondeur 40 soit en principe de 20 coups anticipés mais il y a le fameux effet horizon.
Sans parler des hashs qui sont paradoxalement parfois un handicap en éliminant trop tôt des coups, la preuve étant qu'on trouve parfois le bon coup le lendemain ou en effaçant les hashs ???
Bref, comme en tout, ne pas confondre vitesse et précipitation et c'est peut être pour cela que mes 4 petits coeurs n' ont jamais cédés !

[Invité]

Une nuit apporte parfois la lumière car je pense que le raisonnement d'Houdart et des autres commerciaux tel Komodo et même les concepteurs de SF avec leurs fameux tests soit disant LTC n'est pas pertinent pour nous.
En effet, ces concepteurs se basent sur leurs resultats style CCRL soit du blitz. Même le TCEC à cadence longue OTB ne ressemble pas au JPC....
Ainsi, dans son match de 1500 parties du 12c vs 24t, Houdart ne fait pas le même match 24c vs 24t pour savoir si l'HT est vraiment en cause ?
En outre, la cadence super blitzienne de ces tests n'apporte t'elle pas une limite justement à la pertinence du hardware ??
Quand on cherche à une certaine profondeur, plus celle-ci augmente plus nous mettons de temps à l'atteindre et c'est donc le temps qui est le facteur important.
Plus un CPU est puissant, plus nous gagnons du temps dans nos analyses mais cela ne les rend pas forcément plus pertinentes ???
C'est pourquoi des joueurs de JPC s'en sortent très bien avec un matos réduit car il suffit de prendre son temps à logiciels égaux !
Évidemment, quand on voit certains forts joueurs qui ont monté en flèche avec des dizaines de parties simultanées, je pense là que le matos y est pour quelque chose avec sans doute même des automatisations comme ceux qui maîtrisent IdEA par exemple ... Je n'affirme rien et de toute façon, cette façon de jouer ne m'intéresse pas !
Salutations à tous

[caraibe]

Pas compris comment vous réglez hyperthreading
On peut régler le nombre de cores alloués aux moteurs c'est tout
Sur les 24 du 3900x j'en mets 20 aux moteurs et comme ça il en reste 4 dispos pour autre chose
La j'en ai mis 8 pour Arena et en même temps je travaille avec Première Pro qui n'est pas vraiment ralenti 




De plus ma carte graphique filme l'écran de mon moniteur principal en 1600*2560 60fps (ce qui demande surement certaines ressources)

[JacquesR]

Bonjour,
J'ai supposé que 3900x devait être un AMD et donc, ses 24 threads ne sont pas des cores !
Il a 12 cores réels et 12 threads virtuels pour simuler 24 cores mais c'est différent d'un véritable 24 cores !
Quand le nombre total de threads est plus grand que le nombre réel de coeurs , on parle d'hyperthreading ...quand on les utilise ???

[caraibe]

Bien c'est la cas du 3900X il me semble 
Mes moteurs me détectent bien 24 cores 
Ensuite c'est exact il vaut mieux 24 cores physiques que 12 avec 2 threads pas core
Le 3900x est bien un AMD 
En puissance on fait 2 fois mieux avec les meilleurs processeurs actuels ...Mais pour les échecs cela ne change pas grand chose.
Savoir:
"AMD a copié le principe d'Intel avec son Hyper-Threading, et ce depuis Ryzen. L'idée était bonne, c'était donc une excellente nouvelle, et qui a largement participé au retour en grâce des rouges sur le segment des CPU. Chez AMD, cela se nomme SMT, acronyme de Simultaneous MultiThreading"

[caraibe]

Oui, la vitesse nuit à la pertinence dans la mesure où les coups qui suivent le premier sont souvent calculés trop vite et donc trop mal , ce qui fait que , paradoxalement, cela met du temps avant de trouver des coups valables qui se suivent sans découvrir une erreur par exemple 5 coups plus tard dans une PV de profondeur 40 soit en principe de 20 coups anticipés mais il y a le fameux effet horizon.

Comment peut t'on affirmer que un moteur calcule différemment selon la rapidité du processeur.
C'est une affirmation qui est basée sur quoi 
Un moteur suit l'algorithme qui a été programmé pour calculer le coup à jouer quelle que soit la vitesse du processeur.
Je ne vois vraiment pas le rapport entre puissance CPU et pertinence 
Plus le CPU est puissant plus le calcul est rapide 
Je peux me tromper, mais ça m'étonnerait 
(j'ai programmé pas mal de jeux)
Si la puissance des CPU était source d'erreur (ou d'affaiblissement) ça serait grave il me semble.
Effet horizon vous dites ? ...Je doute.

[Lion_aile]

Bon je ramène ma fraise pour amener une autre lumière.

Franchement vu la puissance de calcul de SF, croyez vous que cela va faire une différence quelques soit les paramétrage.
Perso je n'hyperthread jamais, cela consomme beaucoup plus d'énergie, use l'ordi pour un gain faible vu la puissance de calcul...

Enfin faites comme vous voulez mais je pense que c'est un luxe inutile

[caraibe]

Tu plaisantes là ...MDR.
et comment tu le déconnectes l'Hyper threading ?
En allouant la moitié des cores logiques 
Perso j'en ai 24 et j'en alloue 20 aux moteurs 
ceux qui comme moi bossent en vidéo sont bien contents de l'avoir cet Hyper threading et je n'ai jamais entendu parler d'usure du CPU 
Ensuite si tu as un PC avec un mauvais ventirad et qu'il chauffe beaucoup (plus de 80° c'est pas forcement bon OK)
Là ou je te suis c'est " vu la puissance de calcul de SF, croyez vous que cela va faire une différence quelques soit les paramétrage." 
Assez d'accord la dessus 

[Domlug]

Il est bon de savoir que tous les logiciels n'exploitent pas l'hyperthreading.

Pour la question des écrans trop brillants, il existe une solution radicale : les moniteurs professionnels qui sont aux normes de la bureautique comme c'est le cas, pour citer des exemples, des écrans HP Z24i G2 16/10 24" et LENOVO THINKVISION T24D-10 16/10 24". Il ne faut surtout pas croire que le matériel professionnel revient plus cher que celui destiné au grand public. A exception près, le matériel grand public est une vaste fumisterie !

[Lecroq]

Bien évidemment Lion_aile à raison.
Pour ma part j'ai un PC vieillissant de 2014 avec 4 cores. Je peux quand même défier n'importe qui de me battre.
Il y a une dizaine d'année un informaticien a déjà démontré que la puissance du matériel s'efface devant la qualité du programme.
Bref on s'en fout un peu du matos sophistiqué. Quand on est déjà mort une balle de plus ne sert à rien.

[caraibe]

Je pense que vous devriez lire ces explications:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Bien évidemment Lion_aile à raison"


Oui et non :
Raison de dire on assez de puissance pas nécessaire de mettre le maximum de cores 
Le Dernier Stockfish est à 3639 Elo avec 4 CPU (indiqués) seulement.


MAIS Expérience:
Dernier SF avec mat 32 impossible à trouver en 2012:
Premier essais 20 cores :
trouvé M31 en 1 mn 
deuxiéme essais
trouvé M32 en 1 mn et M31 en 1mn 59
Avec 4 cores :
il s'est bloqué à +94 !!!!


Suivant ce qu'on fait la puissance est pas forcément un luxe surtout en analyse et recherche de Mat 
Ensuite mettre tous les cores logiques en action et CPU à 100%, si c'est LOIN d'être nécessaire, pour "la santé de votre CPU" ça dépend du refroidissement du CPU 
Mon 3900X est OC de 3.4 à 4.25 Ghz avec SF et 24 cores actifs il grimpe à 73° ...Perso je préfère n'allouer que 20 cores ce qui permet de ne pas bloquer le PC pour ouvrir une autre application et de chauffer un peu moins !


Bref si vous avez un PC puissant multicore avec Hyper Threading je ne vois aucune raison de ne pas l'utilise au moins à 90%.


Quand à désactivé l'HP ne me dites pas que vous vous amusez à aller dans le BIOS ..ça serait assez stupide. 

[Lecroq]

Techniquement vous avez sans doute raison car j'en connais beaucoup moins que vous.
Ce que vous ne comprenez pas c'est que trouver un mat en 32 coups ce n'est pas le problème d'un joueur d'échecs de compétition.
La partie est gagnée ou perdue bien avant cela.
Arriver rapidement  à profondeur  50 n'est pas intéressant si le coup donné à profondeur 20 n'est pas parfaitement précis.
Les programmes sont de plus en plus précis à des profondeurs relativement faibles (40) et surtout de plus en plus rapides.
J'ai testé sur le même PC dans les mêmes conditions une position avec SF 12 et SF 16. On arrive deux fois plus vite au même résultat avec SF 16

[caraibe]

"On arrive deux fois plus vite au même résultat avec SF 16"
C'est certain que la pertinence de l'analyse est la plus importante et que SF depuis SF12 a bien progressé.
"Ce que vous ne comprenez pas c'est que trouver un mat en 32 coups ce n'est pas le problème d'un joueur d'échecs de compétition."
Non je comprends cela parfaitement.
Donc on est d'accord 
Je suis plus programmeur (pas mal de jeux à mon actif) que joueur d'échec (d'où mon approche différente) ... J'avais commencé la programmation d'un jeux d'échec mais quand j'ai vu qu'avec mon niveau en programmation aussi bien qu'aux échecs c'était un truc à y passer ses nuits j'ai vite laisser tomber.
Et ADMIRATION pour ceux qui ont développé SF
Savoir qu'en recherche de mat, pour ceux que ça intéresse peu nombreux ici, c'est Crystal qui surprend le plus avec sur certaines positions où SF16 peut mettre très longtemps la solution est trouvée instantanément... Mais en partie c'est plus pareil.

[Lecroq]

Je comprends votre admiration de technicien.
Pour ma part il s'agit de détestation pour ne pas dire plus de tous ceux qui ont permis cela.
Les jeux sont faits pour les hommes .Maintenant les machines "jouent" et les hommes sont out.

[JacquesR]

Les progrès technologiques sont en effet un sujet délicat !
Nous, nous perdons des années investies dans notre jeu favori, d'autres ont perdu des emplois mais d'autres ont eu accès à de nouveaux emplois, les progrès de la médecine ont permis de guérir etc etc
Je ne crois pas que c'était mieux avant, bien que j'ai tendance à le penser quand je vois tout le monde avec le smartphone à la main car là, nous perdons notre humanité !!!

[caraibe]

"quand je vois tout le monde avec le smartphone à la main car là, nous perdons notre humanité !!!"
+1 Et si il n'y avait que cela ... 


Heu j'aimerais par curiosité que ceux qui enlèvent la fonction Hyperthreading de leur CPU me disent comment ils procèdent


" Comment désactiver l hyperthreading ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Elle est activée par défaut, mais peut être activée et désactivée depuis l'environnement du BIOS en configurant le paramètre « Hyper-Threading Technology » sur « Enable » (Activer) ou « Disable » (Désactiver)."
Sans passer par le Bios j'ai pas trouvé 
Mais bon pas question que je désactive 

[JacquesR]

En fait, dans mon jargon, ne pas utiliser l'hypethreading revient juste à utiliser uniquement le nombre de coeurs réels !
J'ai un portable 6 coeurs 12 threads et je le règle à 6 car le gain de vitesse est réel avec 12 threads mais pas comme si j'avais 12 coeurs 24 threads réglés à 12 ???
En outre, cela chauffe moins et permet de faire plusieurs tâches alors que sur le 12/24, on utilise vraiment 12 coeurs, c'est la grosse différence...
Comme souligné par je ne sais plus qui, les 6 coeurs réels ont la même efficacité que les 12 coeurs virtuels dans les conditions du JPC où les temps de calcul ne sont pas limités ....

[caraibe]

Merci je comprends mieux ! 
Vrai que doubler ou diviser par 2 le nombre de cores alloué aux moteurs ça ne doit pas changer pas grand chose sur leur force

[Lion_aile]

Voila merci Jacques c'est exactement ca que je voulais dire...
Bon après vous avez raison pour tous vos commentaires techniques 
Enfin je m'en fiche du temps qu'il mettra car en jpc nous avons largement le temps d'étudier à fond les parties

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