Re: Mare Nostrum IV : l'équipe FRA / A.J.E.C.

par **admin** 14.09.10 15:35

8.ETCh c'est S.F.EU8 !?
J'ai remarqué des choses et je les ai dites quand j'ai été sollicité.

par Mycroft Holmes 14.09.10 15:19

Admin a écrit:
Lecroq a écrit:Sur serveur chacun connait en permanence la situation de l'équipe et des coéquipiers.
C'est tout à fait vrai.
Il m'est arrivé régulièrement de mettre en favoris de mon navigateur des parties jouées par mes partenaires pour les suivre plus facilement. C'est justement quand j'ai vu arriver, de cette façon directe, des nulles problématiques que je me suis dit : ah s'il y avait eu une petite consultation !?

T'as eu (et t'a toujours) tous les adresses mail de l'équipe 8.ETCh.
Même si c'est (théoriquement) interdit personne peut faire quelque chose contre si t'as dit ce que tu as remarqué (proverbe allemand: Wo kein Richter da kein Henker)

par **admin** 14.09.10 15:08

Lecroq a écrit:Sur serveur chacun connait en permanence la situation de l'équipe et des coéquipiers.

C'est tout à fait vrai. Nuance tout de même : chacun peut connaître.
Il m'est arrivé régulièrement de mettre en favoris de mon navigateur des parties jouées par mes partenaires pour les suivre plus facilement et souvent y accorder un temps d'analyse. C'est justement quand j'ai vu arriver, de cette façon directe, des nulles problématiques que je me suis dit : ah s'il y avait eu une petite consultation !?

par **Lecroq** 14.09.10 14:51

J'ai dis travail d'équipe , chacun met sa pierre à l'édifice, ce qui est un peu différend du travail collectif, ou l'on réfléchit ensemble à une situation.
L'un n'empêche pas l'autre.

Le rôle du capitaine était plus important en postal car il était le mieux informé de la situation. Donc lui demander ou on en était avant de faire nulle était souhaitable.
Sur serveur chacun connait en permanence la situation de l'équipe et des coéquipiers. Il est intéressant de demander l'avis du capitaine et des coéquipiers quand on est dans l'indécision. Cela ne peut être une règle.

Le capitaine n'a pas un rôle technique. Il a un rôle administratif et relationnel. Relations avec les autres équipes et le DT, règlement des conflits à l'amiable si possible, rappel du règlement quand besoin est.
C'est déja pas mal.

par Chessman 14.09.10 13:52

Je suis d'accord avec Jean.

par **admin** 14.09.10 13:07

Ce n'est quand même pas Big Brother et on ne demande pas au capitaine d'être plus instruit que chacun des joueurs, ce serait absurde, mais d'être instruit de l'ensemble des parties en cours pour voir si peut-être...à bien regarder...à tout prendre...à titre conservatoire...à la rigueur...à titre de précaution...il y a lieu de diffèrer une nulle.
Si même ce minimum est rejeté unanimement (à 100% !!), tant en pratique qu'en théorie, que reste-t-il de ce travail en équipe dont on se fait des gorges chaudes et des gargarismes, en parlant d'actes de contrition collective, de choses à revoir, d'erreurs à ne plus commettre en équipe ?

par Mycroft Holmes 13.09.10 20:20

Yggdrasil a écrit:
Lecroq a écrit:
Je ne considère pas du tout comme une règle le fait de demander le OK au capitaine pour faire nul. En général c'est le joueur qui est le plus capable de savoir s'il va pouvoir tirer mieux ou pas de sa partie.

100% ok.

suite à mon expérience comme capitaine (FRA-HUN et ETCh)
je peux te dire que la GRANDE majorité de joueur est d'accord avec (0% demande FRA-HUN, environ (estimé !!) 50% ETCh)

J'ai presque oublié que j'étais capitaine (non joueur) de France 1 dans le Mare Nostrum 3
demande aussi 0 % !

par Invité 13.09.10 19:22

Lecroq a écrit:
Je ne considère pas du tout comme une règle le fait de demander le OK au capitaine pour faire nul. En général c'est le joueur qui est le plus capable de savoir s'il va pouvoir tirer mieux ou pas de sa partie.

100% ok.

par **Lecroq** 13.09.10 16:53

L'équipe EU 8 a été constituée au mieux avec les candidats en présence.
L'histoire n'étant pas écrite d'avance , il aurait été stupide de dire qu'elle n'avait aucune chance. C'est normal d'encourager les gens à se surpasser pour atteindre un résulat supérieur à celui qui est statistiquement prévisible. Le résultat aurait pu être meilleur ou moins bon. Je ne fais que constater qu'il est conforme a ce qui était prévisible avec les titres et ELO de départ.
I Nataf avait déja joué un tournoi des candidats et fait la preuve qu'il était capable de tenir un échiquier de ce niveau.

Travail d'équipe signifie pour moi que tous les intervenants que j'ai cités influent en bien ou en mal sur le résultat final.
Je ne considère pas du tout comme une règle le fait de demander le OK au capitaine pour faire nul. En général c'est le joueur qui est le plus capable de savoir s'il va pouvoir tirer mieux ou pas de sa partie.

par **admin** 13.09.10 15:36

Lecroq a écrit:
Dans la compétition il faut rester conscient de ses limites
Exemple: L'équipe Oly 18 plus forte sur le papier que l'équipe EU 8 fait un meilleur résultat. Il aurait pu arriver que l'équipe Oly 18 déçoive et que l'équipe EU8 se surpasse. Il se trouve que les résultats actuels sont conformes à ce qu'on pouvait attendre au moment de la sélection.

Cette dernière phrase m'interpelle dans ce contexte de recherche des meilleurs (sinon je ne relèverais pas : tout serait bel et bien normal, expérimentations, coefficients, recherche d'adhésions...). Mais comme c'est dans un contexte de compétitivité absolue j'ose me poser certaines questions.
La commission de sélection se doutait-elle qu'elle allait aligner une équipe avec le 8ème elo moyen sur 10 ( 2334, au reste improprement rehaussé par un elo fide à 2533 sans réelle signification en correspondance) ? Pouvait-elle faire autrement ? S'était-elle résignée à voir cette équipe figurer dans la logique du classement, à l'antépénultième place ?
Je me souviens pourtant de certains accents pour le moins encourageants et optimistes dans l'appel aux candidatures (que je n'ai pas retrouvés en archives).
A-t-elle "fait avec son jeu", ou a-t-elle tout fait pour avoir du jeu ?

Lecroq a écrit:Je considère que les Olympiades et le championnat d'Europe demandent un travail d'équipe global . Les joueurs des préliminaires ,de la finale et aussi les sélectionneurs influent sur le résultat final.

Cette seconde phrase, toujours dans le contexte OLY-EU, m'interpelle aussi, reliée à d'autres que je n'évoquerai pas ici.
Que signifie le travail d'équipe et qu'est-ce-qu'il impose comme obligations au capitaine ? Aux partenaires ? Il me semble que la simplissime règle : on n'accepte ni ne propose nulle qu'après consultation du capitaine est suffisante.

par photophore 13.09.10 15:00

Si j'ai posé la question de l'absence de la Grèce c'est après avoir consulté les listes par pays du site ICCF
C'est alors que j'ai constaté un réel danger : il n'y a que 5 joueurs à Malte , de sorte qu'un forfait de leur part n'est pas à exclure autant y penser pendant qu'il est encore temps
C'est alors que j'ai pensé à la Grèce qui en effet peut aligner 3 joueurs à 2400+ et un GMI à 2300+
Peut-etre les Turcs ont oublié de les inviter?
Sinon en cas de forfait Maltais il y aurait 2 équipes Espagnoles (puisqu'ils ont gagné Mare Nostrum3 )

par **Lecroq** 13.09.10 11:31

Pour la Grèce je ne sais pas.

Notre philosophie sur la sélection des équipes est conforme à ce qui se passe dans beaucoup de sports. On engage les plus forts dans les rencontre les plus difficiles. Pour les rencontres plus faciles on fait participer d'autres joueurs.
C'est une stratégie élémentaire qui a deux gros avantages:
-Ne pas saturer les plus forts
-Faire participer plus de joueurs et les tester sans trop de risques.

Exemple : Dans les olympiades à la pendule le 1er ou 2ème échiquier prend son repos contre les équipes les plus faibles.

Si les plus forts se mobilisaient dès les préliminaires pour assurer leur place en finale , il n'y aurait plus de place pour les autres. Est ce juste cela ?

Dans la compétition il faut rester conscient de ses limites
Exemple: L'équipe Oly 18 plus forte sur le papier que l'équipe EU 8 fait un meilleur résultat. Il aurait pu arriver que l'équipe Oly 18 déçoive et que l'équipe EU8 se surpasse. Il se trouve que les résultats actuels sont conformes à ce qu'on pouvait attendre au moment de la sélection.

Je considère que les Olympiades et le championnat d'Europe demandent un travail d'équipe global . Les joueurs des préliminaires ,de la finale et aussi les sélectionneurs influent sur le résultat final.

par photophore 12.09.10 16:08

Pour la Grèce , elle est surement aussi forte que Malte
Est-ce que ce sont les Grecs qui n'ont pas voulu?

par Invité 12.09.10 15:38

Lecroq a écrit:C'est tout le problème!
Si on met en finale une équipe qui n'a aucune chance de s'en sortir , on nous le reprochera aussi.
Justice et efficacité ne font pas toujours bon ménage.

Exact.
C'est également vrai pour élitisme et "amateurisme"

Lecroq a écrit:
Le coté injuste est à relativiser. Les joueurs des préliminaires ont eu la possibilité de jouer un tournoi très intéressant et l'un deux a fait une norme de SIM. Ils n'ont pas tout perdu dans l'affaire.

Encore exact !
Mais je note cette forme très particulière de reconnaissance qui est de "n'avoir pas tout perdu".

Mais même en relativisant, mon sentiment reste le même: injuste !

par **Lecroq** 12.09.10 15:27

C'est tout le problème!
Si on met en finale une équipe qui n'a aucune chance de s'en sortir , on nous le reprochera aussi.
Justice et efficacité ne font pas toujours bon ménage.
Le coté injuste est à relativiser. Les joueurs des préliminaires ont eu la possibilité de jouer un tournoi très intéressant et l'un deux a fait une norme de SIM. Ils n'ont pas tout perdu dans l'affaire.

par photophore 12.09.10 15:23

Une question qui n'a rien à voir : les pays méditerranéens n'y sont pas tous
Je comprends pour l'Albanie et le Montenegro , mais pourquoi n'y a-t-il pas la Grèce?

par Invité 12.09.10 15:03

Lecroq a écrit:

Je reviens sur une sélection récente qui a fait polémique justement: Oly 16 finale
Certains se sont offusqués de la non reconduction de tout ou partie de l'équipe préliminaire.

D'une part l'équipe s'est qualifiée à l'arrachée , c'est le moins qu'on puisse dire
D'autre part le résultat d'un joueur dans un tournoi de catégorie Y ne présage en rien de ce qu'il pourra faire dans un tournoi de catégorie Y+2
On était dans la logique de 1) priorité aux plus forts et non à la récompense de ceux qui ont qualifié l'équipe. C'est en effet l'élitisme.
Dans les équipes 2) l'élitisme est volontairement minoré.

Bonjour,

Si je comprend cette logique, je ne peut la partager.
Trop injuste ...

par **Lecroq** 12.09.10 14:50

L'opacité dans la sélection était en effet un de nos principaux reproches aux responsables de l'époque. Je ne veux pas dire que c'était malhonnête, je veux dire qu'on avait parfois du mal à y voir clair.
C'est pourquoi notre premier gros travail a été l'élaboration des procédures de sélection.L'objectif n°1 est la transparence. Je me sens donc obligé d'expliquer quand quelque chose semble incompris.
Ce qui me surprend moi même c'est que 9 ans après ces procédures restent difficilement discutables. En 2001 nous n'étions quand même pas certains d'avoir tout bon.

par **Lion_aile** 12.09.10 13:18

En 2001....
OK je réalise mieux certains vieux débats

J'ai peut être été influencé à l'époque....

Mea maxima culpa pour l'équipe en question si j'ai suivi bêtement certains propos de l'époque

par **Lecroq** 12.09.10 12:52

Tout cela a été élaboré en 2001 par Ménétrier ,Ruch, Rozier, Lecroq.
Un gros boulot en effet.

par **Lion_aile** 12.09.10 12:44

Merci pour ces claires explications

Perso je trouve que la démarche est très pragmatique et semble raisonnable car cela allie les deux choses les plus importantes a mes yeux qui est rappelé ci dessus

Dans 1) La logique est priorité absolue aux plus forts (ELO+titre). L'objectif est de défendre le prestige de l'AJEC et non pas de faire plaisir aux joueurs.

Dans2) Il y a un double objectif : constituer de bonnes équipes et faire participer un maximum de joueurs à ces compétitions. C'est pourquoi il y a une minoration pour ceux qui ont déja joué récemment dans une équipe.

Bravo a ceux qui ont réfléchi sur ce "thème"

par **Lecroq** 12.09.10 12:21

Réponse à Lionel

Quand la date butoir est passée la commission sélectionne, quelques jours ,une semaine maxi. Elle informe ensuite les joueurs et l'organisateur du tournoi. On le sait donc avant de recevoir la starlist.

Réponse à photophore

La sélection est complexe et avant de se poser des questions il faut lire attentivement toutes les procédures. Tout y est expliqué.
Pour éclairer un peu les choses je dirai qu'il y a deux sortes d'équipes nationales:
1) les olympiades et le champ d'Europe
2) les autres

Dans 1) La logique est priorité absolue aux plus forts (ELO+titre). L'objectif est de défendre le prestige de l'AJEC et non pas de faire plaisir aux joueurs.

Dans2) Il y a un double objectif : constituer de bonnes équipes et faire participer un maximum de joueurs à ces compétitions. C'est pourquoi il y a une minoration pour ceux qui ont déja joué récemment dans une équipe.
On nous reproche à la fois d'être trop élitistes et pas assez.

Ceci dit il y a d'autres facteurs qui peuvent entrer en jeu : performances ou contre performances récentes, surcharge du joueur...
Seuls les titres actifs ( une norme dans les 5 dernières années) ont une majoration.
Contrairement à ce qui a été dit la commission n'est pas prisionnière des procédures. Elle peut transgresser à condition quand de pouvoir expliquer pourquoi.

Je reviens sur une sélection récente qui a fait polémique justement: Oly 16 finale
Certains se sont offusqués de la non reconduction de tout ou partie de l'équipe préliminaire.

D'une part l'équipe s'est qualifiée à l'arrachée , c'est le moins qu'on puisse dire
D'autre part le résultat d'un joueur dans un tournoi de catégorie Y ne présage en rien de ce qu'il pourra faire dans un tournoi de catégorie Y+2
On était dans la logique de 1) priorité aux plus forts et non à la récompense de ceux qui ont qualifié l'équipe. C'est en effet l'élitisme.
Dans les équipes 2) l'élitisme est volontairement minoré.

par **admin** 11.09.10 22:51

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est possible puisque ça a eu lieu.

par **Lion_aile** 11.09.10 20:51

Est il possible de presenter deux equipes dans ce type de tournoi?

Equipe A: la plus forte possible
Equipe B: les autres

?

par **Lion_aile** 11.09.10 20:48

Donc on peut en conclure que photophore est un fort joueur et comme tous les forts joueurs ils désirent avoir priorité sur les autres?

cela parait logique car l'équipe de France devrait être la plus forte possible?

mais en même temps c'est aussi sympa d'avoir tenté par le règlement de faire rentrer un quota de joueur un peu moins fort

Donc la question à poser est:
en fonction des tournois:
- doit on chercher a présenter l'équipe la plus forte possible (championnat Europe..)
- ou simplement une équipe viable pour un tournoi de moins grande importance?

Je ne peux répondre a ce type de questions car je reviens après un long break et l'ajec est transformé tant au niveau du nombre de joueur, qu'au niveau de la façon de jouer (avec ordi) mais également par le mode de jeu (webchess)

Je laisserai les spécialistes statuer mais le débat est la:
Le règlement découle simplement de ce que nous désirons
La plus forte possible?
Une équipe viable mais avec des joueurs potentiellement différents?

Car le risque en prenant toujours les plus forts est de voir toujours les mêmes joueurs inscrits dans les tournois (et toujours les mêmes essayant de s'inscrire mais ne pouvant pas accéder et donc ne pouvant pas montrer leur intérêt au tournoi) et par conséquence le risque de voir les personnes déçues partir de l'ajec....

Finalement pas si simple

par Chessman 11.09.10 19:55

C'est peut-etre un sujet à débattre lors de la prochaine AG...

par photophore 11.09.10 19:06

Le probleme n'est pas de faire plaisir à tout le monde , mais de composer une équipe qui soit la plus forte possible , et je regrette que la commission soit quelquefois ligotée par des règles contre-productives
le roulement est assuré automatiquement comme ça se passe par exemple pour l'équipe de France de Rugby

par Mycroft Holmes 11.09.10 14:35

Admin a écrit:...
yours truly peut bien se voir raboté de 30 points, non , et rester en compétition ?

est-ce que ca veut dire que la sélection est quand même basé quasi purement sur ELO ICCF
qu'il n'y a pas les 2 groupes différentes ?
Ou est-ce que la deuxième groupe est complètement à part ?
comme dans mon exemple
des question et rien que des questions

par **Lion_aile** 11.09.10 13:41

effectivement dur travail que de choisir les candidats

difficile de contenter tout le monde

par Mycroft Holmes 11.09.10 12:32

Si j'aurais envoyé ma candidature
et il y a un autre (calibre sensei)
je passe à la trappe
car ELO Claude et Séb > ELO yours truly
sad but true

par **admin** 11.09.10 12:06

Je ne poserai pas ma candidature.
yours truly peut bien se voir raboté de 30 points, non , et rester en compétition ?

par Mycroft Holmes 11.09.10 12:01

Ai je bien compris ?
Exemple (un peu fictif):
Candidats: sensei Jean, Claude, Séb, Lion_aile et yours truly

première sélection (elo ICCF) Jean, Claude, Séb (les premiers 3)
deuxième sélection: Lion_aile car yours truly a participé au championnat d'Europe par équipe

c'est juste ?

par **admin** 11.09.10 11:25

3.2.2. Minorations pour prise en compte des précédentes participations à des
tournois officiels par équipes
Les joueurs ayant déjà été sélectionnés dans une rencontre officielle par équipes lors des
quatre années précédents la nouvelle sélection se verront appliqués une minoration de 30
points, par tournoi engagé , à leur classement ELO ICCF. Cette minoration ne sera pas
appliquée à des joueurs précédemment sélectionnés comme remplaçant.
Cette minoration s'ajoute à la minoration pour classement non fixe (3.2.1).

Je pense à un encouragement de roulement dans la participation aux rencontres officielles.

par photophore 11.09.10 10:53

J'ai lu les critères de sélection , mais je ne suis pas sur d'avoir tout compris
En particulier j'ai du mal à saisir la logique qui préside à la minoration pour participation antérieure , sans tenir compte de la perf réalisée à cette époque
En somme cela revient à pénaliser l'expérience

par **Lion_aile** 10.09.10 20:45

Génial les réponses
Merci
il faudra que je me souvienne des liens en question

par **admin** 10.09.10 12:43

On a jusqu'au 20 septembre à minuit pour s'inscrire et postuler à un échiquier.
Le tournoi commençant le 15 octobre il y a fort à parier que la commission de sélection de l'Ajec débattra vite afin d'avertir le pays organisateur et afin que la grille du tournoi soit connue début octobre pour la préparation des joueurs.
L'annonce ayant paru sur le forum, le forum sera averti de la suite comme ce fut le cas pour la finale de l'olympiade.

Voir ici les critères de sélection ou sur la page [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par **Lion_aile** 10.09.10 12:20

Bonjour,

Je me posais la question suivante:
Lorsqu'un joueur (comme moi pour ce tournoi mais également d'autres) s'inscrit a un tournoi ou les responsables diovent choisir les postulants, comment savons nous si nous avons retenu ou pas?

Je precise:
1. si je suis pris je le saurai au minimum lors du lacement du tournoi car je vais voir les parties arriver dans ma liste de parties en cours
2. mais recevons nous un email nous prevenant avant le debut du tournoi si la reponse est positive ou non?
2.1. email simplement dans le cas ou je suis pris dans l'equipe
2.2. email pour tous les postulants pour dire si pris ou pas?

De plus a quelle date cela se decide t il?
En effet nous connaissons la date de debut du tournoi, la date limite d'inscription mais pas la date a laquelle le DT aura choisi la liste

Desole pour toutes ces questions de debutants mais je suppose que quelque soit les tournois (match amical avec autres pays, tournois par equipe...) les "règles" sont probablement généralement les memes (contraintes de temps, organisation...)

Est ce que quelqu'un peut m'explqieur comment en regle general, cela fonctionne?

Merci pour votre comprehension
Lionel

par Mycroft Holmes 27.06.10 22:57

Lion_aile a écrit:et surtout quel classement peut se permettre de postuler?
car je suppose que vous prenez les meilleurs pour représenter notre pays?

ca dépend
-regarde sur Iccf-webchess -tables and results
mare nostrum
et tu peux voir que tous est possible (entre 2000 et > 2400 (Lolo et P.Donnenfeld / dernière édition))
et dans la passé il y a eu (Tof, PRV et beaucoup d'autres) Laughing

par **Lion_aile** 27.06.10 22:40

et surtout quel classement peut se permettre de postuler?
car je suppose que vous prenez les meilleurs pour représenter notre pays?

par Chessman 27.06.10 11:13

Combien y a t il de pre-inscrit pour l'instant?

par Mycroft Holmes 15.06.10 16:25

Le tournoi peut être intéressant mais un possible 4.ème ???
La vie est dure !
Il va y avoir une nouvelle édition du NATT ??

par Claude Le Page 15.06.10 12:28

Merci Markus
Je répondais à Jean , mais ta réponse me satisfait , mon seul regret étant que les matchs internationaux ne comptent pas pour une norme

par Claude Le Page 15.06.10 11:58

Ce n'est pas tout à fait ce que je demandais :
J'ai lu qu'une récente décision de l'ICCF fixait à 12 le nombre de parties par tournoi nécessaire pour une norme , mais qu'avec moins de 12 on pouvait regrouper 2 tournois
Pour Mare Nostrum/3 cela ne s'appliquait pas encore , les tournois ayant commencé avant la décision
Qu'en est-il maintenant?

par Mycroft Holmes 15.06.10 11:57

Claude Le Page a écrit:Juste une petite précision?
Y a-t-il toujours des normes?
Il n'y a que 8 parties et il en faut 12 : avec quoi complète-t-on?

Pas tout à fait correcte:

Lien: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

pour obtenir le titre de IM il faut 2 ou plusieurs normes avec un minimum de 24 parties
donc
en Mare Nostrum il y a des normes à obtenir mais il te faut quand même les 24 parties
Exemple:
Norme en Mare Nostrum IV avec 8 parties
pour obtenir le titre il manque la deuxième norme et 16 parties
soit une norme dans un tournoi à 13 et une autre dans un autre tournoi
soit une norme dans une tournoi à 17.

par **admin** 15.06.10 11:34

Au 4ème échiquier de Mare Nostrum III (cat 1) la norme de MI était à 6.5 points.
Au 1er échiquier la norme de gm était à 6.

par Claude Le Page 15.06.10 11:24

Juste une petite précision?
Y a-t-il toujours des normes?
Il n'y a que 8 parties et il en faut 12 : avec quoi complète-t-on?

par ROZIER 14.06.10 21:30

Pré-annonce pour candidatures MARE NOSTRUM IV :

L'ICCF sous la responsabilité de la fédération turque des échecs va lancer la prochaine édition de la compétition par équipes bien connue maintenant « Mare Nostrum IV »
- démarrage prévu = 15 octobre 2010
– jeu via le webserver ICCF
– 9 équipes = Turquie, Espagne, France, Italie, Malte, Slovénie, Croatie, Israël, Algérie
– 4 échiquiers par équipe, du n° 1 au n° 4
– 8 parties à jouer
– date limite des candidatures pour l'AJEC = 20 septembre 2010 minuit. A adresser à : Denis Rozier, 61 impasse des Abeilles, 38410 Vaulnaveys le Haut. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
– N.B. : des précisions complémentaires sur cette compétition seront données prochainement !

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