Un article de Garry Kasparov

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Lu dans courrier international n° 1024 du 17 au 23 juin, un article de Garry Kasparov. Il y évoque un tournoi freestyle organisé par playchess.com en 2005.
Extrait:
"L'habileté d'un duo de joueurs amateurs américains, utilisant trois ordinateurs simultanément, à exploiter et à coacher leurs machines de façon à ce qu'elles examinent au mieux les positions possibles, avait de facto contrecarré la science supérieure des maîtres d'échecs et la plus grande capacité de calcul des autres participants. La combinaison amateur+machine+meilleure capacité de traitement se révèlait supérieure à l'ordinateur seul et même, plus étonnant encore, à la combinaison champion+machine+traitement médiocre."

(...)
Le rêve de mettre au point un programme jouant aux échecs selon le même mode de réflexion qu'un être humain, voire selon le même mode d'apprentissage qu'un être humain 1) , a été abandonné, pour des raisons commerciales, parce que dans son mode ancien ( trouver le coup parmi les millions de possibilités recensées) l'ordinateur a dèjà complètement assuré sa suprématie et la compétition homme/machine appartient maintenant au passé.
Mais les ordinateurs progressent dans le domaine du poker et peut-être contribueront-ils à réapprendre aux hommes à prendre des risques pour innover.

Il y a une pincée de contradictions dans cet article éminemment intéressant.
Le bon coaching de l'ordinateur, qui a plutôt réussi factuellement, n'est-il pas la preuve que la programmation brute de ce même ordinateur n'est pas toute puissante ?

Toute l'ambiguité de cet article est présente dans le sous-titre du très intelligent courrier international :
"Les ordinateurs sont dèjà plus intelligents que l'homme.
Mais ils ne savent pas encore réfléchir comme nous, constate le célèbre champion d'échecs Garry Kasparov."

Mais pourquoi diable rechercher ce qui serait une sous-réflexion s'il est vrai que la réflexion de l'ordinateur est déjà la plus forte ?
En réalité ce n'est pas vrai que la réflexion de l'ordinateur soit insurpassable et insurpassée. Elle n'est qu'un moyen mis à disposition de la méthodologie humaine.

1) La fameuse initiation propre aux arts selon Serge Gainsbourg.

[petrov]

pour ma part je me méfie des journalistes qui citent des déclarations .
Et encore plus si il s'agit de Kasparov.j'ais lu son livre le fou du roi que j'ais trouvé pitoyable.
Et je me souvient de ses soit disant déclarations sur le moyen-age,plutot loufoques.
dans la mesure ou un ordinateur travaille en binaire.il me parait bizarre qu'il soit plus intelligent que l'homme.
et tout dépend de la définition de l'intelligence.
car les robots ne sont pas forcément intelligents.sommes nous une forme de robots évolués?
les émotions agissent elles sur l'intelligence?

Mais les ordinateurs progressent dans le domaine du poker et peut-être
contribueront-ils à réapprendre aux hommes à prendre des risques pour
innover

je ne pense pas que les ordinateurs ou plutot les logiciels nous apprennent quelque chose au Poker .
a cause de la psychologie qu'ils n 'ont pas intégré.
ou de la fameuse intuition .la vrai celle la.qui nous fait prendre une décision pas forcément logique mais qui au fond de nous méme est une certitude.

[admin]

Une autre partie de l'article puisque ça intéresse quelqu'un, Petrov en particulier !
"Le poker est aujourd'hui omniprésent. Alors que les échecs sont un jeu à information parfaite et complète - les deux adversaires connaissent en permanence toutes les données - et de ce fait décorticables par la puissance de calcul informatique, le poker, avec ses cartes cachées et ses enjeux variables, laisse une place essentielle au hasard, au bluff, et à la gestion du risque. Autant d'aspects qui, a priori, sont entièrement fonction de la psychologie humaine. Pourtant, là aussi, les ordinateurs progressent. Les joueurs électroniques de Jonathan Schaeffer, chercheur à l'université de l'Alberta, à Edmonton, Canada, ne cessent d'améliorer leurs performances face à de bons joueurs en chair et en os..."

Le poker ne m'intéresse pas en tant que tel. Ce que je mets en doute c'est que l'intelligence artificielle a complètement gagné dans le domaine des échecs où elle navigue sans contrainte. Le processus de décision aux échecs intègre justement la psychologie dont ne sont pas capables les ordinateurs.

[petrov]

peut etre a la pendule .
mais en JPC il me semble que la psychologie est inexistante.

[Lecroq]

Si, la psychologie est aussi présente dans le JPC.
Le joueur joue pour gagner et a peur de perdre. Ce coté ludique est strictement humain.C'est à la fois notre force et notre faiblesse par rapport aux machines.
C'est notre faiblesse parce que cela peut aveugler parfois notre jugement.
C'est notre force parce que nous savons ce que nous voulons .

[photophore]

Rien que le choix des premiers coups introduit un élément irrationnel qu'on ne peut meme pas qualifier d'aléatoire , car cela voudrait dire qu'il obéit aux lois du calcul des probabilités :
Un joueur qui a toujours joué 1 d4 peut un beau jour jouer 1 e4 sans que rien ne permette de le prévoir

[petrov]

le fatalisme c est quoi au fond.du réalisme ?
le pire c est la politique de l autruche.
et que méme si beaucoup de personnes visionnaires ont été souvent fortement critiquées.aprés coup elles ont été souvent remercié.
le but n est pas de critiquer un tel.
ou de parler de rancunes dont je ne connais pas l origine .
le but s est d etre réaliste .
quel sera l avenir du JPC par rapport au logiciel et donc dans l évolution de leur niveau.

donc une question simple d abord :
le logiciel va t il devenir imbattable a votre avis ou quasiment .car méme a 95 % l intéret sportif diminue grandement.
si cette question est non alors pas de probléme inutile de continuer plus loin pour ceux qui pensent cela .restez dans votre logique.
si cette question est oui(comme moi je le pense) comment donner un intéret sportif au JPC.
méme si une minorité(comment je me le demande peut le trouver et jusqu a quand)
c est a dire comment départager les gens puisque qu il faut pour trouver un vainqueur a une compétition quelle chose qui les départage au déla du logiciel.
il peut y avoir plusieurs piste comme la nulle positive citée plus haut.

il est par contre préjudiciable pour l image de l AJEC que des responsables perdent leur sang froid sans raison.
sur des questions sommes tout banales et justifiées.
comme je le dit toujours l AJEC appartient d abord aux joueurs et pas à une petite élite .
donc merci de penser a ces petites gens .
qui peuvent avoir parfois un avis a donner en toute quiétude fut il déplaisant .

[admin]

Aucun responsable n'a perdu son sang-froid.
Moi par contre je n'ai pas perdu le nord et j'ai effectué quelques actions de modération à partir du sujet sur le pourcentage des nulles.
Le déplacement du message ci-dessus par division du sujet initial en est une.

Inutile de rechercher les termes modèrés d'un autre message.

Je suis plus Voltaire ("Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire" que Saint-Just ("Pas de liberté pour les ennemis de la liberté !!") mais il ne faut pas exagérer.

[petrov]

moi je pensais qu un forum était un endroit neutre et calme.
visiblement non !
pour moi il est clair désormais.qu il y a des choses qu il ne faut pas aborder sur ce forum.
pour ces raisons je ne les aborderais plus.
j ais bien compris le message:
donner une belle image (méme fausse ) de L AJEC et donc ne jamais aborder certains sujet.comme a la plus belle époque de la propagande communiste.
je pense méme qu il faut supprimer le stand de polemique positive.qui finalement est inutile.
car déplacer des post ne nous y trompons pas est aussi une forme de censure.
il semble que le but de certains ici est de ne pas ébruiter certaines choses.
ceci ne peut étre que la justification de leur extréme agressivité des que certains sujets sont abordés.
en tout cas il est beaucoup plus préjudiciable a mon sens de taire les choses ou de les cacher.
et je pense trés sincérement qu une agressivité trop elevé des dirigeants donne une image trés négative d une association (dans ce cas l AJEC)
visiblement il y a des choses que je n ais pas suivi.car je n était pas la il y a 10 ans.
mais ca a l air d avoir laissé des traces.

[Mathias]

"car déplacer des post ne nous y trompons pas est aussi une forme de censure."
Tout de suite des grands mots
Ce n'est effectivement pas avec ce type d'arguments que le débat avance

[admin]

donc une question simple d abord :
le logiciel va t il devenir imbattable a votre avis

A question simple, localisation simple, rien à voir avec une censure ni avec le sujet sur les nulles.
Dans l'état actuel ce dernier sujet ne peut plus être porteur de propositions. Il peut le redevenir.
Ici au contraire se placent les spéculations sur l'avenir du JPC.

[petrov]

évidement que ca a voir.puisque augmenter le % de nulle au plus prés de 100 % revient à devenir imbattable.
par contre que vient il faire ici dans "pourquoi ce forum".je ne sais pas.

[admin]

Il y a quelque part un sujet sur l'opinion de Kasparov qui ignore les échecs lointains en disant que les ordinateurs ont déjà définitivement supplanté l'homme dans le domaine des échecs. Et maintenant ils s'attaquent au poker.
J'envisage une fusion des sujets.

[bada]

évidement que ca a voir.puisque augmenter le % de nulle au plus prés de 100 % revient à devenir imbattable.
par contre que vient il faire ici dans "pourquoi ce forum".je ne sais pas.

Après réflexion, je me demande si, dans quelques années, l'ordinateur ne se contentera pas de faire toutes les parties nulles, mais bien de gagner toutes les parties avec les blancs.Ce serait plus logique.

[admin]

évidement que ca a voir.puisque augmenter le % de nulle au plus prés de 100 % revient à devenir imbattable.
par contre que vient il faire ici dans "pourquoi ce forum".je ne sais pas.

Après réflexion, je me demande si, dans quelques années, l'ordinateur ne se contentera pas de faire toutes les parties nulles, mais bien de gagner toutes les parties avec les blancs.Ce serait plus logique.

Comme c'est dèjà le cas à la pendule (dixit en gros Kasparov) et pas encore en corr. le jpc a évidemment plus d'avenir que les compétitions hommes-machines qui appartiennent au passé.
Mesurons-nous le fait que le jpc est précisément le lieu où l'ordinateur n'est pas encore tout puissant ?
Il ne faut ramener cet endroit ni à des tests de logiciels ni à des combats "chevaleresques" sans informatique dépassés.
Je disais déjà un peu cela en 2001 (rien à voir avec l'ag de l'Ajec)

[petrov]

mon post visiblement se proméne de sujet en sujet.aprés " le % de nulle " puis "pourquoi ce forum" maintenant "l avenir du jpc".
malheuresement Kasparov parle d échecs a la pendule pas moi.toute est la différence.
quant au poker un facteur important rentre en ligne de compte la psychologie qu un logiciel ne peut pas intégrer.
donc aucun rapport avec les échecs.

[admin]

Petrov a été banni suite à ses réactions démesurées et outrancières, ailleurs qu'ici, pour un simple déplacement de message en cohérence de sujets.
Tous ses messages et sujets notamment le dernier ici n'ont pas été supprimés.
Il est demandé de ne pas y répondre.

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