France-USA coupe mondiale

[Invité]

[rodrigo tortilla]

[kaspat]

Bonjour à tous,

En regardant ce que jouait habituellement mon adversaire, je me suis rendu compte qu'il avait plus de 130 parties en cours...

[JacquesR]

Bonjour à tous,

En regardant ce que jouait habituellement mon adversaire, je me suis rendu compte qu'il avait plus de 130 parties en cours...

Il y en a pas mal comme ça avec beaucoup de parties et je me demande si ce n'est pas devenu encore plus pertinent que du temps où seuls les joueurs automatisés arrivaient à monter vite les échelons ???
De nos jours, avec les nulles, un joueur qui joue 100 parties peut espérer un ou 2 gains sur gaffes tandis qu'avec 10 parties par exemple, les chances sont faibles.
Il faut donc gaspiller son électricité en faisant tourner les parties sur du bon matos avec un logiciel adéquat pour obtenir une satisfaction narcissique de grappiller quelques points de façon statistique et non echiquéenne !!!
Super intéressant.....

[MarcS]

L'élo, et n'importe quel classement d'ailleurs, n'est t'il pas le substrat même du narcissisme ? Certains pour leur égo, mais d'autres juste pour essayer de passer un barrière pour accéder à de nouveaux horizons. Des tournois ouverts, par exemple, qu'aux joueurs classés à plus X élos. Histoire de changer d'air, ne plus tourner avec systématiquement les mêmes noms qui reviennent. 

Et clairement si un type est mieux classé que moi par cette méthode, mais pas parce qu'il est plus fort intrinsèquement, mon égo perso n'en est absolument pas affecté. Qu'il vive, et fanfaronne, il aura son petit moment de gloire a table le soir avec sa femme et les gosses qui vont le regarder la bouche grande ouverte. Pourquoi le priver de ce moment ?

[Lecroq]

Jouer 100 parties et plus est justement un excellent moyen de faire des gaffes y compris avec du bon matos.
Il y a toutes sortes de gaffes. Il y a des erreurs de position , des coups "évidents" joués sans consulter son logiciel et des abandons intempestif sur un coup de tête. On peut observer cela jusqu'en finale de championnat du monde.
Jacques a raison dans la mesure ou ces gains périphériques sont devenus mécaniquement une proportion importante des gains.

Pour le ELO on peut dire tout ce qu'on veut en partant de sa situation.
La population des joueurs est âgée. Il y a encore beaucoup de joueurs comme moi qui avaient un classement élevé avant que les logiciels ne deviennent performants. Voir ce classement , qui correspond à un niveau réel ,se dégrader sous l'effet de masse des nulles n'est pas acceptable. D'ou les mesures protectionnistes qui sont prise par ces joueurs.

Je pense que les joueurs qui peuvent s'estimer frustrés sont ceux qui ne peuvent arriver à faire monter leur classement du fait des nulles.
Ils ne peuvent pas prouver qu'ils sont forts en fait. Cela veut dire que j'ai la chance d'avoir été fort avant

Il faut aussi démystifier l'expression "bon matos" Je n'ai rien acheté depuis 2014 et cela ne m'empêche pas de tenir le haut du pavé.

[JacquesR]

J'utilise un simple portable non gamer pour ma part !
Je dis "bon matos" car je suppose que les joueurs boulimiques font tourner 24/24 des programmes qui enchaînent les parties automatiquement ( je crois que CB 16 peut le faire ( je ne sais plus ) et il faut donc évidemment une tour résistante pour ne pas cramer !!
Le fait que la tour ne soit pas pas un avantage sur mon portable vient sans doute du fait que sur 32 coeurs par exemple, on peut faire tourner 32 parties sur 1 coeur à 4Ghz disons que j'en étudie une seule sur 6 à 3 Ghz avec mon portable !!!
On ne peut donc pas avoir la qualité et la quantité...
Simplement, et malheureusement, même avec un seul coeur, il est très difficile de battre désormais un truc automatisé qui tourne 24/24.
Je fais des séances de max 3 heures et n'ai jamais fait tourner un PC plus de 2 heures tout seul et, pourtant, je n'ai qu'une défaite ICCF qui date de mes débuts....
J'avais du mal à trouver les failles avant mais, grâce à l'effet horizon, j'ai eu quand même quelques gains.
Ce n'est plus le cas SAUF cadeau de l'adversaire et, quand on joue 100 parties, on a plus de chance d'obtenir des cadeaux, c'est ce que je voulais dire
Cela dit, pas question de procéder ainsi pour moi....

[MarcS]

En fait, je suis globalement d'accord avec ce que dit Jacques, même si j'ai tendance de penser que (Comme le précise Michel) c'est plus un handicap. Si je devais gérer 100 parties, il est évident que je perds minimum 10 points tous les trois mois. 

Oui plus de chance d'avoir des cadeaux, mais plus de chance d'en faire aussi, de quel coté penche la balance ?

[MarcS]

Et pour le matos...clairement je vous rejoins tous les deux.

[JacquesR]

Oui Marc, maintenant, je crois que ce n'est plus un avantage mais avant l'ère NNUE disons, j'ai pu observer certains joueurs ( je ne citerai pas de nom ) qui sont passé relativement rapidement du stade de moins de 2300 à celui de Michel presque en jouant de très nombreuses parties alors que, pendant ce temps, je ne gagnais qu'une centaine de points.
Alors, j'admets volontiers qu'il y a des joueurs beaucoup plus forts que moi mais je ne crois pas non plus à des génies mais plutôt à des utilisateurs avertis d'outils russes CA et Aquarium auxquels je n'ai jamais rien compris si ce n'est qu'ils facilitent grandement justement la gestion de nombreuses parties ???
Amitiés à tous
Jacques

[Lion_aile]

Il  faut aussi démystifier l'expression "bon matos" Je n'ai rien acheté depuis 2014 et cela ne m'empêche pas de tenir le haut du pavé.

d'accord avec tout ce que tu as dit
mais je voulais aussi rebondir sur ce dernier point
Moi aussi j'ai un vieux ordi qui est en Windows 7 et qui ne peut même pas passer les tests des Windows 8 pour vous dire...
Bref c'est pas génial, j'ai même contacté des amis et on m'a répondu que mon ordi ne supporterait pas les nouveaux logiciels CB!

Pourtant a cause et/ou grâce a SF (et mes connaissances en CC je suppose), je peux maintenir mon niveau mais je ne gagne plus. Je peux perdre mais je ne gagne plus.
Je n'ai plus besoin de faire tourner mon ordi une nuit entière, cela ne sert plus a rien.

Les logiciels trouvent généralement très vite les bons coups et avec les méthodes a l'ancienne on trouve le chemin qui nous convient le mieux.

Personnellement j'ai décidé de me faire plaisir en jouant de tout même des ouvertures otb et je reste avec vous pourquoi alors? J'aime l'ajec et les personnes qui s'y trouvent. C'est le plus important pour moi. Je peux toujours me faire plaisir en étudiant en profondeur les ouvertures. Après je sais que les ordis vont tourner donc cela m'intéresse de moins en moins. J'espère avoir un jour la chance de tomber sur des gaffeurs mais je n'ai jamais eu cette chance pour enfin obtenir le titre SIM qui m'ouvrira de nombreuses portes et aussi atteindre un jour la barre des 2500 qui aussi m'ouvrira de nombreuses portes. Mais j'y crois guère...

Voila après oui je suis frustré, je n'ai pas pris la mesure de l'importance du ELO au début de ma "carrière" en CC et si j'avais joué le classement les premières années et bien j'aurai pu grimper plus haut avant l'apparition des ces nulles à outrance.

Pour Jacques, c'est encore pire il a démarré encore après moi.

Par contre je félicite tous ceux qui arrivent encore à gagner, je suis admiratif devant eux.

Voila ma petite contribution

[Lion_aile]

Oui Marc, maintenant, je crois que ce n'est plus un avantage mais avant l'ère NNUE disons, j'ai pu observer certains joueurs ( je ne citerai pas de nom ) qui sont passé relativement rapidement du stade de moins de 2300 à celui de Michel presque en jouant de très nombreuses parties alors que, pendant ce temps, je ne gagnais qu'une centaine de points.
Alors, j'admets volontiers qu'il y a des joueurs beaucoup plus forts que moi mais je ne crois pas non plus à des génies mais plutôt à des utilisateurs avertis d'outils russes CA et Aquarium auxquels je n'ai jamais rien compris si ce n'est qu'ils facilitent grandement justement la gestion de nombreuses parties ???
Amitiés à tous
Jacques

ah tiens tu m'apprends un truc
moi aussi jamais rien compris a ces logiciels

[Lion_aile]

Et pour le matos...clairement je vous rejoins tous les deux.

idem pour me sentir bien je joue pas plus de 20 parties et 10 c'est encore mieux.

La je n'ai pas de chance deux tournois important ont démarrés en meme temps mais au moins pendant mes vacances donc j'ai pu compenser en jouant beaucoup plus que d'habitude

[Lion_aile]

By the way, un post qui prend une tournure très intéressante
Merci à tous les contributeurs

[Lecroq]

Nous sommes d'accord sur le matos et son utilisation. Il est préférable d'avoir une tour de toutes façons, aucun pb de refroidissement.

D'accord avec Marc , de quel côté penche la balance. Cela dépend de l'assiduité et de la disponibilité du joueur.

Jacques , des joueurs à 2550+ il y en a une soixantaine et j'en connais beaucoup depuis longtemps. Alors les joueurs arrivés là à force de
technologie et de masse ne doivent pas être nombreux. Néanmoins cela doit arriver de temps en temps ,j'en conviens.
Le gros soucis pour moi est que les joueurs à 2400 équipés correctement mais sans excès deviennent imbattables.
Dans la finale 32 il y a 5 joueurs <2500 qui tiennent leur place .L'un d'eux est en tête.
Le ELO ne représente plus ce que le joueur équipé peut faire.

[Lecroq]

Je confirme largement ce que dit Lionel, la qualité du logiciel écrase la puissance de l'ordi.
Cela a été démontré depuis longtemps par des informaticiens.

[JacquesR]

Je confirme largement ce que dit Lionel, la qualité du logiciel écrase la puissance de l'ordi.
Cela a été démontré depuis longtemps par des informaticiens.

Je ne conteste pas . Je soulignais les capacités d'automatisation de nombreuses parties et plus tu as de cœurs, plus tu peux jouer de parties en parallèle, d'où mon expression "bon matos" !
Sinon, pour en revenir aux humains avec un nombre raisonnable de parties comme nous, je m'en sors bien sans tour car, pour éviter la surchauffe, je me sers uniquement des 6 cœurs réels au lieu des 12 threads ( donc 6 cœurs virtuels ) possibles ...
Sinon, je voulais dire proche de ton Elo , donc plus de 2500 mais reste à voir si ils ont franchi la barre des 2550 en effet car je ne les ai pas surveillé, simplement des joueurs qui étaient à peine au dessus de mon Elo à un instant T, qui jouaient beaucoup, et qui ont dépassé les 2500 alors que j'étais encore loin de mon classement intermédiaire actuel !
A noter toutefois qu'il me semble qu'ils étaient favorisés par leur fédération en jouant de très forts tournois que l'AJEC ne peut évidemment mettre en place. Donc, cela les a certainement aidé en sus de leur capacité indiscutable à bien jouer il faut le reconnaître...

[JacquesR]

J'en ai retrouvé un qui a en fait eu un pic de 2550 avant de retomber un peu.
Par contre, je me suis trompé en le comparant à moi car il est parti de plus haut en 2014 et a en effet monté en flèche. C'est un joueur connu et redouté si je me souviens bien....
Sur la même période, il a joué trois fois plus de parties que moi et donc pas un boulimique extrême mais peut être aurais je eu aussi une meilleure progression en jouant trois fois plus, ou pas ?

[Lecroq]

Pour ce qui est de la progression au classement par effet de masse je pense qu'on peut y voir assez clair avec une analyse fine de la fiche ICCF.
On peut dire qu'un joueur qui avait déjà un classement élevé il y a 8-10 ans est réellement fort.
Pour les fortes montées en ELO plus récentes il faut regarder si cela correspond à une forte période d'activité du joueur.
Si tu as des doutes , tu peux me le dire en privé, je regarderai.

[Lion_aile]

Je pige pas pourquoi en privée? des doutes de quoi?
Ici tout est autorisé, donc chacun joue comme il veut avec le nombre de parties qu'il veut...

Après on est tous différent et jouons soit de manière boulimique pour certains et d'autres qui aiment profiter a fond de leur partie

Enfin oui si la personne est capable de jouer 100 parties et d'en gagner beaucoup, il est alors normal qu'il grimpe plus
Je ne vois pas ou le mal dans tout cela

Je ne comprends ni le raisonnement de Jacques ni celui de Michel sur les derniers échanges

[JeanFrancoisE]

Sur le "plan simplement statistique", un certain équilibre se fait jour sur les 20 échiquiers :

Du n° 1 au n° 7 (7 échiquiers), les moyennes ELO sont de :
FRA 2.488
USA 2.453

Du n° 8 au n° 20 (13 échiquiers), les moyennes ELO sont de :
FRA 2.355
USA 2.381

Que peut-on en déduire ?
Sinon qu’USA peut mieux marquer finalement sur la "masse" des 13 derniers échiquiers ...
Alors que FRA doit faire le maximum sur les 7 premiers ...
Des deux côtés, les places sont chères !

Amici  sumus

[JacquesR]

Je pige pas pourquoi en privée? des doutes de quoi?
Ici tout est autorisé, donc chacun joue comme il veut avec le nombre de parties qu'il veut...

Après on est tous différent et jouons soit de manière boulimique pour certains et d'autres qui aiment profiter a fond de leur partie

Enfin oui si la personne est capable de jouer 100 parties et d'en gagner beaucoup, il est alors normal qu'il grimpe plus
Je ne vois pas ou le mal dans tout cela

Je ne comprends ni le raisonnement de Jacques ni celui de Michel sur les derniers échanges

Je ne dis pas de mal sur la liberté de jouer 100 parties à la fois mais je doute fortement du fait de pouvoir le faire sans outils d'automatisation ( qui n'est pas de la triche ) au niveau 2300+ disons.
Je soulignais simplement que ce genre de progression ou le PC fait quasiment tout ne m'intéresse pas du tout !
Pour le MP, c'est parceque j'ai parlé d'un joueur que tu dois connaître je crois comme exemple et je ne cite évidemment pas de nom....

[rodrigo tortilla]

J'observe que la retransmission des coups de mes coéquipiers n'est pas différée de 10 mais est instantanée.
Je ne sais donc pas qui sont ces "autres participants" qui n'ont droit qu'à la publication moins 10 coups.
Bon démarrage à tous !

[Lecroq]

@Lionel

Doutes parce qu'il ne peut plus y avoir de certitudes en dehors des joueurs qui avaient déjà un niveau élevé il y a 10 ans.
En regardant la courbe d'évolution ELO on peut avoir une idée plus précise sans certitudes pour autant.
L'effet de masse peut favoriser et aussi pénaliser. J'ai dit à plusieurs joueurs français qu'ils auraient de meilleurs résultats en jouant moins.
Mais chacun fait ce qu'il veut et ce qui lui fait plaisir surtout. Pour le reste , Marc donne un peu la réponse, chacun est en face de sa conscience.
Je ne sais pas moi même ce que je suis capable de faire sans matos. Du coup tout le monde est un peu frustré pour une raison ou pour une autre.
En privé parce qu'il ne peut être question de donner des noms ici.

@Jean-françois

Oui les équipes sont très équilibrées du moins sur le papier. Nous sommes un peu plus fort en haut et un peu plus faible en bas.
Le gain dépend essentiellement de la capacité du plus faible à tenir. Donc il faudra faire très attention sur les derniers échiquiers.
Perso je ne peux pas gagner contre un 2500 à moins qu'il déraille complètement.

@Rodrigo
Oui c'est normal , les coéquipiers voient les parties en direct

[MarcS]

@Jean François, mathématiquement on peut effectivement en créant des tranches affiner les pronostiques. 

en créant des tranches on évite de tomber dans ce qu'on appelle le paradoxe de Simpson, où les chiffres donnent des valeurs qui ne reflètent pas la réalité du terrain, et qui peuvent faire prendre des mauvaises décisions ou mauvaises interprétations de la situation. 

Un exemple vraiment parlant de ce paradoxe est le suivant. Vous allez chez votre médecin pour soigner une tumeur. il existe deux façon de la soigner. Par médicament ou opération. Le doc demande quel est votre choix. Vous bien entendu vous voulez connaitre les taux de guérison de chaque manière de faire. Le doc balance les chiffres bruts des guérisons, avec les médoc c'est 76%, avec l'opération c'est 66%

Sans donner plus de détail, n'importe quelle personne va dire, ok, je prends les médocs. ET POURTANT....il faut choisir l'opération, un choix qu'on aurait tous fait si on avait les données en entier, et pas par tranche. voici l'explication en chiffre.

Pour les petites tumeurs avec médicament, 671 personnes guérissent pour 147 qui ne guérissent pas, soit 82% de réussite
Pour les petites tumeurs avec opération, 94 personnes guérissent pour 11 qui ne guérissent pas, soit 90% de réussite

Pour les grosses tumeurs avec médicament, 90 personnes guérissent pour 92 qui ne guérissent pas, soit 49% de réussite
Pour les grosses tumeurs avec opération, 564 personnes guérissent pour 331 qui ne guérissent pas, soit 61% de réussite

Pour les tumeurs petites et grosses en faisant l'addition, on a donc pour les médoc, 761 personnes guérissent pour 239 qui ne guérissent pas, soit 76% de réussite, et pour l'opération, 656 personnes guérissent pour 342 qui ne guérissent pas, soit 66% de réussite. 

On voit qu'il faut se méfier des chiffres quand ils sont pris dans leur globalité. 

Si on prends les résultats par tranche, on voit quelque chose de plus juste qu'en prenant le global

Dans le cas qui nous concerne dans le tournoi, une moyenne de 2402 pour la France, et 2406 pour les USA laisse penser que ça va être équilibré. Par tranche, on voit qu'il va falloir être costaud pour passer. 


J'ai été un peu long avec mon paradoxe de simpson, mais j'adore cet exemple, j'ai donc voulu le partager avec vous, en prenant comme prétexte la situation de notre match avec les USA.

[MarcS]

Sinon, j'ai constaté que les français étaient tous classé du plus gros au plus petit élo, alors que ce n'est pas sytématique pour les USA, ils ne respectent pas l'ordre élo partout, est-ce autorisé (J'imagine que oui...)

[JacquesR]

Oui Marc, ton raisonnement est valable si le Elo représente le véritable niveau comme en OTB mais là, que je joue contre un 2400 ou 2450 voire plus n'a pas une grosse importance.
Il faut évidemment éviter les gaffes style inversion de coups ou sauter un coup etc
Le seul problème serait d'avoir un ou des points faibles , c'est à dire des joueurs qui ont perdu encore plusieurs parties ces derniers temps et je n'ai bien sûr pas enquêté !!!
Sinon, cela se jouera sur un coup de génie ou une gaffe.....
.

[MarcS]

Je suis d'accord avec toi Jacques, raisonnement nettement plus adapté à l'OTB

[Invité]

[JacquesR]

Bonjour,
Laurent est il absent svp ?
J'ai une proposition de nulle à accepter ou non et une nulle à proposer car c'est vraiment archi nulles dans mes deux parties !
Merci
Jacques

[Lecroq]

Si tu lui as envoyé un message il va te répondre je pense

[JacquesR]

Si tu lui as envoyé un message il va te répondre je pense

Oui, je l'ai contacté via le "Email team captain" prévu par l'ICCF et, comme il m'avait répondu très rapidement la dernière fois, je dois être trop impatient !!! 

[Lecroq]

Contre l'américain, oui c'est nul pour les deux

[MarcS]

Je vais peut-être bien accepter la nulle, proposée par mon adversaire (Celle où il a les blancs), je me laisse une chance de trouver quelque chose jusqu'à dimanche soir. Et les Sac en h3 ne donnent rien j'accepterai. Pour l'instant j'ai tourné la position dans plein de sens, il y a que dalle...

[MarcS]

Voilà, verdict, j'accepte la nulle. Je ne trouve aucun gain avec les deux options de sac en h3 (Cavalier ou Fou). Jouer cette position à la pendule j'aurais adoré. La position est folle.

[Lecroq]

J'avais oublié cela.
Effectivement cela n'aboutit pas. C'est un truc à tenter en fin de match si on est en difficulté.
Cela arrive trop tôt.
Sans logiciel cela peut produire un gain d'un côté ou de l'autre car il faut une analyse précise sans failles sur une quinzaine de coups

[MarcS]

A la pendule je la perd avec les blancs...et les noirs. 

[Lecroq]

J'ai redécouvert par hasard un article sur mon adversaire Jason Bokar dans le CDE de juin 2011.
Intéressant à relire

[Invité]

Cyrille égalise pour la France dans le match triangulaire (un seul élu sur trois) entre France et Angleterre, USA pour l'instant en retrait.

[JeanFrancoisE]

Bonjour Rastaquaire
(Rastaquouère — Wikipédia (wikipedia.org)

Vous écrivez :

Cyrille égalise pour la France dans le match triangulaire (un seul élu sur trois) entre France et Angleterre, USA pour l'instant en retrait.

Or, il est impossible de télécharger la suite ...

Amici  sumus

[Invité]

Il n'y à qu'à cliquer sur le 1 dans la grille actualisée si l'image de la partie n'apparait pas :

[Lecroq]

Super , bravo Cyrille!

[JacquesR]

Félicitations à notre joueur que je n'ai pas le plaisir de connaître !
Je crois que les anglais sont malheureusement toujours en tête car ils ont marqué à l'échiquier 16  contre les USA ?

[Lecroq]

Je crois que tu as raison. Il va falloir gagner quelque part avant l'éch 16

[Invité]

Ou bénéficier d'une victoire des USA sur l'Angleterre ce qui ferait de la France la seule équipe non pénalisée.

https://www.iccf.com/event?id=98787

[Anubis]

Un grand bravo à mon Capitaine de CL et grand ami Cyrille !  

Le pouvoir de "Captainflam" ne faiblit pas, bien au contraire. 

[JacquesR]

Captainflam, j'ai déjà vu ce pseudo de nombreuses fois mais effectivement jamais joué avec lui !
De toute façon, il n'est pas de notre galaxie...

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