Le 32ème championnat du monde

[Invité]

[Invité]

[Event "WC32/final"]
[Site "ICCF"]
[Date "2020.06.20"]
[Round "?"]
[White "Schwetlick, Thomas"]
[Black "Lecroq, Michel"]
[Result "0-1"]
[WhiteElo "2470"]
[BlackElo "2568"]
[PlyCount "40"]
[EventDate "2020.??.??"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 Nf6 4. O-O Nxe4 5. Re1 Nd6 6. Nxe5 Be7 7. Bf1 Nxe5
8. Rxe5 O-O 9. d4 Bf6 10. Re1 Re8 11. d5 b6 12. Rxe8+ Qxe8 13. a4 Qe4 14. Bd3
Qe7 15. a5 Bb7 16. axb6 cxb6 17. c4 a5 18. Nd2 Re8 19. Nf3 Ba6 20. Qb3 Qe1+ 0-1

[Refalo]

Félicitations Michel !

[Duchardt Alexandre]

Félicitations Michel. Les points sont rares à ce niveau.
Amitiés
Alex

[Marcobess]

Cocorico!!! Bravo Président...mais reconnaissez que 20.Qb3 il fallait le jouer...

[Lecroq]

Merci mais il convient en effet de relativiser.
Le coup 20 Db3?? m'a d'abord sidéré et j'ai cru quelques instants avoir fait une grosse erreur. En réalité mon adversaire croyait son cavalier en f1!
La chance existe , c'est pourquoi j'ai toujours dit qu'il ne fallait pas survaloriser les gains dans le classement.
Disons que j'avais un peu préparé le terrain:
-j'avais le choix entre 16-axb6 et 16-cxb6 .J'ai préféré ne pas simplifier en évitant l'échange des tours
-j'avais le choix entre 18-Te8 et 18-Tc8. J'ai préféré mettre de la pression sur la colonne e au cas ou
Le destin a fait le reste....

[JeanFrancoisE]

Ce pauvre Schwetlick, après une telle bourde, a dû perdre encore quelques cheveux !
Ne pas contrôler la position sur l’échiquier avant d’appuyer sur « envoi » n’est pas digne d’un participant au « Championnat du monde » JPC.

Le « destin » permet donc d'empocher 1 point. Et, au niveau de ce Tournoi, 1 point c'est un point !

Aussi, restez vigilant président « Et hardi qué te débouaïré ! » comme disait le chantre limousin Panazô (André Dexet 1921-1997) de ma jeunesse, qui ne jouait pas au échecs !

[Lecroq]

En fait il a pris 20 jours pour abandonner. Pas surprenant , c'est particulièrement difficile à digérer.
Il faut en effet prendre quelques secondes au moment de jouer pour voir si la position sur le serveur est bien en phase avec celle qu'on a regardé.

[Gillou]

C'est dingue....devenir champion du monde après une telle bourde adverse !
Enooooorme !


Je suis surpris au passage...tu es le deuxième ELO et la catégorie est à XI.
Du jamais vu je suppose.

[Lecroq]

Ce serait énorme en effet, la messe n'est pas dite....

Pas anormal pour le ELO. Catégorie XI  c'est 2500-2525. Je suis 2 catégories au dessus.
Dans les tournois catégorie XIII je suis aussi dans les classement les plus élevés. 
Avec les logiciels les classements ne représentent plus grand chose. Que je joue contre un 2450 ou un 2600, c'est pareil.
Un 2600 va plus essayer de gagner donc me donnera peut être plus de chances...

[Gillou]

ce que je voulais dire, c'est une première de voir une finale en catégorie XI. C'est ce que je jouais quand je faisais des tournois sur invitation il y a quelques années !

De manière générale, je constate que le haut niveau diminue en catégorie au cours de ces 2-3 dernières années (ex: les candidat ou la finale du campionnat d'Europe individuel que je surveille vu que je suis concerné)

En tout cas, avec le 2ème ELO (ce n'est que du second ordre je l'admets), c'est la première fois que tu es si haut placé sur le papier pour une finale non ?


Je prends la pari que le champion du monde sera + 1. La question est battra il un joueur qui a aussi gagné une partie ? ce sera le juge de paix !

[Lecroq]

C'est exact et il y a 2 causes

-les finales 31 et 32 se suivent à un an pour purger l'excédent de qualifiés. Dans la 32 il y a pas mal de joueurs "recalés" de la 31, comme moi. Les joueurs prioritaires avaient souvent des gros ELO et ont joué la 31. Du coup la 32 est anormalement faible en ELO.
J'aurais d'ailleurs préféré jouer la 31

-Du fait de nulles les gros ELO baissent ,sauf ceux qui jouent très peu .Et donc les cat des tournois baissent. Une finale cat 15 comme celle de Léotard n'est plus possible.

Dans la finale 27 cat 14 je suis quand même le 5ème joueur sur 17

Dans l'état actuel des choses je pense qu'il faut au moins 2 gains. Kochemasov a gagné la 30 avec 2 gains.
Dans la 31 il y a plusieurs joueurs à un gain. Elle est assez perturbée car il y a un joueur qui perd pas mal de parties

[Invité]

Cette manie de donner des pièces pour rien... Qui a dit que tout le monde jouait avec un logiciel pour éviter les fautes ?

[Invité]

Cette manie...suite...

[Invité]

Et en plus "Time forfeit"!
Le bon perdant quoi
J'attends qu'on me donne aussi....

[Invité]

Dans l'état actuel des choses je pense qu'il faut au moins 2 gains. Kochemasov a gagné la 30 avec 2 gains.
Dans la 31 il y a plusieurs joueurs à un gain. Elle est assez perturbée car il y a un joueur qui perd pas mal de parties

En effet, il y a un gain tout frais dans ta finale !
Moi qui croyais que tu pouvais peut être l'emporter avec +1 ......mais ce n'est pas fini !

[Lecroq]

Le drame n'est pas qu'il y ait des gaffes car il y en a toujours eu. Le drame est qu'il n'y a plus que cela .
J'ai tendance à penser que c'est une conséquence du jeu avec logiciel. Je m'explique:
A l'époque du postal sans logiciel on avait ses parties dans la tête . Il y avait  beaucoup de gaffes dues à des erreurs de position et d'écriture mais laisser une pièce en prise , je n'ai pas de souvenir là dessus.
Maintenant on ne pense plus vraiment ses parties et on ne mémorise plus toutes les interactions entre les pièces. Il fut une époque ou j'étais capable  à la réception d'un coup de commencer les analyses sans échiquier. Maintenant j'ai besoin d'un logiciel.
Et donc on en arrive à jouer  sans logiciel un coup  qui parait très bon bon en oubliant un détail , le C en prise.
C'est d'autant plus surprenant que Michalek prend son temps , contrairement à d'autres, et m'a semblé très appliqué.
Il y a peut être aussi eu une erreur de position comme dans ma partie. Normalement on le voit sur le serveur . Quand on a dans la tête qu'il n'y a pas de problème , on ne voit pas le problème qui crève les yeux . C'est le bug humain.

[Invité]

Si les logiciels sont une calamité pour le jpc, l'absence des mêmes logiciels est dans le sens contraire une calamité pour l'esthétique sinon l'éthique du jpc et une bénédiction pour son bêtisier !! Comme les trouages et cagattes des gardiens de foot...

[Lecroq]

En réalité l'analyse avec logiciel conduit à l'effritement voire la perte de certains automatismes.
Normalement on ne réfléchit pas vraiment au fait qu'une pièce est en prise cela se fait intuitivement. Et là le mécanisme se grippe.
 Je l'ai déjà constaté à mon sujet. Il faut être très vigilant par rapport à cela

[Invité]

Le fait d'utiliser régulièrement un logiciel n'empêche pas d'exécuter la check-list de Tartacover (ai-je une pièce en prise ? etc...) et de vérifier avec des procédés exclusivement mentaux la barrière du roi contre les échecs notamment intermédiaires.
Avec le temps gigantesque dont il dispose le jpc ne devrait pas se passer des rites de vérification en se vouant maladroitement à son logiciel ou en prétendant le supplanter intuitivement.

[Lecroq]

Ben justement il y a un fâcheux oubli de ces rites que l'on croit devenus inutiles.

[Invité]

Etrangement, je suis super maniaque à l'ICCF avant de valider alors que, souvent, je sais parfaitement ce que je vais jouer mais...je vérifie
Il m'est arrivé en entraînement de jouer un coup d'analyse qui intervenait deux coups après le coup à jouer et j'ai eu dans le temps un adversaire ICCF qui m'a donné sa dame car on ne jouait pas la même partie ( il avait mis sa tour disons en e8 sur son échiquier alors qu'elle était en d8 )
Donc, il faut aussi vérifier la position !
Ceux qui ont les versions assez récentes de CB peuvent envoyer les coups directement mais je n'utilise pas pour ma part....

[Invité]

Etrangement, je suis super maniaque à l'ICCF avant de valider alors que, souvent, je sais parfaitement ce que je vais jouer mais...je vérifie
Il m'est arrivé en entraînement de jouer un coup d'analyse qui intervenait deux coups après le coup à jouer et j'ai eu dans le temps un adversaire ICCF qui m'a donné sa dame car on ne jouait pas la même partie ( il avait mis sa tour disons en e8 sur son échiquier alors qu'elle était en d8 )
Donc, il faut aussi vérifier la position !
Ceux qui ont les versions assez récentes de CB peuvent envoyer les coups directement mais je n'utilise pas pour ma part....

Tant que ça ne confine pas au TOC (trouble obsessionnel compulsif de vérification de la fermeture des portes par exemple !) cette maniaquerie est bénéfique.
Et pour bien jouer la partie du serveur il y a un truc que j'utilise parfois, la superposition de la fenêtre d'envoi avant commit avec la fenêtre de l'analyse:

[Gillou]

Du coup Michel, avec 2 bulles pour Schwetlick, tu es obligé d'en gagner une autre pour être champion du monde !

Pour l'instant, Edwards est champion du monde avec +1 (et comme je le disais en décembre, je pense que le champion aura +1)

Au passage, Osipov a gagné une super belle partie. Sur le plan échiquéen, il mériterait le titre (jusque là je veux dire)

[Lecroq]

Bonne analyse et le 2ème gain n'est pas en vue.
Belle partie , oui, mais jouée par qui ?  A partir de 18 f5 inclus , SF13 (ou 12) donne tous les coups à condition d'aller  au delà de pf40 à chaque coup pour être sûr.
17-Tab8 au lieu de 17 -dxe5 semble un peu mieux mais la position noire est déjà difficile. Il faut voir avant.
Vu la qualité et la rapidité de son jeu ( 0 jour de réflexion dans ma partie) je pense que Osipov est hyper informatisé. J'avais déjà fait ce diagnostic en candidats. Tous les joueurs de la finale ne connaissaient pas le danger.

[Invité]

Concernant le hardware, je n'utilise pas le cloud mais si c'est ce que je pense, il suffit d'être friqué pour obtenir sur un portable des performances auparavant réservées à ceux qui bossaient dans l'informatique ?
Donc, outre le perfectionnement du software, on a aussi la "démocratisation" du hardware pour enfoncer le pieu dans le coeur du JPC !

[Invité]

Belle partie , oui, mais jouée par qui ?  A partir de 18 f5 inclus , SF13 (ou 12) donne tous les coups à condition d'aller  au delà de pf40 à chaque coup pour être sûr.

Intéressant critère d'informatisation d'une partie. Peut-on en déduire a contrario qu'une partie gagnante et gagnée dont on constate qu'elle s'éloigne à un moment donné du coup indiqué par SF13 à +Pf 40 est désinformatisée ?

[Invité]

Je ne comprends pas le jeu de l'adversaire d'Osipov avant 18.f5 comme le souligne Michel.
12...h5 était déjà plus sûr et surtout 14...b4 la dernière chance de ne pas se retrouver perdant ?
Sans doute voulait il rattraper sa bourde mais on ne joue pas le gain AVEC LES NOIRS en donnant un gros avantage aux Blancs et là, pas besoin de gros matos !!!
Incompréhensible à mes yeux pour ce niveau

[Lecroq]

Belle partie , oui, mais jouée par qui ?  A partir de 18 f5 inclus , SF13 (ou 12) donne tous les coups à condition d'aller  au delà de pf40 à chaque coup pour être sûr.

Intéressant critère d'informatisation d'une partie. Peut-on en déduire a contrario qu'une partie gagnante et gagnée dont on constate qu'elle s'éloigne à un moment donné du coup indiqué par SF13 à +Pf 40 est désinformatisée ?

Très bonne question que je me suis déjà posée. 
Si un coup non donné par le logiciel conduit au gain en dépit d'une défense logiciel , on peut considérer que c'est un exploit du joueur.
Reste à définir ce qu'est un coup non donné par le logiciel puisqu'en réalité tout cela dépend de la profondeur à laquelle on s'arrête . Certains coups ne sont pas spontanément trouvés, de mémoire 22De1; 23 Dh4.
Il y avait d'autres possibilités.

Pour répondre à Jacques , je n'ai pas eu le temps d'éplucher le début. Il me semble que la position obtenue après 17 f4 peu être gagnée par un fort joueur sans informatique de part et d'autre.
Le mérite d'Osipov est surtout d'avoir mieux joué le début que son adversaire et obtenu cette position , non le reste qui est du pur calcul.
Cela reste clairement le meilleur des 3 gains.

[Invité]

Ben non, il n'a pas mieux joué l'ouverture que son adversaire qui ,lui, a plutôt mal joué et c'est un moins de 2400 qui vous le dit !
Vous pouvez le vérifier en quelques minutes....
Pour moi, c'est encore une partie donnée dans l'ouverture et non un choix génial d'Osipov !
Cela peut paraître présomptueux mais il suffit de consacrer juste un peu de temps pour le réaliser ....

[Gillou]

Je crois que c'est ca aussi la force d'un très bon joueur. C'est savoir sentir les coups et explorer des coups le plus loin possible en profondeur, en allant au delà des fameux + x coups de l'ordinateur.
Et bien sûr, il faut aussi du temps pour cela. Bref, c'est tout ce qui ne relève pas du calcul !

[Invité]

Je crois que c'est ca aussi la force d'un très bon joueur. C'est savoir sentir les coups et explorer des coups le plus loin possible en profondeur, en allant au delà des fameux + x coups de l'ordinateur.
Et bien sûr, il faut aussi du temps pour cela. Bref, c'est tout ce qui ne relève pas du calcul !

Parfaitement d'accord avec votre analyse mais je maintiens que j'ai amélioré par deux fois le jeu de l'adversaire d''Osipov sans aucune difficulté calculatoire et très rapidement !
Merci de regarder les coups proposés dans mon message svp car cette ouverture n'est pas novatrice.....

[woodpusher]

Lecroq a écrit:


Belle partie , oui, mais jouée par qui ?  A partir de 18 f5 inclus , SF13 (ou 12) donne tous les coups à condition d'aller  au delà de pf40 à chaque coup pour être sûr.
 
 
Ce qui veut dire qu’avec de la rigueur au niveau de la manipulation de SF 13, un joueur classé 1800 aurait gagné cette partie. Inquiétant pour la suite.

[Lecroq]

@ Jacquzs

C'est un peu ce que je voulais dire sans être désobligeant pour Schwetlick

@Gillou

L'informatique te dis ce qu'il va falloir fouiller. Démonstration :

Pour le 22ème coup il y a 4 coups qui se battent en duel ,De1, Tf1, Fd2 et Df3. Perso sans informatique j'aurais commencé par
 m'intéresser à Tf1. A pf 39 De1 et Tf1 prennent la tête

pf 39  De1  1.13   Tf1 1.07
pf 41  De1  1.37    Tf1 1.08
pf 44 De1   1.30    Tf1 0.94
pf 46  De1   1.04   Fd2  0.82  Tf1  0.82  Df3  0.79

Avec 2h40 de PC et sans réflexion j'établis que
- De1 est le coup principal. Beaucoup de joueurs s'arrêtent là
- Il faut avancer dans les variantes De1 et Tf1 pour confirmer
-on reprendra les coups  Fd2 et Df3 si ce n'est pas confirmé

Cela est simple et il n'y a rien de génial parce que la position blanche est déjà supérieure. Ce n'est pas le cas le plus fréquent.
En général on a plusieurs coups qui maintiennent une évaluation 0.00 indépendamment de la profondeur. Dans ce cas le joueur doit évaluer non pas le meilleur coup car il n'y en a pas  mais celui qui va poser le plus de pb à l'adversaire. C'est un peu ce qui s'est passé dans ma partie. Malheureusement on aboutit souvent à nulle indépendamment du coup choisi.

@woodpuscher

Je ne suis pas sûr qu'un 1800 soit suffisamment méthodique. Et puis il faut commencer par obtenir une position supérieure avant de la confier à l'informatique. Pas le plus facile .Je voulais juste montrer que la phase de jeu qui parait brillante dans la partie d'Osipov est du calcul méthodique sans aucune chance de se tromper.

[Invité]

Oui, ce que veux dire Gillou en fait si j'ai bien compris, c'est que le bon joueur va savoir que De1 est gagnant sans faire tourner passivement son logiciel pendant 24h !
C'est la version pro de ce que tu appelles "avancer dans les variantes"

[Lecroq]

Pas forcément, Tf1 me parait plus intuitif. Il est possible que cela gagne aussi

[Gillou]

Personnellement, je ne laisse jamais tourner l'ordi 24h. En procédant ainsi, on ne va pas loin en profondeur.
Je le laisse maxi tourner 1h (ou plus si je m'absente par exemple) et j'approfondis ainsi coup par coup.
Parfois il m'arrive de passer plus de temps sur le coup n°3, 4 voire 5 car je sens qu'il y a potentiellement un truc . Mais l'ordi seul ne trouvera jamais. Il me faut jouer un plan sur 7-8 coups assez évident et là je repasse à 1h d'analyse....et parfois ca m'est arrivé de changer une évaluation qui passe par exemple de +0.2 à +0.8 alors que les 2/3 premiers choix restaient à +0.3/+0.5 après plusieurs jours d'analyses en progressant pas à pas.

C'est cette méthode qui fait qu'un joueur sera plus fort qu'un autre qui ne se fiera qu'à l'ordi en jouant mécaniquement. Cette méthode exige aussi du temps car sur un moment crucial (déjà il faut être capable de le sentir, et c'est la force intrinsèque du jouer ou aussi par expérience), cela peut prendre 15 à 20 soirée d'affilée pour trouver le meilleur coup classé en 4ème ou 5ème position et.... qui au final conduira (ou pas ) au gain !

Ceci dit, ca n'arrive pas souvent il faut bien l'admettre. Mais si c'est une partie sur 15 ou 20, ca suffit souvent pour un titre ou une qualif.

[Invité]

Cela semble moins fréquent de pouvoir améliorer , du moins suffisamment pour un gain.
Par contre, la capacité d'annuler ( avec la méthode que tu décris --> donc faire chuter une éval cette fois ) me semble encore plus grande avec les nouveaux moteurs ?
Le meilleur espoir de gain ( outre les gaffes ) réside dans le fait que les parties les plus pointues n'étant pas terminées, elles ne sont pas encore dans les BDD actuelles et certains coups gagnants peuvent manquer tandis que d'autres sont peut être à trouver dans cette période de transition logicielle ( la plupart des parties de la base ICCF n'ont pas été jouées avec les fameux NNUE ) mais c'est rare comme souligné !!!

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