Congés et délai pour un coup !

[Invité]

Bonjour,
Concernant le délai pour un coup, voici la règle :
3. Failure to Reply
a. The ICCF Webserver system will automatically generate an email reminder when
a player has not made a move for 14 days
and another, after 28 days. A final email
reminder will also be automatically generated after 35 days of silence by a player.
b. When a player is sent a final reminder after 35 days of response time, he/she
must either move or report to the Tournament Director and to his/her opponent, the
intention to continue the game, within 5 days of that reminder. If a player does not
move or
otherwise report his/her intention to continue, during the 40 days of
response time for the same move, the game will be scored as a loss.

Je suppose néanmoins que si il y a par exemple 30 jours de congés de posés après le dernier coup, le délai passe de 40 à 70 jours pour jouer le coup suivant , non ?
Merci

[Invité]

70 jours pour jouer le coup suivant , non ?

Si !
Enfin on peut aussi dire avec le webserver : ô temps suspends ton vol... et recompter jusqu'à 40 à la fin des vacances. On sera de toute façon averti 3 fois (à 14 à 28 et à 35 qu'on risque le dépassement de temps). Si en pleines vacances on était averti à J14 c'est qu'il y aurait une mouche dans le potage.

[Lecroq]

Oui, il faut considérer les congés comme un stand by pendant lequel le temps ne tourne pas. On retrouve après les congés le temps ou il était quand on est parti. Cela correspond à un arrêt de la pendule en OTB.

[Invité]

C'est parfaitement clair. Merci pour vos réponses  
Par contre, je suppose que l'on ne peut pas jouer en congés ? ( je n'ai jamais pris de congés ! )

[Invité]

On ne peut pas jouer quand on est en congés. D'aucuns diraient que ce n'est même pas bien de réfléchir !
En revanche on peut à tout moment enlever, au cours des congés, un ou deux jours espacés pour faire ses petites affaires (déjà dit ailleurs mais bis repetita placent)
On ne peut pas enlever des congés le jour même mais au plus tôt le lendemain. Attention à l'heure du serveur qui n'est pas à l'heure d'été et qui donc retarde d'une heure.
C'est le bon sens mais on ne sait jamais.

[Invité]

En revanche on peut à tout moment enlever, au cours des congés, un ou deux jours espacés pour faire ses petites affaires (déjà dit ailleurs mais bis repetita placent)

C'est extra ! L'ICCF nous permet même de satisfaire un besoin urgent
Par contre, je ne vois pas le rapport avec le placenta

[Invité]

Bonjour,
Je ne vois rien par contre sur les emails concernant la perte au temps ?
Autrement dit, le joueur recoit il un email d'alerte x jours avant de perdre au temps ou peut il perdre au temps par inadvertance ???  
Merci

[Invité]

Il peut perdre au temps par inadvertance...s'il ne lit pas ses mails ! Il y a 3 alertes.

[Invité]

Merci mais je parlais surtout d'un joueur en "zeitnot" ayant moins de 14 jours à la pendule après son dernier coup ( donc pas d'email à recevoir ).
A t'il quand même un email d'alerte avant de perdre au temps ? Je ne crois pas....

[Invité]

Dépassement du temps pour un coup après trois alertes = bulle
Dépassement du temps total à la cadence classique de 10 coups/50 jours, pas d'alerte = bulle quand le temps passe en négatif sur demande du joueur gagnant.

[Invité]

Dépassement du temps total à la cadence classique de 10 coups/50 jours, pas d'alerte = bulle quand le temps passe en négatif sur demande du joueur gagnant.

Merci mais il me semble avoir lu quelque part ( je ne sais plus où ??? ) que la perte au temps est automatisée désormais ?

Ha ben, c'est dans les conditions des tournois ! -->

"Les parties sont automatiquement perdues si un joueur dépasse le temps de réflexion ou s'il enfreint la règle 3b (utilisation de plus de 40 jours de temps de réflexion pour un seul coup), sauf si l'abandon du joueur est justifié."

Mais je crois en effet qu'il faut quand même demander le gain ( comme pour les 6 men )

[Invité]

Si le bouton claim a win, réclamer le gain, existe et est actif c'est qu'il faut faire la demande, s'il ne l'est pas (=caractères non gras) c'est que c'est automatique. Ne manquons pas d'un certain sens pratique !

[Invité]

Si le bouton claim a win, réclamer le gain, existe et est actif c'est qu'il faut faire la demande, s'il ne l'est pas (=caractères non gras) c'est que c'est automatique. Ne manquons pas d'un certain sens pratique !

Bien vu !
Merci encore

[Invité]

Je livre ici un cas d'espèce à votre sagacité.
En 3 écrans, une adresse internet et une question.



Notons la date : 27/04/2018





C'est la situation aujourd'hui 30 mai.
Notons qu'il y a un dépassement de 6 jours pour la réponse au dernier coup joué.
46 jours = 20 jours +13x2 , règle du tournoi.





Mais il y a eu demande de rallongement du temps de réflexion après le rappel à 35 jours, le 27/05/18.


Maintenant la question : la rallonge de jours après la demande du joueur au trait est-elle infinie ou a-t-elle une butée, sachant qu'on ne peut faire cette demande qu'une seule fois, et une seule ? Parce que, ou bien la règle des 40 jours ne sert à rien, ou bien c'est la règle du tournoi, de doublement après 20 jours, qui ne s'applique plus en réalité. Je n'ai trouvé nulle part de notion précise d'octroi de jours supplémentaires.
En revanche j'ai trouvé ici le rappel de l'esprit de la possibilité de réclamer du temps :
https://www.iccf.com/Message.aspx?message=361
Il est clair qu'on ne devrait pas s'en servir pour différer de trois mois la prise en compte d'un résultat peu favorable du point de vue de l'elo.

[Lion_aile]

Sachant que j'ai le meme problème avec lui aussi sur proposition de nulle
et aussi dépassement de temps 38 jours (dont 29 calendaires)...

https://www.iccf.com/game?id=979431

AJEC 80 ans. Tournoi A

https://www.iccf.com/event?id=71065

[Lecroq]

Effectivement entre le 35ème et le 40ème jour le joueur peut informer le DT qu'il va utiliser plus que 40 jours.
A mon avis il n'a rien de plus à préciser. Le temps doit continuer à décompter double et la butée est quand il a consommé tout son temps.
Voilà qui doit être rare mais néanmoins réglementaire. Je suis curieux de savoir jusqu'ou cela va aller.

[Invité]

38 jours ( 20 + 9x2 ) ce n'est pas tout à fait le même problème. Soyons précis.

[Invité]

Effectivement entre le 35ème et le 40ème jour le joueur peut informer le DT qu'il va utiliser plus que 40 jours.
A mon avis il n'a rien de plus à préciser. Le temps doit continuer à décompter double et la butée est quand il a consommé tout son temps.
Voilà qui doit être rare mais néanmoins réglementaire. Je suis curieux de savoir jusqu'ou cela va aller.

Dés que la dead line pour le prochain calcul de l'elo, soit 31 mai, sera franchie, il acceptera la nulle parce qu'il se trouvera alors à 2500 et non 2518 et qu'il perdra un peu moins. Il risque même de gagner quelques centièmes contre moi (2506 en début de tournoi, 2512 actualisé, je ne sais pas ce qui serait pris en compte).C'est ma prévision. Merci pour la réponse.

Il peut aussi attendre 60 jours, mais si son temps restant se compte en jours son temps utilisé se compte en double, ce qui ferait à la fin 166 jours pour un coup, je rêve et je ne suis plus sûr de savoir compter !

[Invité]

(2506 en début de tournoi, 2512 actualisé, je ne sais pas ce qui serait pris en compte)

Si je sais et je reprends la plume pour cette précision : dans les résultats nuls c'est le elo actualisé, contemporain du résultat, qui compte pour les deux joueurs. Dans les victoires ou les pertes, je ne sais pas. Peut-être elo actuel pour le vainqueur, elo du tournoi pour le perdant ??

[OlivierL]

Cela n'est que mon avis mais je trouve totalement stupide que cette règle de rallonge soit instaurée en partie sur serveur !!!

Je comprends en postale car il peut y avoir des soucis de réception de courrier mais là non !

Le temps qui nous est imparti doit être respecté et sans motif valable, l'automate devrait réclamer le gain pour dépassement de temps !

....

[Invité]

Voici à titre d'information ce que j'avais écrit au DT :

Subject: Anton Preinfalk Memorial

Message: Dear Sir

If Mister Panitevsky used the article 2.6.2 not to give its result before June I think that this article is not made for it.
He is in 44 days. Until when he can go like that?
I do not claim the gain but the respect for the spirit of rules.
Thus the draw offered without expecting more.

Best regards

[woodpusher]

C'est le même constat pour ma partie contre Panitevsky. (GM 60)
 
J'ai joué mon dernier coup le 03 avril, les 40 jours sont dépassés et mon adversaire à réclamé un délai supplémentaire et après seulement déposé des congés réglementaires.
 
Bien évidemment, un joueur peut avoir des problèmes de santé ou autres justifiés et je préfère patienter sans trop penser à cette partie que j'ai presque oubliée. (le 03 avril j'ai proposé le partage du point, le gain étant improbable pour l'un d'entre nous)
 
Par contre ce qui est anormal, c'est que depuis le 03 avril, mon adversaire a commencé 3 nouveaux tournois, soit 36 parties supplémentaires.   
 
N’y aurait-il pas une petite incompatibilité avec les motifs de sa demande de délai supplémentaire précitée ?
 
On peut regretter un éventuel cloisonnement à l’ICCF ou chaque DT gère son tournoi sans prendre en considération une vue d’ensemble des parties jouées par chaque joueur, ce qui pourrait affiner les décisions qu’il doit prendre.

[Invité]

(2506 en début de tournoi, 2512 actualisé, je ne sais pas ce qui serait pris en compte)

Si je sais et je reprends la plume pour cette précision : dans les résultats nuls c'est le elo actualisé, contemporain du résultat, qui compte pour les deux joueurs. Dans les victoires ou les pertes, je ne sais pas. Peut-être elo actuel pour le vainqueur, elo du tournoi pour le perdant ??

Quel que ce soit le résultat, au moment de celui-ci , c'est le meilleur entre le classement du début de tournoi et le classement actuel qui est pris en compte   
( j'ai lu cela dans les rules mais je ne sais plus le paragraphe  )
Donc, ici, c'est 2518 ( classement actuel ) qui sera pris en compte pour ses adversaires en cas de résultat MAINTENANT ET LE MOIS PROCHAIN ( le classement changeant le 1er Juillet )

PS/ Comme son forecast est de 2501, il a sans doute peur de descendre en dessous de 2500 ( cela permet l'accès direct à certains tournois je crois  ) et attends donc mais si il est renseigné, il sait que, dès demain, son futur classement pour le 1er Juillet sera de 2501 quoi qu'il arrive en Juin car un nouveau forecast va commencer demain 

[Invité]

Donc, ici, c'est 2518 ( classement actuel ) qui sera pris en compte pour ses adversaires en cas de résultat MAINTENANT ET LE MOIS PROCHAIN ( le classement changeant le 1er Juillet )

Si tu dis vrai et si je prévois juste (dans ses intentions) il devrait attendre le 1 juillet pour déposer sa réponse. Son TR serait alors de 46 +30x2 = 106 jours, aussi foraminal et formidable que mon hernie discale. On pourra dire que la bonne règle 2.6.2 prend des allures d'outil de gestion du elo plutôt que celles d'une fonction d'outil de voyage de noces, entre autres.

[Lecroq]

J'essaye de répondre à tout

-pour le classement c'est Jacques qui a raison

-J'espère que tout le monde raisonne sur 40 jours calendaires . Dans le cas de Jean il reste 60 jours au joueur donc au pire il y en a encore pour un mois.

- Il ne s'agit pas d'une demande au DT mais d'une information au DT qui n'a pas besoin d'être justifiée. Il ne s'agit pas d'une rallonge sur le temps non plus.

- Suite à toutes vos remarques il me semble que les raisons pour lesquelles cette règle existe ne sont pas comprises.
La règle des 40 jours a été faite pour contrer les joueurs qui laissent tomber leurs parties sans abandonner et sans prévenir personne. Il y en a plus qu'on croit . Cela concerne aussi les décès qu'on ignore.
Donc dans ces cas le joueur va automatiquement perdre au bout de 40 jours calendaires. S'il n'y avait pas cette règle on serait obligé d'attendre que tout son temps disponible soit écoulé pour avoir un résultat.
Le fait d'informer le DT qu'on va utiliser plus de 40 jours signifie qu'il y a encore un pilote dans l'avion. Le but n'a jamais été d'obliger les joueurs à jouer en moins de 40 jours.

[Lion_aile]

ah je n'avais pas compris l'objectif, merci Michel

[Invité]

Le fait d'informer le DT qu'on va utiliser plus de 40 jours signifie qu'il y a encore un pilote dans l'avion. Le but n'a jamais été d'obliger les joueurs à jouer en moins de 40 jours.

Le gros défaut de ce règlement est que si le pilote fait grève juste après avoir prévenu le DT du dépassement des 40 jours et qu'il lui reste 657 jours + les congés chaque année, on n'est pas arrivé à destination !!! 

[Lecroq]

J'ajoute un complément d'information car il est clair que les gens ne savent pas bien comment tout cela fonctionne.

Quand un joueur aligne des pertes:

-soit au 40 jours
-soit au temps total qui arrive à 0
-soit avec des abandons qui paraissent anormaux ou un abandon généralisé

Le DT ,ou les DT car cela se produit généralement dans plusieurs tournois, regarde l'état des parties encore en cours et informe le WTD.
Donc les infos de plusieurs DT se concentrent sur le WTD . Le WTD contacte la fédé concernée pour info demande de renseignements, justifications.
Ensuite le WTD prononce une sanction en fonction de ce qu'il a pu recueillir. Il faut savoir qu'il traite un cas comme cela tous les 2 jours.

[Lecroq]

Le fait d'informer le DT qu'on va utiliser plus de 40 jours signifie qu'il y a encore un pilote dans l'avion. Le but n'a jamais été d'obliger les joueurs à jouer en moins de 40 jours.

Le gros défaut de ce règlement est que si le pilote fait grève juste après avoir prévenu le DT du dépassement des 40 jours et qu'il lui reste 657 jours + les congés chaque année, on n'est pas arrivé à destination !!! 

On peut toujours trouver des cas exceptionnels pour faire foirer n'importe quel règlement. Ce que je dis n'a rien d'exceptionnel, voire mon message précédent.
Le triple bloc système résous ce pb mais en posera sans doute d'autres.

[Lion_aile]

J'ajoute un complément d'information car il est clair que les gens ne savent pas bien comment tout cela fonctionne.

Quand un joueur aligne des pertes:

-soit au 40 jours
-soit au temps total qui arrive à 0
-soit avec des abandons qui paraissent anormaux ou un abandon généralisé

Le DT ,ou les DT car cela se produit généralement dans plusieurs tournois, regarde l'état des parties encore en cours et informe le WTD.
Donc les infos de plusieurs DT se concentrent sur le WTD . Le WTD contacte la fédé concernée pour info demande de renseignements, justifications.
Ensuite le WTD prononce une sanction en fonction de ce qu'il a pu recueillir. Il faut savoir qu'il traite un cas comme cela tous les 2 jours.

tous les deux jours!

[Invité]

Je faisais juste un jeu de mots 

[woodpusher]

Merci Michel pour ces informations.  


Toutefois, quand je lis :

J'ajoute un complément d'information car il est clair que les gens ne savent pas bien comment tout cela fonctionne.


C’est ce qui m’interpelle. Comment peut-on faire pour que chaque joueur obtienne ces informations avant le début d’un tournoi ?
Ou peut-on les récupérer sur le site de l’ICCF ?
Aujourd’hui cette problématique et demain une autre résolue au coup par coup sur le forum ?

Et quand je lis !
Suite à toutes vos remarques il me semble que les raisons pour lesquelles cette règle existe ne sont pas comprises.


Non, il ne s’agit pas d’un problème de compréhension, mais de communication ou de recherche des informations.

[Lecroq]

Le complément d'information en question n'est pas nécessaire pour jouer des tournois. Il suffit de bien connaître le règlement ICCF.
On peut très bien conduite sans trop savoir ce qui se passe dans le moteur.

Quand je vois qu'on risque de s'orienter sur des interprétations erronées et critiques , j'explique le pourquoi et le comment des choses, c'est tout.

Et puis il faut bien dire que le forum est aussi et surtout fait pour cela. S'il ne servait qu'à voir les gens se quereller il y a longtemps que je l'aurais supprimé.

[Invité]

Certes la règle 40j+ (l'exception à celle des 40 j) contenue dans l'art 2.6.2 ne peut modifier le destin d'une partie perdue ou nulle (on ne voit pas l'intérêt de différer une réponse qui tue avec un fusil à un coup !) mais peut considérablement en ralentir la communication.
Ce qui va, quelques soient les bonnes intentions de cette règle, à l'encontre de la problématique générale de l'ICCF, doublement du temps après 20 jours, lutte contre la défense de l'homme mort, raccourcissement des cadences à 30 j pour 10 coups...
Il y a un certain détournement quand elle est utilisée systématiquement par un joueur qui en parallèle se charge de 36 nouvelles parties.

[Lecroq]

J'essaye juste de vous expliquer que si elle n'existait pas ce serait bien pire. Je ne cherche pas à démontrer que c'est  parfait.

[Invité]

Je trouve l'ICCF trop conservateur pour son avenir   
Nous vivons dans un monde où la lenteur extrême n'est pas reine et il est quand même possible de créer des tournois rapides avec un Elo distinct mais l'ICCF semble vouloir mourir avec ses adhérents ???

[Charles3]

Certes la règle 40j+ (l'exception à celle des 40 j) contenue dans l'art 2.6.2 ne peut modifier le destin d'une partie perdue ou nulle (on ne voit pas l'intérêt de différer une réponse qui tue avec un fusil à un coup !) mais peut considérablement en ralentir la communication.
Ce qui va, quelques soient les bonnes intentions de cette règle, à l'encontre de la problématique générale de l'ICCF, doublement du temps après 20 jours, lutte contre la défense de l'homme mort, raccourcissement des cadences à 30 j pour 10 coups...
Il y a un certain détournement quand elle est utilisée systématiquement par un joueur qui en parallèle se charge de 36 nouvelles parties.

En plus Mr Panitevsky est officiel de l´ICCF

Dear Chessfriends,
I'm pleased to announce the appointment of SIM Ivan Panitevsky (RUS) as ICCF Free Match Organiser, with immediate effect.
I sure you will join me in wishing him success in this role!
In addition, I like to thank the outgoing FMO SIM Wojciech Krzyzanowski (POL) for his efforts in this role!
 
Russell Sherwood
Non-Title Tournament Commissioner

[Lecroq]

Il y a du vrai et du faux.

Le système 3 blocs qui tarde à se mettre en place il faut le reconnaître permettra une infinité de cadences.
Bon il ne faut pas se leurrer, les gros tournois genre cycle du championnat du monde resterons à des cadences lentes.
Il faut en faire pour tout le monde.
J'ai discuté des cadences rapides voire très rapide avec un responsable (de l'AJEC) Je pense que des cadences très rapides ne nous distingueraient plus du jeu en différé. C'est aussi une manière de disparaître.

Ce que je crains surtout c'est que plus les cadences s'accélèrent plus nous serons dépendants des logiciels. La situation étant déjà désastreuse...

[Lecroq]

Certes la règle 40j+ (l'exception à celle des 40 j) contenue dans l'art 2.6.2 ne peut modifier le destin d'une partie perdue ou nulle (on ne voit pas l'intérêt de différer une réponse qui tue avec un fusil à un coup !) mais peut considérablement en ralentir la communication.
Ce qui va, quelques soient les bonnes intentions de cette règle, à l'encontre de la problématique générale de l'ICCF, doublement du temps après 20 jours, lutte contre la défense de l'homme mort, raccourcissement des cadences à 30 j pour 10 coups...
Il y a un certain détournement quand elle est utilisée systématiquement par un joueur qui en parallèle se charge de 36 nouvelles parties.

En plus Mr Panitevsky est officiel de l´ICCF

Dear Chessfriends,
I'm pleased to announce the appointment of SIM Ivan Panitevsky (RUS) as ICCF Free Match Organiser, with immediate effect.
I sure you will join me in wishing him success in this role!
In addition, I like to thank the outgoing FMO SIM Wojciech Krzyzanowski (POL) for his efforts in this role!
 
Russell Sherwood
Non-Title Tournament Commissioner

Voilà qui explique les choses. Il a mis ses parties en stand by pour s'installer dans ses nouvelles fonctions.
Avez vous parfois réfléchi à la charge de travail des officiels de l'ICCF?

[Invité]

Il y a du vrai et du faux.

Le système 3 blocs qui tarde à se mettre en place il faut le reconnaître permettra une infinité de cadences.
Bon il ne faut pas se leurrer, les gros tournois genre cycle du championnat du monde resterons à des cadences lentes.
Il faut en faire pour tout le monde.
J'ai discuté des cadences rapides voire très rapide avec un responsable (de l'AJEC) Je pense que des cadences très rapides ne nous distingueraient plus du jeu en différé. C'est aussi une manière de disparaître.

Ce que je crains surtout c'est que plus les cadences s'accélèrent plus nous serons dépendants des logiciels. La situation étant déjà désastreuse…

Je joue beaucoup en cadence rapide pour tester des ouvertures ( je me moque de gagner ou perdre, ce sont des tests ) et, au contraire, je trouve que ceux qui dépendent trop des logiciels ont plus de chance de perdre qu'en cadence longue selon mon expérience , même à l'ICCF où plus un joueur joue vite, plus mes chances de gain augmentent

[Lecroq]

Plus on joue vite plus il y a de gain ( pas forcément les tiens) ,évidemment. C'est d'ailleurs pourquoi le jeu OTB supporte mieux  que nous la situation actuelle. Cela signifie aussi que beaucoup de gens vont se borner à recopier le 1er coup de leur moteur sans même y réfléchir.
Est ce encore jouer ?
Maintenant si on organise des compets proches de ce qu'on peut avoir sur de nombreux sites de jeu , cela va donner quoi de propre?
Je te fais remarquer au passage que si tu veux tester à une cadence rapide il y a le site de jeu de l'AJEC.

[Invité]

Il n'y a pas que la cadence de jeu mais aussi la diversité de l'adversité qui est importante pour s'entraîner et, à cet égard , je rencontre de nombreux membres de l'ICCF, même des MI , SIM ( pas encore de GM ) ….
Donc, la meilleure façon pour l'ICCF de contrer ce "jeu en différé" ne serait elle pas de trouver elle aussi une offre pouvant combler de tels joueurs ?   
En effet, je rencontre même des inactifs et non membres ICCF !
Mais justement, pourquoi les inactifs sont ils partis ? Ils veulent du gratuit ou autre chose ?

Comme vous le savez certainement, je connais par cœur ce genre de site mais, je peux vous dire que l'ICCF , en tant qu'organisme officiel, est beaucoup plus attractif pour moi et certainement pour d'autres mais qui n'aiment peut être pas cette cadence officielle lente et rigide ? 
A cet égard, j'ai moi même longtemps hésité à jouer à l' ICCF juste à cause de la cadence ! J'y suis venu finalement car deux ou trois amis y étaient….

Juste my two cents. L'ICCF fait ce qu'elle veut sans moi, cela va de soi et je ne vais pas faire un long débat ! 

[Lecroq]

Tu n'es pas le 1er à évoquer ces questions.
Il faut d'abord rappeler que l'objectif de l'ICCF est d'organiser des compétitions et de promouvoir le JPC. Ce n'est ni un centre d'entrainement et encore moins d'amusement.
Pour l'entrainement il me semble justement que le jeu en différé nous est complémentaire. C'est comme si on voulait mélanger dans une même structure primaire, secondaire, supérieur et apprentissage.
L'offre des tournois ICCF est déjà considérable et va s'accentuer avec le triple bloc.
Les raisons des départs sont très diverses, beaucoup de raisons personnelles , la cadence peut en être une aussi. Je pense qu'il y a une raison dominante : les logiciels .Beaucoup de joueurs considèrent  que les compétitions sont complètement biaisées. Restent à l'AJEC ceux qui acceptent plus ou moins cette situation plus quelques autres par fidélité. Les autres sont partis.

Je mets un copier coller du genre de message que je reçois parfois, c'est édifiant:


Bonjour Monsieur le président. Je désirerais m'inscrire à l'AJEC mais au préalable je désirerais savoir comment vous évitez les tricheries (utilisation de programmes...)?

Cordialement. Merci d'avance.

[Invité]

Juste pour préciser : je parle d'entraînement car je teste des ouvertures et, surtout, je ne joue pas à fond , les autres faisant souvent comme moi puisqu'on conclut des nulles rapides une fois nos tests terminés   
Il va de soi que dans une structure officielle rapide ICCF, il ne serait pas question de bâcler les parties ! C'est toute la différence pour moi entre l'ICCF et le reste …
A l'ICCF, je m'applique, ailleurs, je ne pousse pas vraiment loin dans mes analyses 

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