Championnat du monde 33ème finale

par **Lion_aile** 27.11.22 23:04

Bon courage

par Invité 28.11.22 7:04

Je vais être martyrisé à ce point qu'il faut me souhaiter bon courage ?
11 finalistes sur 17 ont déjà posé des vacances jusqu'à Noël !

par **Lecroq** 28.11.22 10:36

C'est très classique l'utilisation des congés en fin d'année.
Tournoi très hétéroclite avec 300 points d'écart entre les extrêmes. Cela est propice à des gains.
Chose bizarre , c'était cat 10 au départ et je n'avais pas vu Dronov ?

par **Lion_aile** 28.11.22 14:35

rastaquouaire a écrit:Je vais être martyrisé à ce point qu'il faut me souhaiter bon courage ?
11 finalistes sur 17 ont déjà posé des vacances jusqu'à Noël !

Bon courage pour gagner dans un monde ou les parties nulles règnent en maitre.
Perso, cela très longtemps que je n'ai pas réussi à gagner une partie

Donc je suis estomaché par les personnes qui arrivent encore à grimper tout en haut de la hiérarchie.
Bravo à vous (toi et Michel par exemple), vous m'impressionnez...

par **Lion_aile** 28.11.22 14:36

Lecroq a écrit:C'est très classique l'utilisation des congés en fin d'année.
Tournoi très hétéroclite avec 300 points d'écart entre les extrêmes. Cela est propice à des gains.
Chose bizarre , c'était cat 10 au départ et je n'avais pas vu Dronov ?

ah je n'avais pas vu
une chance de faire un gain contre un plus faible ?
ou sur un malentendu....

Oui moi aussi surpris par l'absence de Dronov

par Invité 28.11.22 16:20

Lecroq a écrit:C'est très classique l'utilisation des congés en fin d'année.
Tournoi très hétéroclite avec 300 points d'écart entre les extrêmes. Cela est propice à des gains.
Chose bizarre , c'était cat 10 au départ et je n'avais pas vu Dronov ?

Dronov a remplacé Ostriker 2537 qui était d'abord sur la grille de départ. Je ne connais pas la raison de ce remplacement, Ostriker gérant plusieurs autres tournois et n'étant pas empêché par ailleurs.

par **Lecroq** 28.11.22 18:38

Pas si mal. .Cela fait gagner une cat et Dronov c'est une belle partie en vue.
Attention c'est surtout avec les blancs qu'il est dangereux.

par Gillou 11.01.23 19:30

Bonne chance Jean

par **Lecroq** 06.08.23 10:48

Agréable pour les noirs et très équilibré

par Invité 10.08.23 21:42

par Invité 15.08.23 23:30

Moins six mouvements:

par Invité 16.08.23 8:09

-6 mouvements:

par Invité 16.08.23 11:15

Moins trois coups:

par **Lion_aile** 17.08.23 0:42

J'ai supprimé deux messages pour garder les parties de Dronov les plus récentes et éviter d'alourdir la lecture et donner envie de suivre tes parties

Merci en tout cas Smile

par Invité 21.12.23 18:56

Championnat du monde 33ème finale 333cap10

Suite au décès le 9 décembre du triple champion du monde Dronov, il n'y aura donc pas (pronostic !) 17 vainqueurs dans cette 33ème finale mais 9 et 6 bons derniers exæquo. Si l'un des 16 survivants arrive cependant à arracher une vraie victoire je souhaite qu'il se trouve dans le groupe de 6 mais très injustement cela n'en fera pas le 33ème champion du monde.
J'ai survolé toutes les parties perdues de Dronov et toutes s'orientaient vers la nulle avec un petit mieux contre Alexandrov (initiative).

par **Lecroq** 21.12.23 19:50

Décidément la malchance continue pour le championnat du monde. La finale 32 avait déjà été faussée par les abandons injustifiés de Bock.
Là c'est beaucoup plus triste car c'est un monument du JPC qui s'en va.
Il est en effet presque impossible de sortir un vrai champion du monde. Il faudrait deux gains

par **Lion_aile** 21.12.23 21:39

Lecroq a écrit:Décidément la malchance continue pour le championnat du monde. La finale 32 avait déjà été faussée par les abandons injustifiés de Bock.
Là c'est beaucoup plus triste car c'est un monument du JPC qui s'en va.
Il est en effet presque impossible de sortir un vrai champion du monde. Il faudrait deux gains

Bon je sais que je suis nul mais je pose ma question idiote...
Je me souvenais d'un temps ou avant de donner le gain on vérifiait si la position était nul ou pas pour ne pas fausser le résultat du tournoi.

Je sais que nos jours, une victoire sans honneur est mieux que rien et cela évitera le discrédit sur le jpc mais la je trouve que c'est pire en terme d'impact.

Bon je mélange plusieurs sujets mais revenons à ma question initiale : pourquoi ne pas avoir fait l'etude des parties avant de donner le gain pour ne pas fausser le tournoi, surtout pour un championnat du monde...

par **Lion_aile** 21.12.23 21:41

rastaquouère a écrit:

Suite au décès le 9 décembre du triple champion du monde Dronov, il n'y aura donc pas (pronostic !) 17 vainqueurs dans cette 33ème finale mais 9 et 6 bons derniers exæquo. Si l'un des 16 survivants arrive cependant à arracher une vraie victoire je souhaite qu'il se trouve dans le groupe de 6 mais très injustement cela n'en fera pas le 33ème champion du monde.
J'ai survolé toutes les parties perdues de Dronov et toutes s'orientaient vers la nulle avec un petit mieux contre Alexandrov (initiative).

je lis ton message avec beaucoup de tristesse pour Dronov et pour toi

Pour le reste toi et Michel avez tout dit...

par Invité 21.12.23 22:59

Lion_aile a écrit: pourquoi ne pas avoir fait l'etude des parties avant de donner le gain pour ne pas fausser le tournoi, surtout pour un championnat du monde...

Voici deux textes règlementaires que pendant plusieurs jours j'ai subodorés se contredire compte tenu de plusieurs grandeurs, le nombre énorme des parties et leur déroulement, plus la qualité du joueur honoré dans le Hall of Fame, "monument" du JPC.

A/ If a player dies during active games, all games in individual events will be closed as wins for the surviving player. The "dagger" symbol (†) will be shown by any game thusly determined on or after the date of the player's death to indicate that the player was unable to complete the game due to the player's death.

[Si un joueur meurt pendant les parties actives, toutes les parties des événements individuels seront fermées en tant que victoires pour le joueur survivant. Le symbole "dague" (†) sera affiché par tout jeu déterminé à la date ou après la mort du joueur pour indiquer que le joueur n’a pas pu terminer la partie en raison de la mort du joueur.]

B/ Les parties sont automatiquement perdues si un joueur dépasse le temps de réflexion ou s'il enfreint la règle 3b (utilisation de plus de 40 jours de temps de réflexion pour un seul coup), sauf si l'abandon du joueur est justifié.

Mais non ! Le décès qui est un abandon forcé n'est pas un abandon justifié ! Donc il n'y avait pas lieu de procéder à une adjudication des parties ?!

par Invité 22.12.23 0:00

Une dernière observation.

Le DT n'a pas donné 9 parties perdues suite à la mort d'un joueur mais pour dépassement de temps et Aleksander Dronov a encore une partie non décidée contre Churkin qui semble donc avoir le trait. Dronov a joué un dernier coup le 7 décembre. Si Churkin perd également au temps il y aura une vraie distorsion de jugement dans cette bien triste affaire. Mais peut-être le DT va-t-il donner un 10ème bâton prochainement. Simple retard ?

par woodpusher 22.12.23 10:07

La question essentielle est de savoir pour quel motif l’ICCF à modifié le règlement.

A mon avis cela accentue ce que je considère comme « l’effet loterie de l’attribution des titres et des normes » conséquences dans un premier temps des abandons injustifiés.

A partir de ce constat, il me paraît évident que le bon réflexe est de jouer maintenant le plus lentement possible pour éventuellement bénéficier de points supplémentaires.

Et si on raisonne par l’absurde pourquoi ne pas proposer et refuser systématiquement les nulles pour faire durer le plus longtemps ses parties même s’il n’y a rien à espérer sur l’échiquier.

On assisterait alors à un effet similaire à « l’homme mort » sauf que reprocher cette attitude au joueur ne serait pas justifié car générée par un règlement tout aussi absurde.

Ceci est mon avis personnel mais qui pourrait changer au regard des arguments éventuellement diffusés par l’ICCF.

par **Lecroq** 22.12.23 11:19

rastaquouère a écrit:Une dernière observation.

Le DT n'a pas donné 9 parties perdues suite à la mort d'un joueur mais pour dépassement de temps et Aleksander Dronov a encore une partie non décidée contre Churkin qui semble donc avoir le trait. Dronov a joué un dernier coup le 7 décembre. Si Churkin perd également au temps il y aura une vraie distorsion de jugement dans cette bien triste affaire. Mais peut-être le DT va-t-il donner un 10ème bâton prochainement. Simple retard ?

Toute la question est là et il ne faut pas se fier à la date du 7 décembre. Il peut très bien avoir arrêter de jouer bien avant.
S'il y a pertes réelles au temps , on ne peut rien y faire. Pour Churkin c'est normal .Dronov ne peut pas perdre sans avoir le trait. Là il y aura peut être un arbitrage. Les parties ne peuvent être stoppées
que quand le décès est connu. A suivre...

Autre conséquences:
Le classement prévisionnel de Dronov est tombé à 2388. Je n'aimerais pas finir avec un classement complètement déconnecté de ma carrière.
Sans compter que ses adversaires se prennent 28 pts gratos.Cela donne raison à Philippe, il ne faut pas faire nulle trop vite.

par **Lion_aile** 22.12.23 11:46

Entre temps j'ai lu quelques échanges sur le site FB ICCF, l'abandon des parties pour une personne morte est un point du règlement qui aimerait être changé par au moins deux fédérations pour éviter les absurdité que nous connaissons maintenant.

A priori au vu des commentaires, les deux propositions ont été rejetées par la majorité des fédérations.

Donc finalement mon point du début est un vrai débat.
Souhaitons voir cette règle continuer à s'appliquer au risque de voir traîner les parties le plus possibles et de fausser les résultats des tournois. Mais en même temps abandon par perte au temps, décès reste un des seuls moyens a ce jour pour avoir un gain.

Déciderons nous un jour de changer ce point du règlement pour qu'une personne décédé, ces parties soit toute revue pour avoir le bon résultat et non plus une simple perte au temps...

par JacquesR 22.12.23 13:21

Au delà des problèmes de pertes ou de gains qui ne m'intéresse plus, je retiens surtout la remarque de Michel où il est absolument grotesque que Dronov ne reste pas en haut de l'échelle du classement historique de l'ICCF !!!

par woodpusher 22.12.23 13:53

Mais en même temps abandon par perte au temps, décès reste un des seuls moyens a ce jour pour avoir un gain.

OK. Donc je m'inscrits à la prochaine coupe mondiale des vétérans !

D'accord avec Jacques pour DRONOV C'est irrespectueux de lui massacrer son ELO. Paradoxe : on va organiser à juste titre son mémorial.

par Invité 22.12.23 14:51

Si ça se trouve il n'y a qu'une seule personne assez respectueuse dans ses actes pour refuser de gagner au temps contre un Dronov décédé, c'est Churkin qui retiendra son envoi de coup à la fin de ses congés de fin d'année et, coup double, prouvera ainsi que le DT pouvait faire autrement qu'accorder 9 gains délirants, c'est à dire nommer un adjudicateur pour abandon justifié.

par JacquesR 22.12.23 16:01

Mais ça ne va pas d'avoir des idées pareilles !
Encore 6 petites nulles svp et je gagne un beau tournoi ???
Faites des nulles , pas la guerre ! Very Happy

par **Lecroq** 22.12.23 16:24

Lion_aile a écrit:Entre temps j'ai lu quelques échanges sur le site FB ICCF, l'abandon des parties pour une personne morte est un point du règlement qui aimerait être changé par au moins deux fédérations pour éviter les absurdité que nous connaissons maintenant.

A priori au vu des commentaires, les deux propositions ont été rejetées par la majorité des fédérations.

Donc finalement mon point du début est un vrai débat.
Souhaitons voir cette règle continuer à s'appliquer au risque de voir traîner les parties le plus possibles et de fausser les résultats des tournois. Mais en même temps abandon par perte au temps, décès reste un des seuls moyens a ce jour pour avoir un gain.

Déciderons nous un jour de changer ce point du règlement pour qu'une personne décédé, ces parties soit toute revue pour avoir le bon résultat et non plus une simple perte au temps...

Vrai débat oui, quand à trouver une vraie solution ...

J'insiste sur le fait que l'abandon des 13 parties de Bock dans la finale 32 a fait autant de dégâts qu'un décès.
Alors faut il interdire les abandons injustifiés et c'est quoi un abandon injustifié?

D'un autre côté on recommande aux joueurs qui ne peuvent continuer à jouer d'abandonner leurs parties plutôt que de les laisser filer au temps.

Pour moi le seul vrai problème est que personne n'est plus capable de gagner en dehors des problèmes humains, décès, maladie, pétage de plomb, gaffes...
Nul doute pour moi que dans des conditions de jeu normales, c'est à dire humaines, le décès de Dronov n'aurait pas empêché Chytilek ou un autre de remporter le tournoi.

Quant aux DT ils sont là pour appliquer les règlements...

par **Lecroq** 22.12.23 17:01

rastaquouère a écrit:Si ça se trouve il n'y a qu'une seule personne assez respectueuse dans ses actes pour refuser de gagner au temps contre un Dronov décédé, c'est Churkin qui retiendra son envoi de coup à la fin de ses congés de fin d'année et, coup double, prouvera ainsi que le DT pouvait faire autrement qu'accorder 9 gains délirants, c'est à dire nommer un adjudicateur pour abandon justifié.

J'ai posé la question de l'arbitrage au DT A Rogemont. La réponse est claire :

"
En cas de décès d'un joueur en tournoi individuel c'est gagné pour les adversaires dont les parties sont en cours. Ils vont gagner par ETL, c'est tout. Les anciennes procédures compliquées ont été abandonnées. Le TD n'a rien à faire, il faut attendre que le drapeau tombe.
Amicalement, Alain "

Il faut arrêter d'accuser sans savoir...

par **Lion_aile** 22.12.23 23:23

Persoi je n'accuse pas les TD qui applique un reglement
Je parlais juste de changer le reglement mais tu as deja repondu a ce point

par Invité 23.12.23 0:08

En cas de décès d'un joueur en tournoi individuel c'est mécaniquement gagné pour les adversaires dont les parties sont en cours seulement s'ils continuent à jouer. Ils vont gagner par ETL, c'est tout.
C'est plus clair comme cela que de lire : If a player dies during active games, all games in individual events will be closed as wins for the surviving player.
Les jeux n'ont pas été clos, dés connue la mort de Dronov, c'est pourquoi je m'interrogeais sur la raison du DT de ne pas l'avoir fait. Mais ce n'était ni une accusation ni une suspicion.
Il reste quand même une suspicion, non à l'égard du DT mais à l'égard du réglement affiché sous la grille :
qu'est-ce donc qu'un abandon justifié qui autoriserait de ne plus appuyer sur la pendule sans perte automatique ??

par JacquesR 23.12.23 10:39

"Cher DT, comme je vais bientôt mourir suite à une longue maladie, je suis dans l'obligation d'abandonner mes parties...." est sans doute un abandon justifié mais si l'on décède subitement, c'est injustifié car on n'a pas prévenu !!!
Cela est sans doute ridicule mais il ne faut pas oublier que les règlements ont évolué pour faciliter la tâche des DT qui sont des bénévoles et donc leur automatisation croissante permet de ne pas décourager les DT ?
De toute façon, sur toute décision, il y aura toujours des mécontents et, pour ma part, la notion d'abandon justifié ne devrait pas exister non plus car on voit où cela peut conduire !!!
Amicalement
Jacques

par woodpusher 23.12.23 11:24

Je suppose que tout ce qui précède ne concerne pas les tournois par équipes.

Par exemple, y a-t-il la possibilité de remplacer un joueur décédé pendant un tournoi ?

par Invité 23.12.23 12:41

Oui. Seulement si le joueur décédé n'était pas lui-même remplaçant. "If the deceased player was already a substitute, then the game will be terminated."

La substitution d’un joueur ne peut se produire que dans un événement d’équipe à tout moment demandé par le capitaine de l’équipe (jusqu’à une substitution par échiquier et 50% de substitutions par équipe sans compter les décès des joueurs), mais seulement si la note du joueur remplaçant n’est pas supérieure de plus de 100 points à la note du joueur sortant. Une deuxième substitution sur le même échiquier n’est pas autorisée. (3.17.4. Substituting players)

par JacquesR 23.12.23 12:42

woodpusher a écrit:Je suppose que tout ce qui précède ne concerne pas les tournois par équipes.

Par exemple, y a-t-il la possibilité de remplacer un joueur décédé pendant un tournoi ?

Même non décédé !
Voir les conditions par exemple p138 du nouveau règlement 2024 !
Joyeux Noël à tous

par JacquesR 23.12.23 12:43

J'ai écrit en même temps que Jean !

par Refalo 23.12.23 14:21

Bonjour,
Mais pourquoi l'ICCF a-t-elle supprimé l'adjudication en cas de décès d'un joueur avec des parties en cours, mais qui en a terminé au moins une dans le tournoi ?
Est-ce à cause d'une difficulté à trouver des adjudicateurs ?

La nouvelle règle est injuste pour les joueurs comme Jean Banet qui ont fait nulle avec Dronov avant son décès, alors que parties "gagnées" par les autres étaient en réalité nulles pour la plupart.

par **Lecroq** 23.12.23 15:26

@ Jean et Jacques

Je vous ai connu meilleurs. Avec moins de sarcasmes on accède plus facilement à la compréhension.

-Le joueur qui doit arrêter ses parties pour cause de maladie ou autre les abandonne et informe le DT du motif. Cela conduit généralement à un abandon justifié

-S'il ne prévient pas le DT et laisse courir à l'ETL , cela devient injustifié et conduit à des sanctions.

-Le joueur qui décède n'abandonne pas ! C'est vous qui arrange cela à votre sauce. Abandonner est un acte volontaire même si on a généralement pas le choix.
Pour le cas particulier du décès il a été décidé le laisser tourner le temps jusqu'à chute du drapeau.

par **Lecroq** 23.12.23 15:38

Refalo a écrit:Bonjour,
Mais pourquoi l'ICCF a-t-elle supprimé l'adjudication en cas de décès d'un joueur avec des parties en cours, mais qui en a terminé au moins une dans le tournoi ?
Est-ce à cause d'une difficulté à trouver des adjudicateurs ?

La nouvelle règle est injuste pour les joueurs comme Jean Banet qui ont fait nulle avec Dronov avant son décès, alors que parties "gagnées" par les autres étaient en réalité nulles pour la plupart.

Oui trop compliqué et trop de boulot et sans doute trop de contestations. Cela n'arrive pas que dans le champ du monde.

Je te mets une copie d'une explication supplémentaire d'Alain:

Michel, J'ai vu le tableau du tournoi. En fait, les anciennes procédures ont été abandonnées à cause de leur complexité, entre les abandons justifiés, injustifiés, le nombre de coups joués dans les parties, les moyennes de coups joués dans les parties en cours, les procédures de substitution ou de remplacement, les matchs par équipes et les tournois individuels... Personne n'était capable de savoir ce qu'il fallait faire.
Amicalement, Alain

Bon évidemment on a gardé les remplacements dans les tournois/équipes avec des limites comme cela a été précisé.
Le sens général de l'évolution des règlements ICCF est de limiter les interventions humaines . Même chose que dans la vie finalement et ce n'est pas toujours génial, je suis d'accord.

par woodpusher 23.12.23 16:27

Pour le cas particulier du décès il a été décidé le laisser tourner le temps jusqu'à chute du drapeau

Sur quelles bases ?
Tous les avis sont respectables même en cas de désaccord personnel.
Mais ce qui difficilement supportable, c’est l’incohérence.

Nous sommes tous d’accord pour affirmer que SF implique qu’il devient quasi impossible de gagner une partie sur l’échiquier.
Mais alors, pourquoi ne pas s’en servir pour l’adjudication des parties ? Je ne comprends plus rien.

par **Lecroq** 23.12.23 17:19

woodpusher a écrit:Pour le cas particulier du décès il a été décidé le laisser tourner le temps jusqu'à chute du drapeau

Sur quelles bases ?
Tous les avis sont respectables même en cas de désaccord personnel.
Mais ce qui difficilement supportable, c’est l’incohérence.

Nous sommes tous d’accord pour affirmer que SF implique qu’il devient quasi impossible de gagner une partie sur l’échiquier.
Mais alors, pourquoi ne pas s’en servir pour l’adjudication des parties ? Je ne comprends plus rien.

En gros sur la base de ce que j'ai répondu à Jean Michel.

Je suis aussi très sensible à la cohérence. Les logiciels étaient et sont toujours utilisés. C'est effectivement le plus efficace et le plus sûr. Pas toujours , il y a certainement des situations qui peuvent engendrer
des batailles analytiques sévères par ordi interposé.
De toutes façons , face à une décision de nulle , il y aura toujours des gens pour dire qu'ils auraient gagné si cela avait été joué. Et dans certains cas c'est vrai!

Je ne fais que donner mon interprétation car je ne suis pas dans le processus d'élaboration des règlements. Il est plutôt rare qu'on abandonne un système qui donne satisfaction. On est pas arrivé à cette présumée incohérence parce que ça fonctionnait bien avant.

Je pense aussi qu'il y a une tendance à se rapprocher du jeu pendule. Si on arrive trop tard en salle de tournoi, on perd. Peu importe la cause. Cela peut aussi léser des joueurs...

par JacquesR 23.12.23 18:28

Avec ma tendance à répondre souvent avec une certaine forme d'humour, je pense que je ne suis pas clair !
- Comme souligné par plusieurs, il n'y a pas de règlement qui fera l'unanimité !
- L'adjudication utilisée plus souvent quand je suis entré à l'AJEC a été de plus en plus supprimée et je pense que c'est une bonne chose pour réduire le travail des DT et aussi éviter des contestations sans fin !
- Nous sommes tous d'accord que les parties se gagnent désormais le plus souvent hors de l'échiquier : une inadvertance, une grosse gaffe, des abandons injustifiés et donc des décès !
- Ces deux derniers cas ont conduit certains joueurs à traîner la savate exprès pour essayer de gagner par disparition de l'adversaire !
De mon point de vue, je pense qu'il ne faut pas donner du travail au DT avec des adjudications qui, de toute façon, seront toujours contestables comme souligné par certains mais, PAR CONTRE, on pourrait peut être ( je dis bien peut être) essayer de trouver un moyen pour que tout le monde ne n'inscrive pas à la coupe du monde des vétérans dans l'espoir d'en gagner une ( ça, c'est l'humour qui revient désolé) ???
Jouer peut être sur la durée limite entre deux coups car il y a quand même les congés pour tenir compte des absences et, en outre, même avec une durée limite réduite, le crédit de temps acquis grâce à la cadence JPC permet déjà de faire durer longtemps certaines parties ?
Pour résumer mes propositions :
- Je proposé par exemple 20 jours max pour jouer un coup hors congés ( c'est 40 actuellement je crois ? )
- Tournois TBS plus nombreux...

Tout ceci n'est pas très satisfaisant j'en conviens mais comme la pub à la télé qui est insupportable de longueur, je n'en peux plus non plus que mon adversaire espère ma mort avant de jouer et tout cela pour éviter....une nulle !!!
Pas très reluisant ce que je dis mais je trouve l'analogie avec la pub pertinente. Les logiciels et les comportements induits par les nulles à répétition ont rendu la pratique du JPC insupportable à mes yeux désormais !!!

par Alain ROGEMONT 23.12.23 21:05

Dans l'énumération des situations à arbitrer, j'avais oublié le jeu postal et serveur ce qui multiplie la complexité du rôle de TD.

Michel, J'ai vu le tableau du tournoi. En fait, les anciennes procédures ont été abandonnées à cause de leur complexité, entre les abandons justifiés, injustifiés, le nombre de coups joués dans les parties, les moyennes de coups joués dans les parties en cours, les procédures de substitution ou de remplacement, les matchs par équipes et les tournois individuels... Personne n'était capable de savoir ce qu'il fallait faire.

Amicalement, Alain

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