Coup de gueule !

par Invité 28.02.13 5:47

Quand on joue en équipe, surtout dans une rencontre internationale, un minimum de préparation et de coeur à l'ouvrage est requis. C'est une question de respect pour son équipe ! En tournoi individuel si on veut "griller" notre performance, c'est notre problème, mais pas en équipe.

Je ne sais pas moi-même quels résultats j'aurais dans mes 4 parties, mais je donnerais le max pour gagner.

Les 2 défaites dans le France-Allemagne, alors que le match n'a pas encore vraiment commencé, me démontent !

Voilà c'est dit !

Suspect

par Invité 28.02.13 10:18

Placer un message au stand de polémique positive plutôt qu'aux commentaires de tournoi, implique que l'on soit prêt à la controverse.
Il y a mieux à dire au sujet de la partie début Colle. D'abord qu'il n'y a pas d'impréparation théorique. Ensuite que l'abandon est justifié suite à une grosse faute occasionnant la perte d'une pièce pour éviter le mat du couloir. Mais une grosse faute n'est pas moralement condamnable.
Quant à la première partie qui débute comme une hollandaise (toujours un casse-tête pour tout joueur de d4) elle devrait intéresser tout théoricien qui aime pêcher en eaux troubles.
Coup de gueule ! R1B1KB1R w KQkq - 0 8

8.h4 !? (il a été joué 8.Fg2)
7.Fg2 !? (la poussée g5 est ?!)

par mani 28.02.13 11:48

Hervé, je trouve que tu es sévère.

Dans ces 2 parties, il y a un joueur qui semble jouer sans aide informatique et l'autre qui semble jouer avec.

Dans ce cas, on ne peut pas demander des miracles.

Il y a 34 parties et je pense que c'est déjà bien d'avoir quelqu'un qui souhaite jouer.

par Indulgent 28.02.13 13:51

La critique d'Hervé, est très mal placée et je ne l'accepte pas !
Le joueur qui a perdu les deux parties doit être déjà très déçu, alors pourquoi ce genre de réflexion ?
Avec ce genre de mentalité, l'Ajec a peut être perdu un adhérent qui ne demande qu'à apprendre et progresser, STP, respecte les joueurs, même dans la défaite... Et si je perdais mes deux parties...

par Chessman 28.02.13 14:29

C'est un match amical, il faut bien se faire la main!!! Very Happy

par photophore 28.02.13 18:27

Il ne faut pas oublier que Reichelt est un "provisoire" , dont nous ne connaissons pas le classement national , ni d'ailleurs l'age
Nous serons peut-etre surpris quand il aura un classement fixé

par Invité 28.02.13 18:29

Herve Garnica a écrit:
Les 2 défaites dans le France-Allemagne, alors que le match n'a pas encore vraiment commencé, me démontent !

mani a écrit:

Dans ces 2 parties, il y a un joueur qui semble jouer sans aide informatique et l'autre qui semble jouer avec.

Il y a un point sur lequel je ne peux pas donner tort à Hervé : on ne devrait jamais terminer un match avant de l'avoir commencé !
Même si l'adversaire connu, tout neuf, n'a aucune partie publiée, même s'il n'y a pas de répertoire à cerner, même si notre propre répertoire est archi-prêt, il y a toujours matière à prendre une heure, dans autant de parties en cours, pour éviter la gaffe qui ruine un plan, en bougeant les pièces sans ordi, ou en passant à la moulinette de l'ordi les coups candidats. Que diable on ne l'a pas aux fesses ce démon de la cadence infernale !!

par photophore 28.02.13 19:28

En plus , il n'a pas suivi sa bibliothèque d'ouvertures : l'eut-il fait , il aurait peut-etre perdu , mais pas aussi vite
Dans une ouverture que je connais peu ou pas , je regarde ce qu'ont joué les 2500+ et s'il y en a encore beaucoup , les 2700+ , et je choisis mon plan en conséquence
Il a subi la meme mésaventure que Wettering contre moi dans France-Suisse: moi aussi j'étais provisoire , avec un Elo provisoire de 1800 et un Elo Ajec de 2100 ( les Russes , les Ukrainiens ou les Polonais ont parfois eu des provisoires qu'on retrouve à 2400+ )

par Invité 01.03.13 4:54

@Robert :

Je respecte les joueurs, je comprends aussi que tout le monde n'a pas la même implication ni le même niveau.

Ma remarque est peut-être déplacé... J'accepte.

Mais ce qu'il faut comprendre dans ma manière de penser, c'est que lorsque je joue en équipe, je ne joue pas seulement pour moi, mais pour un ensemble. Match amical ou pas, le résultat à son importance. Et le résultat que j'aurais, aura une répercussion sur l'ensemble du résultat de l'équipe.

Perdre ou gagner n'a aucune importance. Si l'on a donné tout ce qu'on pouvait. Jouer un blitz en match par équipe, c'est cela qui me dérange réellement, car l'on a pas exploré toutes les possibilités, alors que le temps réglementaire nous permet de choisir et peaufiner nos techniques.

Jean soulève exactement le fond du problème de mon coup de gueule.

par photophore 01.03.13 11:58

Comme d'habitude , le problème est surement plus complexe
Hervé , tu as joué contre lui ,alors tu dois savoir ce qu'il vaut : joue-t-il réellement sans ordi ? et aurait-on du le sélectionner ?
Quitte à présenter moins de joueurs , ne pourrait-on pas fixer des minima pour etre sélectionné comme on le fait en athlétisme?
Et , pour un joueur sans références , s'assurer qu'il est convenablement équipé , qu'il a un répertoire cohérent et une bibliothèque d'ouvertures valable ?

par Invité 01.03.13 12:12

photophore a écrit:
Hervé , tu as joué contre lui

Tu es sûr de ça, Claude ?

photophore a écrit: ,alors tu dois savoir ce qu'il vaut :

2084 FIDE

photophore a écrit:
Et , pour un joueur sans références , s'assurer qu'il est convenablement équipé

Non : subjectif ! Intolérable !

, qu'il a un répertoire cohérent

Non : subjectif !

et une bibliothèque d'ouvertures valable ?

Non : subjectif !

par photophore 01.03.13 13:26

Jean , tu m'envoies dans les cordes , mais sans avoir réfléchi sérieusement à ce que je proposais
C'est avant tout , pour un nouveau postulant ( ou pour un dont les performances ne sont pas spécialement probantes ) , d'engager avec lui un dialogue : sur tous ces points , c'est à lui de répondre ( pour peu qu'on lui ait posé la question )
A-t-il une base de données ? Et la bibliothèque correspondante ?
On peut alors lui proposer les archives ICCF , et lui indiquer , s'il ne le sait pas , comment en tirer une bibliothèque d'ouvertures
On peut aussi lui demander s'il a un répertoire , et lui donner quelques conseils : venant de joueurs titrés il les accueillera volontiers
Enfin , il a joué contre Hervé et commencé par 1 b3 : pas étonnant qu'il ait perdu : n'est pas Larsen qui veut

par laurent 01.03.13 14:26

photophore a écrit:Comme d'habitude , le problème est surement plus complexe
Hervé , tu as joué contre lui ,alors tu dois savoir ce qu'il vaut : joue-t-il réellement sans ordi ? et aurait-on du le sélectionner ?
Quitte à présenter moins de joueurs , ne pourrait-on pas fixer des minima pour etre sélectionné comme on le fait en athlétisme?
Et , pour un joueur sans références , s'assurer qu'il est convenablement équipé , qu'il a un répertoire cohérent et une bibliothèque d'ouvertures valable ?

Je n'écris jamais sur le forum, mais là je dois dire que les propos de photophore sont inadmissibles. Si je cromprend bien un joueur moyen sans ordinateur puissant, ni répertoire ne peut jouer des matchs amicaux. Pourquoi au moment de payer la cotisation annuelle on nous demanderait pas de quel équipement on dispose et pourquoi pas des questions sur notre répertoire et notre bibliothéque d'ouverture. Si mauvaises réponses et bien pas de cotisation pour jouer a l'Ajec, comme cela la selection serait faite. Il ne resterait que les meilleurs....
J'arrete ici mon " coup de gueule", je suis trop écoeuré par ce genre de propos . Bonne continuation.
Salutations, Laurent Nouveau

par photophore 01.03.13 15:13

Encore une fois , il s'agit de comprendre ce que j'ai dit : il s'agit d'instaurer un dialogue qui te permettra d'améliorer tes performances , notamment si tu suis les conseils
Si tu n'as pas de base de données , tu peux , sur ce site meme ou sur le site ICCF , en télécharger une , et en tirer une bibliothèque d'ouvertures
Crois-moi , elle est excellente
Ce n'est donc , ni un couperet , ni une inquisition , mais simplement l'assistance à des joueurs moins bien classés
Dans un club d'athlétisme , avant une rencontre interclubs , on demande à un coureur s'il a des chaussures à pointe , et , s'il n'en a pas , on lui en fournit
Dans une rencontre amicale contre une autre Fédération , tu représentes l'AJEC : la sélection n'est donc pas un droit , mais le résultat d'un choix
Il y a des joueurs qui paieraient pour avoir des conseils de Michel ou de Tof : là tu les as gratuitement , et tu n'es pas content!

par maximer 01.03.13 15:37

Pour moi, les matchs amicaux sont faits pour que tous les joueurs quelque soit leur niveau puissent jouer ensemble chacun contre un joueur de niveau équivalent. Alors bien sûr les moins bons commettent des gaffes qui font rager les meilleurs mais c'est la loi du genre. Personnellement je suis un blitzer par correspondance (quoiqu'en vieillissant je joue plus lentement ...) mais par équipe je ne joue rapidement que l'ouverture car je sais que beaucoup de joueurs n'apprécieraient pas que je perde une partie en quinze jours. Nous ne pouvons qu'encourager les joueurs à utiliser au mieux leur temps de réflexion, surtout s'ils jouent sans moteur d'analyse.
Mais dans un match amical, nous sommes là pour nous amuser
amici sumus

par photophore 01.03.13 17:43

Pourtant , les matchs Amicaux comptent pour le classement , et sont traités avec le plus grand sérieux dans "Au fil des tournois"
Il y aurait donc 2 catégories de joueurs ?

par maximer 01.03.13 17:56

oui il y a des joueurs, comme toi et moi, qui jouent énormément et qui veulent gagner au maximum car ils prennent les échecs par correspondance avec le plus grand sérieux. d'autres prennent cela comme une simple distraction où l'important est de s'amuser. Les rencontres amicales par équipe voient ces 2 catégories de joueurs se cotoyer - ce sont les seules. Le résultat final est donc anecdotique pour moi (d'où le terme amical) mais à titre personnel je fais tout pour avoir un résultat d'ensemble positif.

par laurent 01.03.13 18:40

maximer a écrit:oui il y a des joueurs, comme toi et moi, qui jouent énormément et qui veulent gagner au maximum car ils prennent les échecs par correspondance avec le plus grand sérieux. d'autres prennent cela comme une simple distraction où l'important est de s'amuser. Les rencontres amicales par équipe voient ces 2 catégories de joueurs se cotoyer - ce sont les seules. Le résultat final est donc anecdotique pour moi (d'où le terme amical) mais à titre personnel je fais tout pour avoir un résultat d'ensemble positif.

Bien résumé maximer, mais je dirai plaisir au lieu de distraction, et heureusement qu'il n'y a que dans les rencontres amicales que les gros et petits elos se cotoient...
Et oui photophore les rencontres amicales comptent aussi pour le classement, mais peut être que tout le monde ne se prend pas la tête avec son elo. Jouer une partie d'échecs tout simplement et y prendre plaisir suffit à certains.
D'ailleurs je vais aussi arreter de jouer des rencontres amicales, car avec mon petit elo je ne voudrais pas faire ecrouler l'équipe de l'Ajec....

par maximer 01.03.13 19:35

laurent, reste pour jouer les parties par équipe. Tu es et seras toujours le bienvenu. En plus tu es loin d'être un petit élo. Jouer pour le simple plaisir est l'essentiel pour l'ajec.
Moi je suis du genre qui se prend la tête quand je vais faire nulle contre un joueur plus faible (3-4 points elo en jeu !). Il faut de tout pour l'ajec.
PS : nous sommes dans la même équipe en champion's league-je suis echiquier n°1

par laurent 01.03.13 20:03

maximer a écrit:laurent, reste pour jouer les parties par équipe. Tu es et seras toujours le bienvenu. En plus tu es loin d'être un petit élo. Jouer pour le simple plaisir est l'essentiel pour l'ajec.
Moi je suis du genre qui se prend la tête quand je vais faire nulle contre un joueur plus faible (3-4 points elo en jeu !). Il faut de tout pour l'ajec.
PS : nous sommes dans la même équipe en champion's league-je suis echiquier n°1

Salut maximer, et je sais que tu es echiquier 1 dans la CL. Je comprend tout a fait que le classement est primordial pour certains et je ne le critique pas, mais ce que je n'accepte pas c'est qu'un gros elo ( juste un)tienne ce genre de propos envers un plus petit.
Tu es gentil maximer mais je suis maintenant un petit elo, il est loin le temps ou j'avais décroché mon titre de MN, depuis mon accident j'ai du mal à me concentrer, mais je persiste à jouer quand même car j'aime ce jeu, et mon petit elo n'est pas la faute aux ordinateurs surpuissants de mes adversaires...
bonne soirée, laurent

par photophore 01.03.13 20:13

Je ne me prends pas la tete avec mon Elo , mais j'y suis attentif : si je perdais mes 2400+ au prochain classement , pourrais-je encore disputer le SF pour lequel j'ai obtenu un joker ?
par contre , avec 2450+ j'accède aux WS/GMN
Pas pour une satisfaction d'amour-propre , mais pour voir une de mes parties devenir "partie de référence" pour une de mes variantes préférées
Ce jour-là , j'aurai apporté ma pierre à la Théorie

par maximer 01.03.13 20:16

@laurent joue autant qu'il te plaira : l'ajec est là pour toi, bras grands ouverts tant que tu y prends du plaisir. je n'oublie pas que malgré ma relative jeunesse (44 ans), je peux faire un accident demain.
mais allez en champion's league pkelite vaincra (enfin on y croit) !

par maximer 01.03.13 20:19

photophore a écrit:Je ne me prends pas la tete avec mon Elo , mais j'y suis attentif : si je perdais mes 2400+ au prochain classement , pourrais-je encore disputer le SF pour lequel j'ai obtenu un joker ?
par contre , avec 2450+ j'accède aux WS/GMN
Pas pour une satisfaction d'amour-propre , mais pour voir une de mes parties devenir "partie de référence" pour une de mes variantes préférées
Ce jour-là , j'aurai apporté ma pierre à la Théorie

y'a bien une variante du pion empoisonné où tu as apporté quelquechose à la théorie !
Je propose d'appeler le piège de hebbels variante lepage
amicalement
xavier

par photophore 01.03.13 20:47

Le piège Hebels , je ne l'ai pas inventé , je l'ai juste exploité , et la variante 10 e5 est due à Nataf

par Invité 02.03.13 17:34

Quand j'ai lancé ce coup de gueule, ça concernait uniquement le fait, que le tournoi n'a pas encore démarré.

C'était une colère passagère, mais en aucun cas je n'ai voulu mettre en doute la qualité de chaque joueur.

J'imagine aussi la déconvenue de l'équipe Allemande si le résultat avait été en sens inverse... On est en JPC, on a donc tout notre temps pour optimiser nos coups et nos variantes. C'est pour cela que j'ai du mal à comprendre cette "rapidité" ou cet "empressement".

Et c'est le temps que je pointe du doigt, ensuite comme il a été dit plus haut dans ce thread, chacun est libre de jouer avec ou sans aide informatique, avec ou sans bases de données, avec ou sans tables de finales...

Bref voyez ça comme un coup de sang passager, que je ne n'aurais peut-être pas dû rendre public...

par Invité 02.03.13 17:38

@Xavier et @Laurent :

Vous êtes 2 joueurs de qualité, à chaque confrontation vous me donnez tous les 2 du fil à retordre. Et Laurent sans aucun prob tu as ta place, tu es fair-play et très combatif Wink

par maximer 02.03.13 17:41

merci hervé ! Toi aussi tu joues bien et en plus tu progresses plus vite que moi en ce moment. Tu vas finir par me rattraper Wink

par Invité 02.03.13 17:54

@Claude :

Je rejoins l'avis de Jean, il serait intolérable de sélectionner un joueur sur la base qu'il possède ou pas, un bon équipement informatique. Comme dit Laurent, il y a un plaisir à conserver. Et si nous pratiquons tous ce jeu au sein de l'AJEC, c'est que nous y prenons tous plaisir.
Peut-être pour différentes raisons, mais même si ces 2 parties ont été joué à une cadence trop élevé à mes critères personnels. Cela ne reste que mon point de vue...

par laurent 02.03.13 18:38

merci Hervé c'est gentil de ta part, mais tu es quand même du genre costaud comme maximer, et je suis toujours bien content quand j'arrive péniblement à faire nulle..
Effectivement sur le fond tu as raison, ce n'est pas trop normal de terminer des parties alors que le match officiel n'était pas commencé, pour ça je suis d'accord. Mais ce qui m'avait disons " enervé" ce sont les mots de photophore, et je voulais juste pour une fois donner mon avis, alors que aucun autre gros elos ne c'était jamais permis de tels propos. Voilà mon coup de gueule est terminé je vous souhaite une bonne soirée,et de belles parties . Salutations, Laurent

par photophore 02.03.13 19:25

Hervé , j'ai précisé ma pensée , avec l'analogie des chaussures à pointes pour l'athlétisme
Il a un ordinateur , puisqu'il joue sur le serveur , mais a-t-il un logiciel ?
Et une base de Données ? S'il n'en a pas , il y aura bien quelqu' un pour lui fournir un Fritz8 (ou équivalent ) : il aura le logiciel , l'interface , une base de données d'1 million de parties , et la bibliothèque d'ouverture qui va avec ; c'est un peu démodé , mais c'est mieux que rien , et son adversaire ne lui aurait pas sorti la dernière nouveauté d'Anand
Mais pour cela , il aurait fallu un minimum de dialogue , et je pense que ça n'a pas eu lieu
Chez les militaires il y a un briefing avant une opération : pourquoi pas chez nous ? Surtout s'agissant d'un nouveau

par **tof** 02.03.13 19:45

S'il n'a pas envie d'utiliser un logiciel et une base de données, il est hors de question de lui forcer la main.

Chacun joue avec ses moyens ses convictions et ses idées.

par photophore 02.03.13 20:13

Qui te dis qu'il n'en a pas envie? Qui le lui a demandé ? Qui lui a expliqué que , s'il veut des résultats il doit en passer par là ?
Je connais un joueur , farouchement "anti" , que sa fédération n'a accepté de sélectionner pour la coupe du Danube que s'il utilisait un logiciel ; il est vrai que c'est une rencontre "officielle"
Mais alors , pourquoi nous donne-t-on dans "au fil des tournois" l'évolution du score des "rencontres amicales"

par **admin** 02.03.13 20:20

Il y a une chose qui me stupéfie dans cette affaire relativement aux jugements portés sur un joueur. Je vous laisse deviner quoi. Je vous invite simplement à regarder la date de départ de France-Danemark, 10 mai 2012, et la grille actuelle, avec ses nombreux demi-points bien alignés en 10 mois, et ses deux seules parties restantes, dont la publication pour les équipiers n'est pas affectée par l'infâme décalage de 5 coups entiers et dont on se demande ce qu'il vient faire dans une rencontre amicale sinon ne surtout pas tenter d'intéresser le public au JPC !!

par **Lecroq** 02.03.13 22:58

Tout à fait d'accord avec maximer. Dans les matchs amicaux le niveau peut varier considérablement entre le premier et le dernier.
Ces tournois sont ouverts à tous et il n'est pas très sain de stigmatiser les défaites.
La seule chose que nous n'acceptons pas , ce sont les joueurs qui abandonnent leurs parties sans les avoir jouées

par photophore 03.03.13 15:51

Je n'ai porté aucun jugement sur un joueur , j'ai simplement dit qu'on ne lui avait peut-etre pas expliqué ce qu'est le JPC moderne , comme on explique aux débutants en cyclisme qu'en compétition il y a un dérailleur , et qu'il faut acquérir " la science du braquet"
Je me suis trompé , car ce ne sont pas des compétitions "par équipe" et chacun fait ce qu'il veut
Tant pis : c'est la vie !

par **Lecroq** 03.03.13 16:46

Il n'y a pas à expliquer ce qu'est le JPC moderne.
Chacun pratique le JPC qui lui convient .Le JPC dit moderne ne fait pas plaisir à tout le monde.
S'il n'y avait à l'AJEC que les gens qui pratiquent le JPC moderne, il faudrait encore diviser les effectifs par 2.

par **admin** 03.03.13 17:06

Il faut admettre, même si c'est difficile, que des personnes aient un autre angle de vue sur les échecs par correspondance que celui de compétition. Grosso modo il y a deux autres angles d'attaque : l'angle du site de jeu pour le plaisir sans souci (j'ai toujours eu de sérieux doutes sur son intérêt du point de vue de l'AJEC , je ne reviens pas là-dessus) et l'angle du tournoi classé ICCF comme tambouille pré-pendule. La résistance aux machines est aussi tout à fait légitime et prometteuse de progrès, il ne faudrait pas renverser l'ignominie dont les partisans des machines, rangés dans le même sac, ont souffert et souffrent encore. Si des résistants nous rejoignent c'est tant mieux.
Ce qui m'a fâché et a causé la controverse, c'est la suspicion d'avoir "grillé" ou bazardé certaines parties. Un coup d'oeil sur les parties de France-Allemagne comme de France-Danemark, j'y insiste encore, ne laissait aucun doute sur le contraire. Aucun abandon sans combat.

par laurent 03.03.13 17:29

Lecroq a écrit:Il n'y a pas à expliquer ce qu'est le JPC moderne.
Chacun pratique le JPC qui lui convient .Le JPC dit moderne ne fait pas plaisir à tout le monde.
S'il n'y avait à l'AJEC que les gens qui pratiquent le JPC moderne, il faudrait encore diviser les effectifs par 2.

Merci Mr Lecroq.

par jld 12.03.13 10:23

Je joue contre cette même personne dans la Coupe de France, et je pense effectivement qu'il joue sans informatique, ce qui est tout à fait louable. Par contre je me demande pourquoi il "blitze" ainsi ses parties, je ne vois pas bien l'intérêt du JPC si c'est pour consacrer aussi peu de temps à chaque coup ... Mais c'est son choix.

par **Lion_aile** 12.03.13 11:15

c'est peut etre un amateur passionné qui a temps pour jouer Idea

et dans cette hypothese, il joue pour le plaisir et pas pour la performance

-> il jouerais comme il jouait probablement en club donc vite Idea

par photophore 12.03.13 12:56

Je n'ai pas de complexe élitiste , mais je n'aime pas le mélange des genres
D'un coté on me demande de faire des miracles contre le N°3 Australien , en me disant que l'honneur de la France en dépend ( , j'essaie ) , et en meme temps aux derniers échiquiers on joue n'importe comment et on me dit que c'est très bien comme ça
Pourquoi présente-t-on un score par équipes ? mieux vaudrait en présenter 2 , 1 pour chaque moitié du tableau
Ainsi ceux qui essaient de prouver quelque chose verraient mieux le résultat de leurs efforts

par **admin** 12.03.13 13:21

photophore a écrit:aux derniers échiquiers on joue n'importe comment

Voyons, voyons, il joue dans France-Australie le 2100 Fide par qui le scandale, ou du moins le coup de gueule, est arrivé ??? Assez avec ça !
Maintenant on généralise. Excuse-moi Claude, mais c'est n'importe quoi.

par photophore 12.03.13 16:38

D'accord , je généralise , mais un France-Allemagne en JPC , c'est un peu comme France-Angleterre en rugby , c'est toujours du sérieux , et ce devrait etre un peu le baromètre de la santé de l'équipe , et ça mérite autant de sérieux , que toute autre compétition

par **Lecroq** 12.03.13 17:51

C'est n'importe quoi tout cela.
Sur les 6 derniers échiquiers allemands il y a quatre 1800P un 1798 et un 1643. Comme match au sommet on fait mieux. C'est normal qu'on mette des joueurs équivalents en face. Dans l'ensemble les niveaux des échiquiers sont très bien équilibrés.
Evidemment les faibles classements sont moins fiables et il peut y avoir plus facilement des 2-0

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