nalimov et règle des 50 coups

[maximer]

La position FEN:8/7k/8/8/1N2b3/8/3K4/b7 w - - 0 1 est-elle gagnante pour les noirs ou nulle ?
les tables de nalimov me disent mat en 69
oui mais les blancs peuvent résister plus de 50 coups avant de se faire prendre le cavalier
la règle des 50 coups dit donc que la position est nulle
une telle finale risque d'arriver dans une de mes parties

[Lecroq]

La règle des 50 coups admet des exceptions pour les mats qui nécessitent plus de 50 coups.

[maximer]

En effet durant un certains temps la règle des 50 coups a été portée à 75 pour la finale 2 fous contre cavalier mais
selon wikipedia les exceptions ont été abolies
"En 1992, les exceptions sont donc abolies en faveur d'une limite uniforme de 50 coups"
le document [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ne donne pas d'exception à la règle des 50 coups

[admin]

Pas mieux ou plutôt en français :
9.3 La partie est nulle, sur une demande correcte du joueur ayant le trait, si :
a) il écrit son coup sur sa feuille de partie et déclare à l’arbitre son intention de jouer ce coup ayant pour conséquence que les 50 derniers coups consécutifs ont été exécutés par chacun des joueurs sans mouvement de pion ni aucune prise de pièce, ou
b) les 50 derniers coups consécutifs ont été joués par chacun des joueurs sans le mouvement d’aucun pion et sans aucune prise de pièce.
Pas d'exception trouvée dans les règlements ICCF ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas (je n'ai peut-être pas bien cherché dans les minutes des 10 derniers congrès !)

[Lolo]

oui il n'y a plus d'exceptions, il me semble, à la règles des 50 coups.
Pour la FIDE c'est quasi certain, mais à vérifier pour l'ICCF sur les règlements à jour...

[admin]

ICCF Guidelines WEBSERVER Individual and Team tournament games
Section 1a
The FIDE rules can be found at [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] The most important change during recent years is that there are NO exceptions to the 50-move rule concerning draws.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les majuscules à NO sont d'origine. Les gras sont de la rédaction

Voilà qui clôt la question au moins jusqu'au prochain congrès où la question serait posée

Parce que : "Games shall be played in accordance with the FIDE Laws of Chess, except as otherwise defined in these rules or other ICCF rules."
Imaginons que certains tournois ICCF aient pu établir l'exception à la règle des 50 coups, d'où certaines réminiscences, ou le puissent à nouveau au coup par coup ?! Bizarre quand même cette incertitude sur l'actualité des règlements et leur diversité du jeu postal au jeu sur serveur.

[maximer]

merci
je vais m'amuser pour ma finale : houdini fait tout pour transposer dans le finale roi+2 fous contre roi+cavalier alors que je dois l'éviter à tout prix sous peine de nullité
ps : c'est marrant cela fait 25 ans que je joue aux echecs (otb surtout) et je n'en connais toujours pas les règles

[admin]

Cela rappelle ce grand maître centenaire japonais de karaté qui sur son lit de mort déclarait "J'ai enfin découvert le secret ultime du karaté, avoir les pieds plats !"

--o00o---°(_)°--o00o--

[Lecroq]

Ne pas bien connaitre les règles n'a rien de surprenant ici. En 47 ans de jeu, OTB+JPC , je n'ai jamais rencontré cette situation.

[admin]

Effectivement il y a dans la study database (1) de Harold Van der Heijden 20 positions gagnantes pour le clan des deux fous provenant des années 1851 à 1986.
Un, c'est rare.
Deux , c'est souvent gagné , toujours pour ces 20 exemples, pour la plupart des études, et une sur 20 en plus de 50 coups

. Tout le reste est entre 3 et 43 coups.

(1) j'ai la studydatabase2000 qui date donc un peu

[Lion_aile]

je ne retrouve pas le lien avec le changement de règlement proposé lors de la réunion (congres?) ICCF?
a savoir la possibilité de s'appuyer sur les tables nalimov

je crois me souvenir que cela serait en application en 2014?

j'ai un cas ou je joue actuellement et j'ai un mat annoncé en 137 coups
il n'y aura pas d'échange de pièce pendant plus de 100 coups ni de prise de pions (il n'y en a plus)
je suppose que malgré le mat annoncé mon adversaire va réclamer la nulle et surtout obtenir gain de cause ?

[Lion_aile]

ok donc je n'ai rien a perdre de continuer la partie alors
ca va etre long...

[Invité]

Peut-être que le mat va se rétrécir jusqu'à moins de 50 coups avant qu'il ne réalise.

[Lion_aile]

mais au fait je pense a un truc
quand nalimov annonce mat en 140 coups
j'ai l'impression que ce sont des demi-coups et pas des coups?
j'ai raison ou pas?

donc en fait il sera mat en 70 coups!
il me manquera 20 coups pour aller jusqu'au mat et cela sera considéré comme nulle par le reglement !!!

[Mycroft Holmes]

Tu connais la règle avant t'as commencé ta partie ?
Au congrès il y a eu le "chairman du rules commission" qui m'a parlé d'un mat en 547 coups donné par Nalimov

[Lion_aile]

je t'avoue que je n'avais reflechi à la regle des 50 coups avant car cela ne m'étais jamais arrivé
soit on mat assez vite, soit ton adversaire abandonne, soit nulle

mais je ne suis jamais arrivé a un stade ou je suis betement la table de nalimov coup à coup (ce que je fais depuis ce jour)

je suppose que le reglement avant le debut de la partie incluait cette option a mon adversaire
j'en sais rien (c'est le match de la coupe latine)

je vous avoue que je me trouve tres debutant sur ce coup la car je n'aurai pas du choisir cette ligne: j'ai echangé toutes les pieces rapidement pour arriver sur une finale gagnante sur... or la finale gagnante est nulle a cause de cette regle!

je suis le "boulet d'or" !
desole les gars (comme c'est un tournoi par equipe) promis, je ferai plus l'erreur la prochaine fois, je ferai gaffe a cette regle

[Lion_aile]

Oui jean tu as raison, je regrette beaucoup mon coup joué au 61e
Pourquoi ai je joué "sans réfléchir" (au consequence) ce coup qui enclenche tous les échanges

Fatigue? et/ou tout simplement méconnaissance de cette regle des 50 coups et/ou grisement du mat annoncé?

je ne sais pas mais je m'en veux car je viens de gacher une partie gagnante apres avoir beaucoup de temps d'analyse dessus

j'ai une autre partie a la coupe latine ou je vais probablement me resigner avec une nulle alors que la victoire etait si proche

je m'en veux d'avoir joué aussi mal dans cette partie!

[Lion_aile]

ben le probleme est qu'il a proposé nulle juste apres avoir fait les echanges
et que maintenant il joue a tempo les bons coups...

"Est-ce-que ce serait juste dans ce cas puisqu'il y avait moyen de finir avant ?"
-> j'ai loupé des meilleurs coups au 61e certes mais tu crois que cela m'aurait permis de gagner plus vite c'est ca?

[Invité]

Y-a-t-il rétroactivité de la suppression de la règle des 50 coups dans le cas d'un résultat "décidé" actuellement par les TB 6 pièces ?

Principales décisions du Congrès de Cracovie résumées sur le site de l'AJEC

[Lion_aile]

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Voilà qui clôt la question au moins jusqu'au prochain congrès où la question serait posée

Parce que : "Games shall be played in accordance with the FIDE Laws of Chess, except as otherwise defined in these rules or other ICCF rules."
Imaginons que certains tournois ICCF aient pu établir l'exception à la règle des 50 coups, d'où certaines réminiscences, ou le puissent à nouveau au coup par coup ?! Bizarre quand même cette incertitude sur l'actualité des règlements et leur diversité du jeu postal au jeu sur serveur.

il ya quand meme quelque chose qui me chagrine dans tous ces debats
la regle des 50 coups a la fide n'est pas imposé et elle est sujet a debat
en effet le but est de prouver que la position ne s'est pas amélioré pedant ces 50 coups!
donc on considere généralement que si il n'y a pas eu d'avancé de pions + d'échanges de pièces, la position n'a pas pu s'améliorer
Avec l'aide de l'outil informatique (TB nalimov) si un mat en 517 coups est annoncé et bien 50 coups plus tard on pourra prouver que la position s'est amélioré (ok l'exemple n'est pas fondé car je suppose que dansd ce cas il ya aura des échanges ou des pions)

perso j'ai un cas deja mentionné ou il n'y a plus de pions et je n'aurai pas d'echange pendant 100 coups et pourtant la position s'améliore car justement je sais qu'il sera mat en 140 coups!

Donc dans mon cas la regle des 50 coups devrait etre pris dans la philosophie du départ de la FIDE et non pas dans son interpretation mathématique de l'ICCF

[maximer]

on sait si les nouvelles règles sont à application immédiate ?
notamment les règles
-Suppression des « Special Leave » mais augmentation des congés à 45 jours par an
-Adoption des TB de 6 pièces (y compris la suppression de la règle des 50 coups dans le cas d’un résultat décidé par les TB)
sont-elles en vigueur actuellement
merci

[Lecroq]

Pas de rétroactivité mais je ne sais pas à partir de quand cela sera appliqué.
Généralement l'ICCF met en application ses changements au 1er janvier de l'année suivante pour les nouveaux tournois.

[Indulgent]

-Adoption des TB de 6 pièces (y compris la suppression de la règle des 50 coups dans le cas d’un résultat décidé par les TB)

Donc l'ICCF favorise l'utilisation des logiciels !

[Lion_aile]

ne favorise pas à mon sens
je dirais plus l'officialise

[Lecroq]

L'ICCF favorise surtout la fin de parties interminables.C'est dans ce sens que cette décision a été prise.

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