qualité d un joueur JPC

[casablanca]

je voulais me remettre au JPC mais j hésite beaucoup .étant plutot tactique et créatif.j ais peur que ces caractéristiques soient inutiles par JPC.
sachant que l ouverture est fournie.
sachant que le logiciel mache le milieu de jeu et calcule les combinaisons a vitesse grand v.
sachant qu il y a une grosse théorie des finales a domicile dont les tables de nalimov.
quels sont les qualités personnelles (échiquéennes ou pas) qu il faut avoir pour etre un bon joueur JPC.
ou plutot quels sont les qualités qui peuvent faire la différence a un moment donné.si elle se fait.

[admin]

Patience et détachement.
Dans les Echecs 3L (echecs longue distance, longue durée, lointaine vision) l'impatience qui tenaille de voir les points arriver ou simplement le résultat est un facteur de non-réussite ou de rejet préalable.
2ème facteur de non-réussite : la mobilisation exclusive de l'esprit, voulue ou subie comme une obsession. C'est ce qu'exprime un certain joueur à 2100 fide que je connais.
"Jouer aux échecs durant quelques heures, oui, en rêver, ou en cauchemarder, parce que la partie dure plus qu'une journée, non ! Très peu pour moi !"
Quand on passe un test il faut souvent laisser tomber une question pour passer rapidement à une autre, se désintèresser pendant un temps, ce que j'appelle le détachement.
C'est là qu'on retrouve le sommeil car, comme a dit Bergson, "Dormir c'est se désintèresser".
Inutile de tourner autour du pot, le jugement de position de la machine favorise le détachement pendant que, par exemple, on se cultive, on fait la cuisine ou on regarde le grand journal ou on relit pour la vingtième fois le vicomte de Bragelonne ou on écoute la symphonie 22 "philosopher" de Joseph Haydn !

[Lion_aile]

Entièrement d'accord avec ces propos

[Gillou]

De la patience (je ne suis pas patient du reste), de l'abnégation....et surtout beaucoup de temps libre, c'est 95% du succès (au sens résultats)

[Refalo]

L'impatience qui tenaille de voir les points arriver ou simplement le résultat est un facteur de non-réussite ou de rejet préalable.

Voilà qui est bien vrai !

[cemi]

Je crois que la qualité principale est d'avoir envie de jouer par correspondance.
Il y a des points qu'on peut adorer en CC (compétition chez soi, classement officiel, apprendre en effet la patience, l'ambiance associative) et d'autres qui peuvent moins plaire (à trop attendre on s'engourdit le cerveau mais quelques blitz sur internet ça réveille, module sur le mileu de partie). C'est normal de ne pas pouvoir tout avoir et chacun y trouvera ce qu'il voudra bien y trouver.

Essaye peut-être au moins un ou deux ans et tu pourras te faire une idée.

(perso ça fait 2 ans je crois que je suis adhérent, j'ai eu du mal à m'y trouver au début et maintenant j'aime de plus en plus jouer avec l'Ajec)

[cemi]

A propos de l'ouverture on est seul à la choisir. On peut jouer des débuts qui plaisent et qui ont besoin d'être crétif (qui sont peut-être pas le top et on jouera au max pour la nulle) et où les parties seront alors plus plaisante.

(de nouveau perso : c'est la voie que j'essaye, Bird leningrad, hippo, il n'y a pas trop de données dessus et donc tu es plus livré à toi même, le module peut être totalement à côté de la plaque. Mais c'est sur que viser +2000 elo sera peut-être utopique mais on moins je suis réellement dans ma partie)

[casablanca]

en gros il faut beaucoup de temps libre ou étre souvent chez soi.
et de la patience mais bon pour le JPC cela me parait logique la patience.
je suis surpris de la réponse de Cemi sur l' ambiance associative.je pensais qu 'en JPC on était plutot seul dans son coin.ou peut etre cela veut il dire autre chose.

[cemi]

C'est difficile d'exprimer un ressentit par écrit.

Une association n'a rien à voir avec un site payant où on achète une prestation de service.
Pour l'associatif on adhère, c'est un verbe qui est plus fort humainement que le fait d'être un client. La communication s'ouvre de fait (ne serait-ce par l'ag). Ok, c'est pas forcément simple par écrit et il faut du temps pour connaitre les personnes (c'est normal, c'est du réel).
Je pense que la réelle dificulté est de créer les rencontres sans se voir (et encore plus si on ne peut pas se déplacer aux ag).
Je crois également que les échanges se font plus facilement en associatif que sur un site commercial car nous jouons sous nos noms et non pas sous un pseudo.

[Lecroq]

J'apprécie beaucoup la réponse de cemi. J'essaye en effet de faire en sorte que l'AJEC demeure une association et ne devienne pas un magasin.
Ce qui est parfois difficile à gérer c'est le duo association-fédération car l'AJEC est d'abord une fédération.
Des réponses plus tecniques pour casablanca:
C'est erroné de dire que l'ouverture est fournie. Les lignes bougent tous les jours et un travail de mise à jour permanent est nécessaire. Pour surprendre on ne peut pas se contenter du travail des autres, un apport personnel dans les ouvertures est nécessaire.
Les logiciels empêchent en effet de se lancer dans des combinaisons débridées en espérant que l'adversaire n'arrivera pas à tout maitriser.Le jeu doit être beaucoup plus construit. Il n'est pas rare que le logiciel donne plusieurs coups avec des évaluations très voisines proches de 0.
Cela veut dire qu'il ne sait pas quoi faire et c'est au joueur de se débrouiller.
Les finales sont loin de se résumer aux tables de Namilov. C'est précisément dans ce domaine que le joueur à le plus d'autonomie car les logiciels peinent dans beaucoup de positions.
Pour faire la différence il faut beaucoup de créativité et une grande capacité de jugement personnel. Pas de raisonnement du genre le logiciel dit ça donc c'est bon ou Topalov a joué ça donc c'est bon. Toujours faire subir au coup à jouer un examen critique personnel.

[photophore]

Une qualité qui est rarement soulignée bien qu'elle soit très utile est qu'il faut etre bon documentaliste
C'était déjà vrai autrefois , meme si c'est plus facile maintenant :
il fallait classer des tonnes de livres et de revues dans sa bibliothèque , alors que maintenant il suffit de bien gérer ses bases de données , charger TWIC tous les mardis et les tournois ICCF dès qu'ils sont terminés
Et le plancher de mon bureau ne risque plus de s'effondrer

[petrov]

pour la créativité elle ne sert a rien en JPC.
pour la tactique encore moins.
a moins que certains ne soutiennent qu'ils réflechissent tous seul devant leur échiquier sans logiciel.ce que je ne crois pas.ceux la sont partis depuis belle lurette.
oui en effet il faut du temps ,beaucoup de temps .si tu veuts etre trés trés fort.sinon pas forcément.
de la patience peut étre moins car il y a le serveur.
car le secret pour essayer de gagner ou en tout cas ne pas perdre.
tu prends ton logiciel tu elimines tous les coups impossible.
en gros tu dégrossis.puis tu ne gardes que les coups candidats.
et ensuite pour éviter l'effet d'horizon tu reavances les coups plus loin pour voir si le logiciel affine son jugement. et encore et encore .aller le plus loin possible.en gardant une grosse hashtable comme ca il va encore plus vite.quand tu reviens en arriére.tu n 'as rien a faire juste le surveiller.et avancer les coups de temps en temps.
je dits bien c'est cette méthode la bonne.
en effet il serait idiot de laisser tourner un logiciel 24 h.il risquerait de se mordre la queue.
le probléme c'est que méme comme ca il est parfois impossible de gagner quelqu'un qui emploie la pire méthode c'est a dire quelqu'un qui joue le premier coup du logiciel a cadence pendule.
je dirais la qualité premiere pour jouer en JPC.
c'est avoir un gros ego.
et avoir une grosse envie de gagner.a n'importe quel prix .(personnel et moral).
ce que le gros égo permet .quoi d'autre sinon ?
car on peut parler dans ce cas précis de pénibilité.dans le sens de :qui se fait avec peine, qui fatigue. Contraignant, éreintant, fatigant. Pénibles occupations.
la question pourrait étre est ce que la compétition de haut niveau est pénible dans d autres sports ?
je dirais que le JPC est a la base amateur et non professionnel.
en tout cas avoir beaucoup de temps libre ou a sacrifier.(pour ne pas dire a perdre car cela sera mal interprété comme d'habitude).
mais tout dépend le niveau visé.
pour les qualités echiquéennes difficile a dire.je pense quelles peuvent juste étre utiles pour gagner du temps.mais au final elles sont inutiles.
et ce d'autant plus que la force du logiciel augmente.

c'est pour ca que pour l'abnégation je comprends ce qu il veut ce dire.
mais ce que je n'aime pas dans ce mot c'est qu'il y a de l'altruisme.c'est a dire la finesse de la compréhension du mot au final c'est faire don de soi aux autres.hors la ce n'est pas le cas.
RENONCEMENT est déja au final le plus juste.

[Invité]

pour la créativité elle ne sert a rien en JPC.
pour la tactique encore moins.

Bonjour,

Je suis 100% en désaccord avec cette affirmation !

Tactique, stratégie et conduite de la partie (dont créativité) sont indispensables ...
Le nier me semble être une erreur ... du même ordre que de laisser une pièce en prise

[mani]

Etre fort là où les programmes sont moins bons : Les finales.

[admin]

Petrov est dans un rapport haine-attirance avec le JPC remarquable et bien connu en psychologie.
Le jpc serait une sorte d'école des fans de Jacques Martin où les bons seraient ex-aequo à condition d'être des ascètes de l'ordinateur à l'ego surdimensionné.
Cela ne répond qu'à la question : quelles sont les conditions pour être un joueur jpc convenable.
Et encore cela n'énonce pas toutes les conditions mais seulement quelques conditions particulières à notre époque qui lui paraissent assez effrayantes.
C'est une caractérologie tout à fait subjective qui n'explique pas le top 5 ni le top 20 ni le top 100 ni le top 1000.
Bien plus, Il y a du plaisir à la correspondance, et de l'intérêt, même si on n'est pas dans le top 100 c'est-à-dire parmi les meilleurs.
Le seul point avec lequel je suis d'accord c'est qu'il est vain de jouer le premier coup de la machine après un temps fixé.
Toutes les autres formes de jeu sont respectables parce que profitables à l'esprit, même si elles ne sont pas toutes égales en termes de performance.

[petrov]

ce que voulais savoir monsieur Casablanca ce sont les qualités utiles en JPC.
moi je lui dit que la tactique et la créativité sont les deux qualités échiquéennes qui ne sont pas utiles en JPC.
d'ailleurs je me demande quels qualités echiquéennes il faut.si la stratégie bien sur!
qualité suffisament vague pour étre dur a comprendre.puisque pour la comprendre il faut etre fin stratége.donc un cercle vicieux.
pourtant il existe les principes de Steinitz.
plus sérieusement je renvoie Casablanca sur le choix d'un coup en JPC de monsieur Lecrocq.dans un article du CDE .
cela lui donnera une idée plus précise sur le jeu en JPC.
les tournois de la régence sans logiciels ont été supprimé.
et deuxiemement je dirais que méme un joueur qui analyserait tout seul.mais mettrait le coup sur le logiciel pour vérifier.si le logiciel lui donne un seul coup qui sauve la partie mais qu'il est incapable de trouver tout seul.il jouera quand méme ce coup.
je pense le mieux c est d essayer gratuitement avec la coupe de France si cela existe toujours pour ce faire une idée précise.et ne pas se lancer tout de suite a fond.car il a tout de méme un risque de grosse désillusion échiquéenne pure.
surtout je pense que pour les nouveaux élos iccf a 1800 il sera impossible de monter.
aprés tout vu qu'il reste que le coté compétiton brutal.et que rien n'est impossible humainement quand on est assisté.si on a du temps je pense que pour jouer en haut tout est bouché si on vient d'en bas.

[photophore]

Selon toi , le résultat d'un tournoi serait du au hasard
Mais je connais un joueur qui en 3 ans est passé de 1909 à 2470
Est-ce toujours le hasard?

[petrov]

tu doits confondre avec le poker .il n'y a aucun hasard ici.
1909 a 2470 en trois ans.
il me semble avoir joué la personne que tu parles.je ne dirais pas son nom.
par respect de la vie privée.si c'est cette personne d'ailleurs.
tu oublie de dire qu'elle aurait commencait en réalité l 'année 2000 et avec des résultats assez moyens en tout cas plutot autour de 1900 élos.ce qui change tout de méme le décor.
il était facile de faire nulle dans la mesure ou cette personne jouait a tempo sur serveur le premier coup du logiciel.méme avec des nouveautés dans l'ouverture !!!!!!!
mais bien sur impossible a battre.
cette personne doit etre trés bien équipé au niveau informatique pour jouer tant de parties et surtout aussi vite.
car je pense que certains joueurs font la différence uniquement grace à leur matériel informatique.il suffit d'avoir par exemple une profession avec une trés trés grosse bécane .surtout en hashtable et en processeur.
du travail a la chaine en gros.
mais bon aprés tout la personne dont tu parles doit etre quelqu 'un d'autre.
surement un prodige !

[admin]

Certaines personnes ne font pas la différence en dépit de leur très très grosse bécane et de leur profession qui leur laisse du temps. Il faut croire qu'il leur manque des qualités.

[admin]

Grâce à l'échiquier virtuel et la possibilité de toucher-bouger les pièces, le joueur par correspondance est débarassé de la nécessité de se représenter assez loin, le plus loin possible, l'échiquier dans diverses variantes, ce que l'on peut appeler la faculté de calcul ou l'imagination dans l'espace, il doit alors utiliser cette économie pour approfondir sa compréhension du jeu d'échecs.
Et là on pose une seconde question.
Qu'est-ce-que la compréhension du jeu ?
Ou qu'est ce qu'elle n'est pas ?
En tout cas une qualité commune au jpc et aux échecs à la pendule, non ?
Attaquer sur l'aile où nos pièces sont moins nombreuses que les pièces adverses serait, par exemple, une erreur stratégique, mais il y a l'attaque de minorité ! Alors ?
Savoir et expérimenter qu'une faiblesse dans la chaîne de pions peut être compensée par la paire de fous ?
Question de goût aussi, je connaissais un joueur pendule qui systématiquement cherchait à priver l'adversaire de ses cavaliers en clouant dés que possible tandis que lui pouvait se régaler en menaçant fourchettes sur fourchettes...Une vraie attraction !

[Ratouvrai]

Pour administrateur, d'accord avec votre contribution, sauf sur un détail. Ce n'est pas très juste de citer l'attaque de minorité comme exemple à l'appui d'attaques menées du coté où on a le moins de pièces. Il y a moins de pions, c'est tout. Mais dans cette variante du GD refusé, les blancs préparent et mènent cette attaque en amenant le maximum de pièces sur l'aile dame. Ils sont même quelquefois punis sur l'aile roi par le contre-jeu naturel des noirs, justement parce qu'ils n'ont pas assez défendu leur roque.

[admin]

Pour administrateur, d'accord avec votre contribution, sauf sur un détail. Ce n'est pas très juste de citer l'attaque de minorité comme exemple à l'appui d'attaques menées du coté où on a le moins de pièces. Il y a moins de pions, c'est tout. Mais dans cette variante du GD refusé, les blancs préparent et mènent cette attaque en amenant le maximum de pièces sur l'aile dame. Ils sont même quelquefois punis sur l'aile roi par le contre-jeu naturel des noirs, justement parce qu'ils n'ont pas assez défendu leur roque.

[photophore]

Pas tout à fait exact: un Ff1 attaque l'aile D , et dans l'Est-Indienne classique les B ont plus de pièces que les N sur l'aile R
Ce qui compte , c'est le controle des cases plus que leur occupation

[admin]

thèse (insuffisante ou de mauvaise foi dialectique) : plus grande occupation d'une aile par les pièces.
Antithèse nimzovitchéenne: c'est le contrôle qui compte, pas l'occupation.
Synthèse : la notion de supériorité d'espace combine les deux.

La règle qui veut que l'on doit attaquer du côté où nous avons une supériorité d'espace et non de l'autre côté est la bonne règle.

Exemple :

Les blancs ont déjà la supériorité d'espace sur l'aile dame en termes de nombre de figures développées et en termes de contrôles. C'est là qu'ils doivent envisager d'attaquer. Selon Pachman la construction suivante serait adéquate : 1.h3 0-0 2.Fe3 puis 3.Ca4 et 4.ç5 (l'idée de base non réalisable immédiatement puisqu'après 1...dxç5 2.bxç5 Fxç5 la supériorité d'espace aurait changé de camp).
Au lieu de cela, emportés par on ne sait quoi, tempérament, envie d'attaque sur le roi, addiction aux contrôles à distance, pifomètre ...les blancs, un grand maître expérimenté, jouèrent 1.Fb2 misant sur la poussée f4 alors que la supériorité d'espace des noirs est plus grande sur l'aile roi.
La suite fut 1...0-0 2.Ce2 g6 3.Dd2 Ch5 !
La poussée f4 ne fut plus possible et l'attaque échoua.


Après 9.h4 ? :



Après 12...Rh8 :





Nota bene ! Le plan avec ...ç5 échappe complètement aux deux cadors, rybka 4 et Stockfisch 1.9. Mais ils ne jouent pas le coup douteux 1.Fb2.

[tof]

C'est la structure de pions qui détermine le plan également

[admin]

C'est la structure de pions qui détermine le plan également

Une meilleure structure de pions (expression à définir !) peut-elle déterminer un meilleur plan que celui de la maintenir ?
C'est l'avantage statique, le bien nommé.

 « Ne bougez aucun de vos pions et vous ne perdrez jamais la moindre partie. » 
Siegbert Tarrasch

L'obligation d'attaquer à cause d'une structure de pions moins bonne, nécessite tout particulièrement de bien choisir son plan (rechercher...identifier...exploiter un avantage dynamique).

[Gillou]

Pas tout à fait exact: un Ff1 attaque l'aile D , et dans l'Est-Indienne classique les B ont plus de pièces que les N sur l'aile R
Ce qui compte , c'est le controle des cases plus que leur occupation

Là il va falloir ressortir toute la théorie de notre regretté Michel Bruneau qui avait développé plein d'articles sur ce thème dans "De la Théorie à la Pratique"....il y a 6-7 ans

[photophore]

Si le gain d'espace n'est pas assez soutenu par des pièces il peut y avoir sur cette aile une contrattaque préventive ex :
Dragondorf "accéléré"
1 e4 c5 2 Cf3 d6 3 d4 cxd4 4 Cxd4 Cf6 5 Cc3 g6 6 Fe3 a6 7 f3 b5 8 Dd2 Fb7 9 a4
Le Page-Satici Mare NostrumIV
Je ne donne pas la suite , car la partie est en cours , mais l'aile D Noire va etre désorganisée
Pourtant les B "n'auraient pas du attaquer" puisque les N ont un avantage d'espace à l'aile D

[admin]

On verra à l'analyse post mortem en espèrant que ce soit celle des noirs.
On verra en particulier si l'expression contre-attaque préventive sur l'aile-dame (donc du côté du grand roque des blancs !) est bien adaptée. Il me semble que les blancs vont pas mal massacrer l'aile-roi !


Le Page,Claude (2361) - Satici,Aydin (2411) [B72]
Mare Nostrum IV ICCF, 15.10.2010

1.e2-e4 c7-c5 2.Cg1-f3 d7-d6 3.d2-d4 c5xd4 4.Cf3xd4 Cg8-f6 5.Cb1-c3 g7-g6 6.Fc1-e3 a7-a6 7.f2-f3 b7-b5 8.Dd1-d2 Fc8-b7 9.a2-a4 e7-e5 10.Cd4-b3 b5-b4 11.Cc3-d5 Cf6xd5 12.e4xd5 Cb8-d7 13.0-0-0 a6-a5 14.f3-f4 Ff8-g7 15.f4xe5 (...) 27.


Les 12 coups de pénalité infligés aux kibbitz sont une caricature pour les échecs spectacle par correspondance mais Claude n'y est pour rien. Il a le mérite de nous signaler les parties à suivre.
Le principe d'attaque dans l'avantage spatial doit se comprendre dynamiquement. Il y a un temps "pour" et effectivement la chance peut tourner si elle n'est pas saisie à temps.
Et puis l'attaquant peut se ramasser même s'il était bien inspiré au début.

[photophore]

L'attaque par les pions est évidemment le moyen le plus raide de gagner de l'espace , mais , si elle n'est pas "accompagnée" par les pièces , elle risque d'échouer très vite
L'exemple que j'ai choisi était peut-etre un peu trop neuf , alors en voici de plus classiques :
- L'attaque des 4 pions dans l'Est indienne
- La variante des 4 pions de l'Alekhine
- L'Attaque Mikenas dans la Benoni Moderne 8 f4 ( alors que l'attaque Taimanov 8 Fb5+ plus soucieuse du développement est beaucoup plus forte )
Toutes ces variantes , si parfois elles sont correctes , restent douteuses

[tof]

Attention, je n'ai pas dit l'attaque avec les pions......

J'ai simplement dit que la structure de pions détermine le plan à adopter (espace contrôle des cases etc.....)

Parlez en à Darko Anic entre autres.......

Bcp de grands maitres disent que le "sens" de la structure de pions montre l'endroit où le combat doit avoir lieu........

[admin]

Il faut faire attention à ne pas monter au filet en charentaises, comme les Noirs (Satici) dans la partie citée en exemple, sinon on se fait passer, c'est comme ça que je comprends la sortie de photophore, pas comme l'affirmation qu'il faut faire des avalanches de pions.

[Invité]

thèse (insuffisante ou de mauvaise foi dialectique) : plus grande occupation d'une aile par les pièces.
Antithèse nimzovitchéenne: c'est le contrôle qui compte, pas l'occupation.

Oups... moi pas trop d'accord... sur cette "synthèse" de la philosophie de Nimzo..
Exemple la variante d'avance de la Française... e5/d4 c'est qu'en même bien de l'occupation non ?

Synthèse : la notion de supériorité d'espace combine les deux.

La encore à moduler...
Nimzo le grand a bien démontré , que dans certaines positions ce qui prime sur tout, ce sont les les possibilités de rupture...

La règle qui veut que l'on doit attaquer du côté où nous avons une supériorité d'espace et non de l'autre côté est la bonne règle.

Oui c'est une règle pragmatique...mais pas seulement basée sur la supériorité d'espace (ce qui me semble être bien réducteur)

[admin]

Sur les structures de pions un petit digest : http://www.pawnsmaster.com/?view=structures
et un autre : http://normandlamoureux.com/echecs/strategie/04.html

S'il suffisait de dégrader la structure de pions adverses, par des îlots et des pions doublés, tout en préservant la sienne, de tout échanger et d'amener le Roi sur sa quatrième rangée quand le Roi adverse est cantonné sur sa troisième, gagner serait simple mais les échecs ne sont pas simples. La structure de pions détermine le plan, d'accord avec Tof, Ratouvrai, Yggdrasil, Anic, Bruneau, Pachman, Nimzowitch, Gillou, Photophore...Mais d'accord aussi avec La Palisse, il faut jouer le bon coup...à la bonne place et dans le bon tempo. S'agissant des pions tout mouvement modifie irrémédiablement la position, ce qui doit amener à la plus grande circonspection.

[Lecroq]

D'accord avec La Palisse!
Chaque position a ses exigences propres qu'il convient de bien évaluer.
Les échecs modernes sont devenus une affaire de précision chirurgicale plutôt que de stratégie générale.
Voir l'interview d'Anand sur le site EE.

[Invité]

Chaque position a ses exigences propres qu'il convient de bien évaluer.
Les échecs modernes sont devenus une affaire de précision chirurgicale plutôt que de stratégie générale.

Cela rejoint la position que défendait Alekhine en son temps...
La stratégie générale n'est "valable" que dans la phase débutale de la partie...
A un certain moment la position développe des caractéristiques propres, qui demande la réalisation d'un plan spécifique à la partie.
C'est le bon déroulement ( et son adaptation) de ce plan particulier qui conditionne le résultat de la partie...

Donc... rien de nouveau sous le soleil !

[Lecroq]

Ce qui est nouveau c'est que c'est encore plus vrai maintenant.
Cela peut parfois toucher les débuts. Un coup stratégiquement très correct peut être mis en défaut par le calcul précis d'une séquence de coups.
C'est en gros ce que veut dire Anand si j'ai bien compris.

[photophore]

Ce qui est curieux , c'est que ce qui a été dit sur les structures de pions semble s'appliquer mieux au parties "sur cases blanches" ( GD , Française , Ouest-Indienne , Nimzo-Indienne ) qu'à celles "sur cases noires" (Est-Indienne , Svechnikov , Dragon , Benoni )
Or , moi je joue surtout "sur cases noires"
ça explique peut-etre mes difficultés contre la Française

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