Peut-on m'expliquer ce paradoxe ?

par photophore 23.12.10 11:59

Dans un tournoi , j'obtiens mes meilleurs résultats avec les "grozélos" et les titrés , alors que j'ai moins de succès avec les autres , qui devraient pourtant etre plus "à ma pogne"
Par exemple ;il y a en ce moment 4 parties où j'attends le gain ( avantage >2.00 s'accroissant à chaque coup )
Ce sont 3 MI et un SM Qui pourra m'expliquer cette "inversion thermique" , comme disent les météos

par Gillou 23.12.10 12:11

Cela ne me surprend pas. Je pense que cela doit se vérifier avec la plupart d'entre nous

Tous les joueurs se resserrent aujourd'hui.

De plus, on joue plus facilement "en dedans" contre un supposé plus faible et on s'accroche mordicus contre un supposé plus fort.

par **admin** 23.12.10 12:16

photophore a écrit:Dans un tournoi , j'obtiens mes meilleurs résultats avec les "grozélos" et les titrés , alors que j'ai moins de succès avec les autres , qui devraient pourtant etre plus "à ma pogne"
Par exemple ;il y a en ce moment 4 parties où j'attends le gain ( avantage >2.00 s'accroissant à chaque coup )
Ce sont 3 MI et un SM Qui pourra m'expliquer cette "inversion thermique" , comme disent les météos

Première hypothèse : ton répertoire est impossible à cerner sur les bases de données pour les MI et SadoMaso qui se renseignent. Ils sont déroutés. smiley19.abgif.gif

Deuxième hypothèse : c'est la même que la première en ordre inverse.
Joyeux Noël, Claude, et à tous les membres de ce forum !
SM Jean Banet

par photophore 23.12.10 21:11

Salut Jean
Bon Noel et bonne année à toi aussi et à tous les Ajecistes
Mon age y est peut-etre pour quelque chose
"C'est un vieux pépé , il ne doit pas connaitre les derniers développements de la Théorie"
Et ils me balancent une Kalachnikov ou un Dragondorf

par **admin** 24.12.10 0:26

Toute plaisanterie mise à part, annoncer 83 ans fait peut-être partie de la contre-préparation psychologique...de l'adversaire, mais je faisais plutôt allusion au changement de répertoire de l'espagnole ouverte pour la sicilienne qui n'est pas encore dans les parties publiées.
Simple postulat il est vrai : plus on est haut dans la hiérarchie, plus on est "pro", plus on s'inquiète de connaître le jeu de son adversaire, mais alors les bases de données peuvent donner de fausses indications.
"C'est pas faux" ou "c'est fastidieux" comme on dit à Kaamelot ?

par photophore 24.12.10 12:12

ça ne tient pas à l'analyse quant au répertoire
des 4 parties mentionnées , dans 3 j'ai les B et elles ne sont pas concernées par un changement de répertoire Noir
Quant à la 4ème , c'est une Espagnole , et c'était "avant"
Le répertoire peut changer , mais le style c'est plus difficile
seulement, c'est plus long à analyser , et un vétéran qui joue comme un junior , ça peut surprendre
Ce qui serait intéressant , c'est de savoir si d'autres ont déjà constaté le meme phénomène

par Invité 24.12.10 13:38

photophore a écrit:
Dans un tournoi , j'obtiens mes meilleurs résultats avec les "grozélos" et les titrés , alors que j'ai moins de succès avec les autres , qui devraient pourtant etre plus "à ma pogne"

photophore a écrit:
Ce qui serait intéressant , c'est de savoir si d'autres ont déjà constaté le meme phénomène

Je suis d'accord avec toi Claude, et j'ai moi aussi fait ce constat...
La cause ne semble pas être dans le répertoire.
Celui qui "cherche " le gain prend des risques pour sortir la partie de la "zone neutre".
C'est pour moi la manière de sortir la partie de cette zone neutre qui est l'explication de ce phénomène.
Quand on force trop, on perd...

par **admin** 24.12.10 14:27

Yggdrasil a écrit:
photophore a écrit:
Dans un tournoi , j'obtiens mes meilleurs résultats avec les "grozélos" et les titrés , alors que j'ai moins de succès avec les autres , qui devraient pourtant etre plus "à ma pogne"

photophore a écrit:
Ce qui serait intéressant , c'est de savoir si d'autres ont déjà constaté le meme phénomène

Je suis d'accord avec toi Claude, et j'ai moi aussi fait ce constat...
La cause ne semble pas être dans le répertoire.
Celui qui "cherche " le gain prend des risques pour sortir la partie de la "zone neutre".
C'est pour moi la manière de sortir la partie de cette zone neutre qui est l'explication de ce phénomène.
Quand on force trop, on perd...

Tu n'explique pas le phénomène en question (avoir de meilleurs résultats contre les mieux classés que contre les moins bien classés et cela de façon nette puisqu'il s'agit de victoires contre des MI et des SIM)
à moins que tu n'explique la chose unilatéralement, et donc de façon très insuffisante, par le point de vue contraire, la hantise du nul par les plus forts. Ton expérience personnelle te situe-t-elle du côté du plus fort déconfit ou de celui du moins fort conforté ?

Je n'observe pas ce phénomène en ce qui me concerne en règle générale.

En tout cas pour être recevable comme exemple analogue à celui que donne Claude il faut pouvoir dire "j'ai tendance à gagner contre plus fort et au mieux j'annule contre moins fort."
Dire : "Si le mieux classé force, il perd" c'est donner un exemple à côté de la plaque.

par Invité 24.12.10 16:52

Constater un fait n'est pas l'expliquer, c'est évident.
Je constate que mes résultats sont meilleurs contre plus forts que moi que contre les plus faibles.
Et si Claude constate la même chose, comme nous avons des répertoires différents cela ne vient pas de la...

Pour le moins fort 1/2 et le gain sont d'excellents résultats, pour le plus fort seul le gain est envisageable. Ceci "fausse" légèrement l'équilibre du jeu ... et la façon de conduire la partie .

par photophore 24.12.10 18:47

Souvent , contre un adversaire "supposé plus faible" , on joue des coups banaux , en attendant la faute
Mais si , pour lui , c'est la partie de sa vie , alors on risque une mauvaise surprise
Ou alors , sachant qu'il possède une bonne base de données et d'un logiciel performant , on essaye de "le sortir du bouquin" , avec un résultat encore pire
c'est ce qui arrive à 2 de mes adversaires , avec une Kalachnikov et une Dragondorf

par **admin** 24.12.10 18:58

Il m'avait semblé qu'Yggdrasil avait avancé une explication. Or ce qui explique tout (bien sûr que forcer une position nulle expose à perte, encore une évidence !) n'explique rien. Le phénomène je veux bien croire qu'il existe puisque vous le dites. Si les ajécistes, qui s'y reconnaissent, pouvaient se lancer réellement dans une statistique de performances portant sur leurs 100 à 200 parties (~ 400 pour certains) on y verrait plus clair.

par **admin** 24.12.10 19:05

photophore a écrit:Souvent , contre un adversaire "supposé plus faible" , on joue des coups banaux , en attendant la faute
Mais si , pour lui , c'est la partie de sa vie , alors on risque une mauvaise surprise
Ou alors , sachant qu'il possède une bonne base de données et d'un logiciel performant , on essaye de "le sortir du bouquin" , avec un résultat encore pire
c'est ce qui arrive à 2 de mes adversaires , avec une Kalachnikov et une Dragondorf

On aurait donc là une sorte de complexe de supériorité qui tourne à la confusion de son auteur (je devrais dire facteur car on "fait" un complexe) !?
Et il y aurait des usuals suspects pour provoquer cela !?

par **admin** 24.12.10 19:18

photophore a écrit:
Ou alors , sachant qu'il possède une bonne base de données et un logiciel performant , on essaye de "le sortir du bouquin" , avec un résultat encore pire

Intéressant !?
Mérite attention sauf que la recherche de N comme nouveauté est notre meilleur destin à tous. Pourquoi cela ferait-il se planter les plus forts contre des moins forts. Ce serait désespèrant.

par Invité 24.12.10 19:57

admin a écrit: Or ce qui explique tout [...] n'explique rien.

Or ce qui n'explique rien ... n'explique pas tout geek

par **admin** 24.12.10 20:04

Et lycée de Versailles ! Wink

Bon réveillon !

par photophore 24.12.10 22:14

C'est un peu plus subtil : un autre exemple , celui de la Kalachnikov
1 e4 c5 2 Cf3 Cc6 3 d4 cxd4 4 Cxd4 e5 5 Cb5 d6 6 Cc3 a6 7 Ca3 Cf6
Ici par 8 Fg5 on pourrait rentrer dans une Svechnikov classique ou , sinon , choisir une des 7 continuations de ma bibli , qui sont inférieures , sauf 8 Fe3 et 8 Cc4
Il n'a sans doute pas pensé à Cc4 qui est très minoritaire , mais qu'Anand a joué avec succès contre Ponomariov et contre Radjabov , et que j'ai finalement choisi avec avantage
Tel est pris qui croyait prendre

par Mycroft Holmes 25.12.10 8:09

mon experience:
les grozelos m'écrase en milieu de partie (pas tous).
Les "petits" c'est plutôt moi qui les écrasent (beaucoup moins souvent)
j'en ai rencontré pas assez des "grozelos" pour confirmer mes impressions mais il y en a beaucoup moins "d'ouvertures douteuses"
c'est plus "standing on the shoulder of giants" plus Najdorf que Morra, plus est-indienne que Trompovsky (pas que ca m'aide beaucoup)
Joyeuses fêtes

par photophore 26.12.10 19:04

La Kalachnikov ou le Dragondorf ne sont pas des "ouvertures douteuses" , meme si j'ai de solides raisons pour penser qu'elles ne valent pas la "Svech" ou le Dragon
Elles sont jouées au plus niveau , mais restent expérimentales
C'est peut-etre un phénomène propre à la tranche de points Elo où je me trouve , où on a peu de chances de gain si l'on joue "classique" contre un adversaire qui en fait autant
Il faut essayer quelque chose , ou attendre que l'adversaire le fasse
Car à partir de 2450 on accède par exemple à un WS/GMN où il suffit de la moyenne pour une norme de MI

par photophore 03.10.11 15:45

Entre temps , j'ai joué des WS/M , des WS/MN , et Mare Nostrum , et j'ai donc eu affaire à des adversaires de classement très divers
En particulier je joue un WS/M et un WS/MN qui ont démarré en meme temps
On a l'impression qu'il existe 2 façons différentes de jouer , et que la limite entre les 2 populations de joueurs se situe vers 2300
Il y a quasiment 2 modes de penser et de jouer , et on ne peut pas revenir en arrière farao

par photophore 14.10.12 1:53

Autre illustration : en Coupe du Danube (où je viens de passer en tete ) , sur 3 victoires , 2 sont contre des SM , 1 contre un MI et j'ai une partie presque surement gagnante contre un 3ème SM

par maximer 14.10.12 11:00

tu dois être plus motivé d'essayer de battre un sim plutot qu'un anonyme 2300
je pense que la motivation joue aussi par correspondance
moi quand je rencontre un titré je suis surmotivé

par photophore 15.10.12 16:07

Ce n'est pas ça , car actuellement jouer un MI ou un SM c'est la routine de mes tournois
Simplement , ça marche mieux qu'avec un joueur lambda : j'ai l'impression de jouer contre le bouquin study

jusqu'à ce que je trouve ( grace à mon module en plongée profonde ) une amélioration smiley33.abgif.gif

par Invité 15.10.12 18:34

photophore a écrit:
"C'est un vieux pépé , il ne doit pas connaitre les derniers développements de la Théorie"
Et ils me balancent une Kalachnikov ou un Dragondorf

photophore a écrit:j'ai l'impression de jouer contre le bouquin jusqu'à ce que je trouve ( grace à mon module en plongée profonde ) une amélioration

Voilà deux explications du phénomène météo totalement contradictoires en apparence.
De fin 2010 à fin 2012 le phénomène s'est-il accru ou n'est-il au fond qu'une impression moyenne ?
Je m'inquièterais quand même si je perdais contre des débutants et des variantes vertes, ou pourries sur l'arbre, et gagnais contre des seniors maîtres internationaux et des grandes variantes éprouvées !
Je pense que cela dirait quelque chose d'une propension à suivre très longtemps mes bibliothèques favorites et à négliger de réfléchir quand on m'envoie pêcher en eaux troubles.

par photophore 15.10.12 20:17

N'exagérons pas : des débutants , je n'en vois plus guère , et , meme non titré , un 2400+ reste un 2400+
Seulement il y a ceux qui parent les menaces de façon active , et ceux qui les parent platement et qui ne sont pas les plus faciles à battre
ça ira mieux quand j'aurai 50 pts de plus

par photophore 23.11.12 19:39

En y réfléchissant , je vois une autre explication possible :
Quand je battais un MI dans un tournoi M , était-il vraiment à sa place ?
Avec 2350 il pouvait entrer , grace à son titre , dans un Prélim du Championnat du Monde ; c'est donc qu'il était , soit peu ambitieux , soit en petite forme , ce qui était aussi le cas s'il avait moins de 2350
Il n'est peut-etre pas nécessaire de chercher plus loin

par photophore 21.03.15 11:07

Je remonte ce fil après plus de 2 ans , car j'ai des éléments nouveaux
La plupart de mes gains récents sont dus à la Najdorf ( avec les B ) , et plus spécialement au "Pion Empoisonné"
D'abord en reproduisant plus ou moins Hebels-Noble , mais maintenant tout 2400+ connait l'antidote g5
Ne me résignant pas à abandonner 6 Fg5 , ni à consentir la nulle à chaque fois , j'ai cherché autre chose , et me suis rabattu sur 8 a3
Or , cette variante n'a pas très bonne réputation , elle ne fait que 40% , aussi bien OTB entre GM que par correspondance
Les N pensent donc à réfuter la variante , au lieu de calmer le jeu en pensant à la finale : c'est la meme erreur que dans une partie Tartacover-Tarrasch de Semmering ( 1-0 )
Pour le GM Gaugens le cas est différent : j'ai sauté à pieds joints danx sa Défense Anglaise favorite , si bien qu'il a cru à une "prépa" , et renoncé à Fb4 , au profit de d6 et g6 , comme dans une partie perdue par Joop Van Osterom en finale du Championnat du Monde

par **Lecroq** 21.03.15 12:12

C'est un raisonnement très juste sur le plan psychologique. Cela explique pourquoi on observe la même chose en OTB et JPC.
Si on considère une variante comme secondaire ou marginale , on éprouve en effet le besoin de réfuter à tout prix. Cela est arrivé à bon nombre de mes adversaires dans la sicilienne Dragon.
Un problème identique se pose quand c'est l'adversaire que l'on considère comme inférieur...
On entre ainsi dans une zone de subjectivité , mère de tous les dangers.

par Gillou 21.03.15 14:52

Perso, je suis en train de tester 6.Fg5 e6 7.Df3 !? en championnat de France qui me semble une piste intéressante pour lutter pour un avantage. Je ne serais pas surpris qu'elle supplante 7.f4 par correspondance dans les années, voire les mois à venir (perso je pense que 7.f4 Db6 annule dans toutes les variantes aujourd'hui, sans compter 7...Cbd7 qui reste aussi suite annulante avec beaucoup de jeu et de prise de risque)

par **Lecroq** 21.03.15 15:17

Il y a aussi 6 h3 joué à haut niveau OTB ( Caruana, Nakamura)

par photophore 21.03.15 16:14

Gilles , n'enterres-tu pas un peu vite 6 Fg5 e6 7 f4 Db6 8 a3 ? pour l'instant , ça me réussit assez bien , ainsi qu'à Xavier
Contre Klauner ce sera officiel dans quelques coups , et contre Pivinsky rien n'est encore joué , mais il souffre smiley14.abgif.gif

par Gillou 21.03.15 17:40

Claude,

je n'ai pas d'expérience avec 8.a3, je ne peux donc pas m'avancer, je te fais donc confiance quant à son venin ! Wink

Dans un autre fil, il me semble qu'on a donné le bon plan démarrant par 8...Cbd7. J'ai l'impression qu'après le retour de la dame en c7 on retrouve des lignes connues avec le coup a3 en plus (Cela sert il les blancs ? j'aurais tendance à dire non avec la menace b5/b4)

par photophore 21.03.15 19:01

Je ne suis pas seul à avoir adopté ce coup : en plus de Xavier ( 2 victoires ) , il y a le Canadien Lawrence Coplin (2485 ) ; que j'avais rencontré ( et battu dans le meme début mais avec la var Nataf-Hebels )
Quant au coup a" , que l'on obtient "gratis" , il est souvent joué (mais pas gratis ) dans la variante principale , justement en prévision de b5/b4
Klauner a cru mon O-O-O suffisamment affaibli pour tenter le sacrifice thématique de qualité Txc3 , et mal lui en a pris : il m'a avoué qu'il y avait un trou dans son analyse

par Chessman 21.03.15 20:19

Je l'ai joué une fois avec 8.a3 Cbd7 on rame.

par photophore 21.03.15 20:23

Il y a aussi 8...Fe7 , mais on ne me l'a pas encore joué

par Chessman 21.03.15 20:28

il y a 2 livres qui viennent de paraitre sur la Najdorf et notamment sur Fg5

par photophore 18.04.15 8:13

La Théorie avance à une telle vitesse dans ce début que , pour un joueur confirmé , ils n'apprennent pas gand'chose et sont obsolètes dès leur parution
Pour le jeu OTB , on a TWIC , et pour le JPC la totalité des parties sur serveur
Qu'apporte de plus le livre? les appréciations personnelles d'un MI , basées en grande parties sur les évaluation d'un module ( qui , vu les délais d'édition , n'est pas le meilleur du marché )
Pour la Svechnikov , qui évolue lentement , c'était rentable , pour la Najdorf c'est plus douteux

par Invité 22.04.15 17:01

admin a écrit:Toute plaisanterie mise à part, annoncer 83 ans fait peut-être partie de la contre-préparation psychologique...

Perso, je ne tiens absolument pas compte de la présentation pour mes coups SAUF si l'adversaire est âgé ou a une douzaine d'enfants avec un métier prenant car là, je me méfie à mort ! Laughing

par Invité 22.04.15 17:11

photophore a écrit:
Qu'apporte de plus le livre? les appréciations personnelles d'un MI , basées en grande parties sur les évaluation d'un module ( qui , vu les délais d'édition , n'est pas le meilleur du marché )

+1

En outre, tous les livres sont faits par et pour des joueurs OTB et, hormis certaines exceptions, sont plutôt économes en théorie afin de rester accessibles Idea

par Gillou 23.04.15 11:13

Pour les amateurs de 6.Fg5 Cbd7 cette page est intéressante

par photophore 30.05.15 11:15

Je l'ai en ce moment contre le gallois Sherwood ; Le coup 9 f5 est préféré par plusieurs DBs , mais à chaque fois avec une suite qui n'est pas celle préférée par la Mouette ou la Morue
Bref , c'est quasiment inexploré

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