Vers une résolution complète du jeu d'échecs

par **admin** 25.11.14 10:38

C'est bientôt la fin les amis, des chercheurs sont en train de résoudre complètement le jeu d'échecs
voici le résumé d'un séminaire qui a lieu cet après midi

Résumé : Le jeu d’échecs a souvent été présenté comme impossible à résoudre du fait de son énorme complexité. Le nombre de positions légales de ce jeu est compris entre 10^43 et 10^50 et le nombre de parties « intéressantes » possibles tourne autour de 10^120. Ces nombres sont à mettre en regard du nombre d’atomes de l’univers estimé à 10^79.

Dans cet exposé je montrerais comment en utilisant une approche hybride humain/machine, on a pu résoudre avec très peu de moyens une variante du jeu d’échecs sur un échiquier 5×5. Pour cette variante le nombre de positions légales tourne autour de 10^20. Nous verrons ensuite comment cette approche peut permettre d’imaginer la résolution du jeu sur un échiquier 6×6, voire sur 8×8, dans un futur proche.

quelle horreur

par Invité 25.11.14 11:25

Une grille de mots croisés a une solution !
Quelle horreur !
On devrait arrêter les mots croisés.

par **Lecroq** 25.11.14 15:36

C'est précisément là qu'on voit que la science poursuit parfois des buts inutiles, voire stupides et destructeurs.
Ce n'est pas nouveau. On sait cela au moins depuis Rabelais "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme"
Cependant rien n'a changé.....

par mandallaz 11.12.14 15:49

Pourquoi inutile ?
Le procédé algorithmique imaginé, s'il fonctionne, pourrait peut-être ensuite être appliqué à des domaines inattendus et « utiles ».

par **Lecroq** 11.12.14 17:43

Bien sûr, utile pour d'autres mais dévastateur pour les échecs.
Je n'aime pas avoir le sentiment de servir de cobaye...

par **tof** 11.12.14 17:56

Entièrement d'accord avec Michel...

par photophore 11.12.14 20:38

Je n'y crois pas , à la fois comme mathématicien et comme joueur

par **Lecroq** 11.12.14 21:05

Je ne crois pas non plus à une résolution complète. Peu importe, nous subissons l'avancement des "travaux" et je
n'aime pas subir.
L'état actuel des choses ne me donne pas envie de connaître la suite...

par legrandm 12.12.14 10:49

Quand on voit aujourd'hui qu'il existe des bases de finales 7 pièces fiables, on peut imaginer qu'une résolution complète pourrait arriver un jour.

Mais entre la puissance de calcul à déployer et la capacité de stockage qui serait nécessaire, je ne pense (et n'espère pas !) que cela soit pour bientôt...

par photophore 12.12.14 12:34

Une Etude est une position complètement résolue , et pourtant il y a toujours des solutionnistes

par **Lecroq** 12.12.14 14:05

Encore faut il avoir envie de passer de joueur à solutioniste !

par photophore 12.12.14 14:24

C'est le cas de tout joueur engagé dans une finale un peu délicate
Je pense à la partie Smyslov/Resheski du match par cable , où , malgré les efforts de Keres et d'Estrine , on n'est encore sur de rien

par ROZIER 13.12.14 18:31

Oui bon, c'est bien "gentil" cette recherche théorique, mais ensuite il y a la possibilité ou non d'acquérir un logiciel capable de tout résoudre. C'est connu que même de très forts joueurs tels que Kasparov, Anand, Kramnik ... un moment donné ont pu pour s'entrainer acquérir en fait un monstrueux programme (tel "Deep Fritz" ou autre via "Deep Blue" par ex), mais ce moyen grâce à un super-calculateur (et non un PC) a été / est totalement inaccessible au commun des mortels ! Ce sont d'ailleurs les créateurs de ces programmes qui l'ont permis, et c'était temporaire cet essai ... Tout le problème est donc ensuite la standardisation / commercialisation à un prix modique de ce type de programme. Il existe de gigantesques moyens de calculs complètement performants pour résoudre des problèmes hyper-compliqués (voir par ex dans l'aérospatial, la physique atomique, la robotique, etc ...) ; mais ils appartiennent toujours à des institutions ou des sociétés privées capables de créer, d'acheter puis de gérer de tels programmes; même un chercheur de haut niveau n'y accède pas toujours, ou doit avoir de gros moyens financiers. Le jour où les mathématiciens nous donneront un logiciel capable de battre n'importe qui aux échecs ou pire au Go, et ceci rapidement, logiciel qui sera vendu à la FNAC, alors il y aura longtemps que je mangerais les pissenlits par la racine !

par **Lecroq** 13.12.14 19:31

C'est exact ce que tu dis. Cependant la standardisation, on peut même dire la vulgarisation, suit toujours avec un décalage. Cela concerne tous les secteurs technologiques susceptibles d'avoir des applications pour les particuliers.
Je viens de changer mon vieux pentium 4 au top il y a une douzaine d'années pour un i7 4 cœurs, et pour un peu moins cher en plus.
Cela change beaucoup les choses et laisse imaginer ce qu'il y aura sur le marché dans 10 ans.
Les informaticiens ne ferons jamais un logiciel qui bat tout le monde. Ils feront au mieux un logiciel imbattable ce qui n'est pas la même chose.
Donc dans 10 ans j'espère que nous serons encore là pour faire le point!

par ROZIER 13.12.14 21:38

2 questions :
- l'intégralité de la recherche (algorithmes) a-t-elle été transmise au monde scientifique, ou n'est-ce qu'une annonce du stade des résultats actuels ?
- est-ce un institut scientifique avec fonds publics, ou une société privée (ou un groupe de chercheurs sponsorisés) qui fait l'étude ? Dans ce cas il est possible que cela soit du domaine strictement confidentiel, verrouillé complètement pour la concurrence.
Et de quel pays d'ailleurs ?
Après il faut se poser la question de l'intérêt commercial de diffuser un tel logiciel hyper-fort, et à quel prix ? (se souvenir du bide commercial pour certains éditeurs du logiciel pour le jeu de dames lorsqu'il a été capable de battre n'importe quel champion)

par photophore 13.12.14 21:58

Il y a déjà des logiciels qui examinent TOUTES les positions à partir d'une position donnée : ce sont les logiciels de recherche de mat , qui servent pour vérifier la correction des problèmes
Ces logiciels sont les plus simples , mais aussi les plus lents (pour un ordinateur donné) , parce qu'ils ne sélectionnent pas les coups

par Rorschach 26.06.15 9:51

Bonjour,
je me permet d'intervenir car c'est essentiellement moi avec un collègue qui travaillons sur le sujet.

Déjà il semble y avoir une précision à apporter. Le but est de prouver, au sens mathématique, la valeur théorique du jeu. Pour cela il n'est nullement besoin d'une résolution complète (c'est à dire donner pour chaque position sa valeur théorique, en fait à la limite seule la valeur d'une position nous intéresse : celle de départ). On peut donner l'exemple extrême du jeu Hex pour lequel on sait par un simple argument de vol de stratégie que les blancs gagnent même si cela n'indique absolument pas comment le faire (preuve non constructive typique).

Pour les échecs le but est de produire un oracle blanc qui ne perd jamais et un noir qui ne perd jamais (en fait 20 oracles noirs, un pour chaque premier coup blanc) ce qui prouverait que la valeur théorique du jeu est 1/2. La taille de ces oracles sera très grande (mais incomparable avec la résolution complète) et donc humainement impossibles à retenir. Au mieux ça nous donnera un squelette de "partie parfaite". Il est à noter que ce n'est pas un "logiciel" mais plutôt une gigantesque table qui dit quoi jouer dans quelle position (la taille des oracles donnerait d'ailleurs une borne sup de ce qu'il faut savoir pour jouer parfaitement aux échecs : on pourrait mesurer pour d'autres jeux et avoir une comparaison scientifique du fait qu'un jeu soit plus complexe qu'un autre). Par exemple sur les échecs 5x5 je me souviens qu'un oracle noir était très complexe dans le sens où sur 5/6 demi coups chaque camps n'avait que des coups uniques à trouver.

Pour le moment on cherche les heuristiques permettant de réduire la taille des oracles : en effet il peut y avoir 34 coups qui font nuls dans une position et ce qu'on veut c'est choisir celui qui fait nulle "le plus vite possible". C'est un but assez distinct de celui recherché par les logiciels actuels (qui ont des facteurs pour prendre des risques et qui cherchent à maximiser une évaluation, la nulle est d'ailleurs pénalisée car ils veulent maximiser les gains et éviter les répétitions ... qui justement dans le cadre d'un oracle sont optimales).

Sur les aspects éthiques je suis assez étonné. Il est raisonnablement clair que les échecs joués parfaitement aboutissent à la nulle. Ce que je veux dire est que le résultat ne choquera personne. Il s'agit juste d'en avoir une preuve vérifiable, qui encore une fois n'indiquera que partiellement comment jouer : en tant que blanc je peux choisir un coup qui n'est pas le premier de l'oracle produit et donc mon adversaire ne peut pas se servir des oracles pour savoir quoi jouer sans réfléchir. En tant que Noir il faudrait apprendre certaienement plusieurs teras, voire peta octet (et encore sous forme compressée) pour savoir quoi jouer sur n'importe quel coup blanc. Par contre c'est vrai qu'en correspondance, suivre un oracle sera d'un intérêt modéré. Mais n'est ce pas déjà le cas pour les joueurs qui suivent aveuglement tel ou tel soft ?

En fait on essaye de se limiter au jeu "intéressant". Le problème des tables, style Nalimov, est qu'elles contiennent à 99,99% de données inutiles d'un point de vue pratique : à quoi bon savoir que 2 fous de cases blanches contre 2 cavalier et tour c'est mat en 247 ? aucune partie sérieuse n'arrivera jamais dans ce type de position. Au moins l'oracle blanc garantissant la nulle donnera un arbre de jeu correct et humainement intéressant à explorer.

Personnellement depuis que j'ai débuté ces recherches ça m'enlève d'un poids : il y a beaucoup plus de coups jouables qu'on le pense.

par Invité 26.06.15 10:35

Rorschach a écrit:Il est raisonnablement clair que les échecs joués parfaitement aboutissent à la nulle.

Donc les échecs JPC, se rapprochant des 100% de nulles, se rapprochent de la perfection. Le paradoxe veut que lorsque l'on commente une partie gagnée on commente des imperfections. Tant que j'aurai de ci de là une partie gagnée à commenter, cela m'ira humainement.

par **Lecroq** 26.06.15 11:28

Bonjour

Tout d'abord je vous remercie pour votre intervention éclairante sur quelques points.
Si j'ai bien compris vos explications , le but principal des recherches est de démontrer que la valeur théorique du jeu d'échecs est 1/2.
C'est une chose dont on se doute depuis longtemps mais qui n'est effectivement pas démontrée.
Un autre aspect très intéressant que je ne connaissais pas est l'évaluation de la complexité théorique d'un jeu par rapport à un autre.

J'en viens aux questions éthiques et pratiques pour les joueurs que nous sommes.
Le fait que les échecs parfaitement joués aboutissent à la nulle n'est pas un problème pour nous.L'homme, jusqu'à présent a démontré son incapacité à jouer parfaitement.
Dans " jeu d'échecs" il y a un mot important qui est "jeu". Le jeu est fait pour l'homme et l'homme fait des fautes. Pour simplifier on peut dire que le joueur le plus fort est celui qui fait le moins de fautes.
Jusque là les choses étaient simples .L'introduction de modules d'analyse de plus en plus performants a bouleversé cet équilibre.
Les logiciels qui ont une puissance de calcul très supérieure à celle de l'homme corrigent nos fautes. Pas encore toutes heureusement.
Et donc moins nous faisons de fautes grâce ou à cause des logiciels , plus on se rapproche du résultat théorique 1/2.
Exemple pratique: le championnat du monde ( 17 joueurs , 16 parties) qui était régulièrement gagné avec +5 à +7 est descendu à +3.

Le problème éthique est là . Un jeu qui a traversé quelques siècles , engendré bien des passions, des bonheurs et aussi des malheurs
avance à marche forcée vers sa résolution suite à l'introduction de machines dans le système. Avec l'homme seul , cela pouvait durer encore longtemps. Il ne sera d'ailleurs pas nécessaire d'arriver à une résolution complète pour que la compétition devienne impossible.

Est ce bien raisonnable et faudra t'il inventer un autre jeu pour satisfaire nos besoins qui sont de jouer tout simplement ?

par Romain 26.06.15 11:38

C'est un problème oui mais est t'il si gros que cela ?

Il suffit de jouer sans ordinateur et voila. Quand 2 individus s'affrontent sans ordi, même si le jeu d'échecs sera "résolu" l'un des deux fera forcement des imprécisions, sur 100 parties je doute que l'on arrive a 100 nulle.

Le problème est surtout pour le jeu par correspondance , mais pas pour le jeux d'échecs en lui même.

Cela reste un jeu, et je n'imagine pas une période où il serais d'impossible de se mettre autour d'une table et de jouer contre un adversaire. Je n'imagine pas mon adversaire me répondre nan on peut pas le jeu d'échecs en résolu. Pas par l'homme en tous cas Smile

c'est le principal.

par Rorschach 26.06.15 11:42

Pendant des siècles l'homme a fait des poésies inspireés par la lune (si proche mais inaccessible). En 1969 il a mis le pied dessus pour de vrai. Les choses ont elles fondamentalement changé pour les poètes depuis ce jour là ?

Le jeu marche vers sa résolution depuis qu'il a été figé. Je pense qu'il est très exagéré de dire que ça va tuer la compétition : certaines compétitions oui, mais je ne vois pas en quoi un blitz, voire une partie de championnat du monde pourrait être affectée. Une partie du jeu consiste à jouer sciemment (ref. Emmanuel Lasker voir Carlsen aussi assez souvent) des coups qu'on sait être sous-optimaux pour que l'adversaire s'auto induise en erreur.

Après on peut proposer plein de variantes/évolutions du jeu. Se tourner vers le chess 960 ou le Shogi par exemple. J'avais fait une proposition en ce sens d'ailleurs : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par Invité 26.06.15 12:21

Rorschach a écrit:Pendant des siècles l'homme a fait des poésies inspireés par la lune (si proche mais inaccessible). En 1969 il a mis le pied dessus pour de vrai. Les choses ont elles fondamentalement changé pour les poètes depuis ce jour là ?

Une partie du jeu consiste à jouer sciemment (ref. Emmanuel Lasker voir Carlsen aussi assez souvent) des coups qu'on sait être sous-optimaux pour que l'adversaire s'auto induise en erreur.

j'ai rarement lu ici quelque chose de plus pertinent...
...De rien ! Quand je flatte c'est à la truelle !
J'ai un pote assez fort à la pendule qui dit: je ne vais pas réfléchir trop longtemps sur certaines positions pour que l'adversaire en profite, c'est comme réfléchir pour lui alors qu'il ne voit peut-être aucune réfutation d'un coup sous-optimal et que j'en vois plusieurs.
Ce jeu sous-optimal existe aussi en JPC mais ce n'est pas le propre des moteurs, du moins dans leurs paramètres par défaut. C'est encore une fois le facteur humain qui fait de la résistance.

par **Lecroq** 26.06.15 12:29

Bien sûr , le jeu avance vers sa résolution ne serait ce qu'avec l'accumulations de la pratique humaine (bases de données) .Les logiciels ont donné un gros coup d'accélérateur à cette démarche.
Votre raisonnement est tout à fait juste pour le jeu OTB. Dans le JPC les logiciels sont là pour empêcher l'erreur.
Dans le dernier championnat du monde que j'ai joué il y a quand même 5 joueurs/17 qui ont 100% de nulles. Un tel résultat est impossible sans logiciel ou en jeu OTB.

On peut s'orienter vers d'autre jeux .Pour Chess 960 le logiciel est toujours présent . Aller vers un autre jeu , c'est reconnaître que les logiciels ont rendu la compétition peu intéressante dans les échecs traditionnels.
Je suis passionné par la recherche scientifique (notamment l'astrophysique) mais je pense que cela n'a rien à faire dans le jeu. Un jeu résolu est en quelque sorte un jeu détruit.

Je crois que la Lune est bien démystifiée mais il fallait y aller quand même!

par Invité 26.06.15 13:10

Lecroq a écrit:Pour Chess 960 le logiciel est toujours présent .

Of course.
Les échecs 960 associés avec le système double ronde (même position entreprise avec les 2 couleurs) , pardon si je répète le chef Chaudard, impliquent forcément au départ une rupture avec les logiciels, qu'on appelle cette rupture comme on voudra, prise de risque, sous-optimisation...On récupère l'outil logiciel plus tard mais il est toujours en concurrence avec une logique qu'il n'a pas enclenchée au moins pour moitié. Alors on la déjuge ou on y persévère ou on la corrige.

Dans les tournois thématiques non classifiants (unrated pour parler franglais) cette rupture apparaît (pas toujours = à moins de faire 1/2-1/2 et basta) à l'issue de la séquence obligée.
La différence notable : exercices purement académiques / tournois à enjeux dûment récompensés (classements, prix en espèces, qualifs, un vrai jeu, quoi !)

par **Lecroq** 26.06.15 13:56

Cela rejoint ce que je dis.
Si on est fatigué des conditions de jeu dans les échecs traditionnels, on peut jouer à autre chose.
Beaucoup de joueurs nous ont quitté pour cette raison car si on passe à autre chose on est pas obligé de passer à Chess960.
Beaucoup de joueurs OTB font l'identification AJEC=logiciels.
Il est quand même assez difficile de faire vivre et prospérer une fédération dans ces conditions....

par photophore 26.06.15 14:22

Il y a les Echecs Marseillais ; chaque joueur joue 2 coiups de suite , mais on ne peut donner échec au 1er coup que si on donne mat
c'est bien connu des problémistes , et plus riche tactiquement que le jeu normal

par Invité 26.06.15 14:38

Lecroq a écrit:Cela rejoint ce que je dis.
Si on est fatigué des conditions de jeu dans les échecs traditionnels, on peut jouer à autre chose.
Beaucoup de joueurs nous ont quitté pour cette raison car si on passe à autre chose on est pas obligé de passer à Chess960.
Beaucoup de joueurs OTB font l'identification AJEC=logiciels.
Il est quand même assez difficile de faire vivre et prospérer une fédération dans ces conditions....

Parmi les très bon joueurs à la fois OTB et JPC qui ne jouent plus par correspondance, il n'y en a pas qui mettent objectivement en cause les logiciels, la raison est différente ou non-dite. Sans doute Patdonn avec ses 2136/2443 a-t-il discuté avec toi de cette équation/identification mais il ne joue plus OTB non plus.
Pontcarral paye sa cotisation AJEC.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Avant d'être perdu de vue Léotard jouait au poker et disait qu'il pouvait revenir au JPC en cas de finale mondiale à 4 ou 6 joueurs maximum.

par **Lecroq** 26.06.15 21:09

J'ai eu des discussions avec la plupart des forts joueurs et je ne me rappelle pas de tout. Il est évidemment plus facile de quitter le JPC pour ceux qui jouent en OTB.
Certains comme Patrick continuent à payer une cotisation par fidélité. Je ne peux que saluer ici cet état d'esprit associatif qui se fait rare.

Léotard trouvait en effet que le championnat du monde était un travail colossal , pas cher payé. C'est pourquoi il a proposé de réduire le nombre de joueurs de façon drastique.
Il craignait beaucoup les logiciels et a été un des premiers à prévoir ce qui allait se passer. Pourtant à son époque les logiciels ne comprenaient pas toujours grand chose dans ses parties. Ce ne serait plus le cas maintenant.
Il avait une vision du jeu, à prendre au sens général du terme , essentiellement humaine et non matérielle, identique à la mienne. C'est à dire un engagement total de l'individu dans la compétition, intellectuel, physique, passionnel et psychologique. Tout ce qu'est l'homme et que n'est pas un logiciel.

par LA.MANIVELLE 27.06.15 13:15

Si il est dit sur wiki que monsieur Léotard a exprimé l'opinion que les ordinateurs ne pouvaient pas « tuer » le jeu d'échecs par correspondance comment pouvez dire qu'il avait tout prévu.
De plus son titre étant gagné dans le début de la période d'or des logiciels on ne peut le considérer comme un "puriste" non logiciels .
Pour revenir au sujet qui est la résolution du jeu d'échecs.
Peut etre que finalement aprés étre horrifié dans un premier temps en pensant à un chao probable ,c'est peut étre la meilleur chose qui puisse arriver au JPC.
Mon raisonnement est le suivant.
les logiciels ont un impact de plus en plus élevé.
Je ne pense pas d'ailleurs qu'il corrige uniquement les erreurs mais trouve aussi "la solution gagnante".
Je pense que plus cet impact augmente et plus l'intéret humain diminue puisque il devient de plus en plus le secrétaire de sa machine.
Ce qui explique au passage les baisses d'effectifs.
Mais bon certains continuent car il reste toujours le petit doute qui fait croire que............ou autre chose peut etre.
Mais quand les logiciels auront résolus le jeu d'échecs à 100% comme l' intéret des joueurs deviendra nul puisqu'on connaitra le résultat de partie à 100 % et bien le seul intéret sera de ou de ne plus plus ou jouer sans solution et donc sans logiciel.
Ce qui pourrait impliquer un retour des "puristes " non logiciels et une hausse des effectifs.

par Invité 27.06.15 14:18

LA.MANIVELLE a écrit:
Mais quand les logiciels auront résolu le jeu d'échecs à 100% comme l' intérêt des joueurs deviendra nul puisqu'on connaitra le résultat de partie à 100 %, eh bien le seul intérêt sera de (...) jouer sans solution et donc sans logiciel.
Ce qui pourrait impliquer un retour des "puristes " non logiciels et une hausse des effectifs.

Gonflés les gars ! Ce serait offrir une chèvre entravée à un T Rex, comme dans Jurassic Park !

par **Lecroq** 27.06.15 14:19

Je n'ai pas dis qu'il avait tout prévu. Il a prévu que les logiciels allaient poser beaucoup de problèmes. Le JPC n'est pas mort, pour le moment il a encore raison.

Un jour quelqu'un m'a dit " Léotard a été champion du monde et pas vous parce qu'il avait un meilleur logiciel que vous"
Je vous laisse juger sans commenter pour ne pas accabler davantage son auteur.

Je serai favorable au retour des puristes quand on m'aura expliqué comment on fait le tri entre les puriste et non puristes.

par LA.MANIVELLE 28.06.15 10:16

Je sais par exemple qu'en Italie ils ont créé des tournois sans logiciels qui ont fait revenir certains joueurs.
Le tri devrait se faire de lui méme,et donc inutile d 'opposer les uns aux autres
mais si on ne les oppose pas il est clair que sportivement (encore plus en 2015) il est sans intérét d'opposer un joueur non logiciel et un joueur avec logiciel.
Donc si il est clair que le haut niveau va concerner que les joueurs avec logiciel il n'est quand méme pas normal de voir dans des tournois de plus bas niveau des logiciels .
dans certains tournois en bas de l'échelle il y a trop d'aberrations sportives comme ca.
on voit de plus en plus de joueurs à 1800 P ou méme 1600 P sous évalués car utilisant des logiciels(certains de ces joueurs font méme déja nulle contre des MI ) jouer contre des joueurs classés fiables à ce niveau .
Ces joueurs fiables classés assez bas et qui payent leur tournoi se retrouvent parfois méme à jouer contre 4 joueurs logiciels .
une idée aussi..
pourquoi ne pas créer des matchs défi en international ou méme des tournois privés en international,ce qui pourrait permettre à certains joueurs de ne se rencontrer qu'entre eux.
au final ce que je veut dire c'est que dans une fédération il faut voir l'intérét de tout le monde et donc si on fait des choses pour le haut niveau il faut penser aussi au bas niveau .
Méme si ce n'est pas toujours simple de trouver des solutions.
Déja voir certains problémes prouve que l'on s'interesse à eux.

par Invité 28.06.15 11:09

LA.MANIVELLE a écrit:Je sais par exemple qu'en Italie ils ont créé des tournois sans logiciels qui ont fait revenir certains joueurs.

Vers une résolution complète du jeu d'échecs No-eng10

112 échiquiers

par **Lecroq** 28.06.15 11:24

Je vais essayer de répondre clairement à tout cela.

Les logiciels créent des problèmes à tous les niveaux mais ce ne sont pas les mêmes.
Pour les tournois de haut niveau le problème les le % de nulles très élevé. Il faut savoir que de forts joueurs arrêtent tout simplement de jouer. Il faut donc aussi s'occuper de ces gens là.
J'ai regardé les statistiques du championnat de France et j'ai eu la surprise de voir qu'en dehors de celui de 2014 , le % de gain reste très élevé.
Par contre dans les niveaux faibles avec des joueurs à 1800P il y a des confrontations stupides entre joueurs sans et avec logiciel, vous avez tout à fait raison de souligner cela.
Un joueur à 1800P avec logiciel va produire des résultats décalés par rapport à son classement . C'est la principale cause des décalages qu'on peut observer entre les résultats et le classement.

On a déjà organisé des tournois sans logiciel à l'AJEC (tournois de la Régence) Cela n'a pas marché longtemps car il s'agissait de tournois subalternes sans débouchés .Ne pas oublier que l'ambition de beaucoup de joueurs faibles , c'est de devenir forts. On ne peut pas décerner un titre de champion de France sans logiciel sur la bonne foi des gens par exemple.

La distinction joueurs forts et faibles n'est pas bonne. Il faut distinguer ceux qui veulent faire des compétitions et ceux qui jouent pour s'amuser. Vos propositions concernent surtout la 2ème catégorie.
Il y a au moins une organisation qui a déjà essayé de faire cela et à ma connaissance cela n'a pas beaucoup marché non plus.Je ne sais pas si cela existe encore A l'international cela serait encore plus difficile.
Donc je n'ai rien contre tout cela mais personne n'a encore démontré la faisabilité de ce genre de chose. Si quelqu'un veut s'y coller...
A l'AJEC on gère les joueurs qui veulent faire des compétitions quelque soit leur niveau et tous subissent forcément le problème logiciel.
Rien n'interdit d'avoir une section sans logiciels et aussi forcément sans classement.

par LA.MANIVELLE 29.06.15 12:48

Et bien moi je pense le contraire car je pense que n'importe quel joueur et méme à bas niveau joue pour la compétition.
c'est pour ça que je vous ais parlé de ce probléme de joueurs provisoires.
car peut etre que des faibles joueurs à bas niveau auraient envie de gagner leur tournoi à leur niveau ce qui est impossible à cause des joueurs provisoires dans les cas cité au dessus.
donc qu'est ce qui peut etre fait à ce niveau ?
c'est sur que ca doit passer par une meilleur orientation au départ des nouveaux joueurs.
mais peut etre aprés tout est ce sans importance puisque ce ne sont que des petits joueurs.
vous dites que quelqu'un qui jouerait sans logiciel n'aurait pas droit à un classement.
en gros il paierait sa cotisation au méme prix mais pas pour le méme service .
mon avis c'est qu'actuellement il faut un classement unique et pour tout le monde.
car connaissant la force des logiciels et leur rapidité ,les plus forts joueurs sans logiciels vont se positionner au niveau élo en dessous des plus faibles joueurs avec logiciels.
donc le tri se fera de lui méme avec deux zones élos distinctes.
pour moi le élo en JPC ne doit pas la que pour son égo mais doit etre aussi la pour permettre des tournois homogénes ,car mon expérience de compétiteur peut affirmer que le principal intérét pour les joueurs est de jouer le plus proche possible de joueurs de leur niveau du moment.
et encore plus pour cette raison les nouveaux joueurs avec logiciel doivent se situer d'entrée dans la partie basse de la zone la plus haute.
pour les joueurs logiciels qui arrétent de jouer à cause du trop grand nombre de nulles .
méme si finalement pourquoi intervenir ,c'est leur probléme .
je pense qu'il y a un facteur qui augmente les nulles ,c'est la non combativité de certains.
la technique est simple on fait un tournoi et sur les parties ou le logiciel donne un trés léger avantage on propose nulle rapidement que l'adversaire accepte puisque son logiciel lui donne à lui un trés léger désavantage.
et on se consacre aux autres parties avec un plus gros avantage.
méme si comme expliqué dans un autre sujet ce probléme de nulles ne peut qu'augmenter.
peut etre qu'en obligeant les joueurs a jouer un minimum de coups ca l'atténuerait un peu ..
mais bon cette solution est peut etre aussi efficace que le contrat génération face à la courbe du chomage .

par photophore 29.06.15 13:36

Je crois qu'il y a déjà un début de solution ( au moins pour les tournois ICCF , mais un joueur ambitieux SE DOIT de jouer en ICCF )
Je vois ( grace à Lolo ) beaucoup trop de joueurs qui , ayant gagné un tournoi "O" , s'inscrivent à nouveau en "O" , ou , ayant gagné en "H" , s'inscrit pour un 2ème
Il serait pourtant facile de décider que le gagnant d'un "O" ne peut plus s'inscrire qu'en "H" , e le gagnant d'un "H" qu'en "M"
A mes débuts en ICCF ( en "H" grace à mon Elo de 2093 , gagné AVANT les logiciels ) c'est ce que j'avais compris , mais c'est mal expliqué
Que penser d'un bachelier qui repasserait le bac pour bénéficier une fois de plus d'une mention

par **Lecroq** 29.06.15 15:50

@ LA.MANIVELLE

Je vais répondre encore plus clairement.

Donnez moi votre définition de "petits joueurs" Pour moi il y a ceux qui payent leur cotisation et sont égaux .
Ceux qui se lassent des logiciels et des nulles peuvent partir , c'est pas grave pour vous. Le principal est qu'on s'occupe des petits.
Une fédération est censée s'occuper de tout le monde. Cet état d'esprit ne donne pas envie de se casser la tête.

Pour le reste vous faites un savant mélanges de choses très justes et de propositions incompatibles.
Un classement unique pour tous, tout le monde joue pour la compétition , des tournois homogènes, jusque là nous somme 100% d'accord.

Les classements provisoires c'est par définition l'inconnu. Cela a toujours existé et ce n'est pas un pb de logiciels. Je ne comprends pas ce que vous voulez qu'on en fasse. Evidemment les tournois homogènes ne sont possibles que quand il n'y a plus de provisoires.

Dans le précédent message vous vouliez des tournois sans logiciels. Il n'y a pas besoin de réfléchir 5 minutes pour comprendre que cela n'est pas compatible avec un classement.
Sur le serveur ICCF il y a des tournois rated et non rated, c'est tout. Un tournoi rated, sans logiciel est absurde. Il suffit d'y jouer avec un logiciel pour gonfler son classement.

J'ai expliqué encore très récemment que les logiciels sont un problème externe au JPC, des envahisseurs en quelque sorte.
On fait ce que l'on peut pour résoudre les problèmes de tout le monde et pas d'une catégorie particulière.
Si vous avez un plan cohérents pour " vos petits" je suis preneur.

par **Lion_aile** 29.06.15 16:30

Lecroq a écrit:Il y a au moins une organisation qui a déjà essayé de faire cela et à ma connaissance cela n'a pas beaucoup marché non plus.Je ne sais pas si cela existe encore A l'international cela serait encore plus difficile.
Donc je n'ai rien contre tout cela mais personne n'a encore démontré la faisabilité de ce genre de chose. Si quelqu'un veut s'y coller...
A l'AJEC on gère les joueurs qui veulent faire des compétitions quelque soit leur niveau et tous subissent forcément le problème logiciel.
Rien n'interdit d'avoir une section sans logiciels et aussi forcément sans classement.

je me raccroche aux branches sans lire tous les messages mais je suppose que l'on parle d'organisation sans l'usage d'ordi

J'ai participé plusieurs fois a ce type d'organisation:
- une association loi de 1901 qui interdisait l'usage de l'ordinateur mais cela a capoté par manque de personnes intéressées (dans les années 2002)
- un site qui ne voulait pas se prendre la tête: cojeli mais qui limitait l'accès pour rester cohérent avec ses valeurs (cela a fonctionné longtemps mais le manque de temps de personnes pour jouer ont épuisé le système)
- un site web "antiblitz" qui a bien fonctionné mais en tant qu'admin nous étions en permanence confronté a des personnes qui trichaient. Ce la a fini par essouffler les admins et les attaques répéter des hacker ont mis fin au site

Donc 3 essais complètement différent m'ont amené à en déduire qu'il est dupe de croire que personne ne trichera donc autant tous jouer avec le même outil

par **Lecroq** 29.06.15 17:06

Je n'ai pas voulu citer de noms mais c'est bien de cela que je parlais.

par photophore 29.06.15 17:18

@ La Manivelle : je comprends ce que tu ressens lorsque tu rencontre un joueur "équipé" : je ressentais pareil quand je me faisais battre par Seneca dans la simultanée qu'il donnait après son cours , et puis un jour je l'ai battu
C'est lui qui m'a conseillé de venir à l'AJEC
à l'époque ( 1974 ) , il y avait 4 catégories , suivant le classement
On les a supprimées , je ne sais pas pourquoi :les rétablir pourrait etre une solution

par Invité 29.06.15 17:20

Lion_aile a écrit:

Donc 3 essais complètement différent m'ont amené à en déduire qu'il est dupe de croire que personne ne trichera donc autant tous jouer avec le même outil

Il y a aussi des choses qui marchent.
En admettant par simple postulat que le classement de joueurs en différé déclarant jouer sans ordi, soit souhaitable et recherché, n'y a t-il pas une offre suffisante ? Dans cette offre apparaissent des sites munis d'un système de détection de l'usage de l'ordinateur puisque la bonne foi ne peut suffire. Ces méthodes, il y en a sans doute plusieurs, sont confidentielles pour ne pas être détournées. Imaginons sans peine qu'un logiciel/interface connecté voyant apparaître un processus dont la signature en mémoire est évidente, ou voyant apparaître des appels répétés à une autre application graphique que la sienne, se dira : j'avertis puis je bannis si ça continue.
Donc ça existe mais ce n'est pas chez nous.
Je rappelle au passage que l'exemple italien "no-engine" était "unrated".

par **Lecroq** 29.06.15 17:55

@ photophore

On peut considérer qu'il y en a 3. T5, accession, CF. Par rapport à l'effectif c'est largement suffisant.
A l'ICCF il y a O/H/M

par **Lecroq** 29.06.15 18:00

@ Sergent...

Tu parles sérieusement?
Rien n'empêche d'avoir un ordi non connecté.

par Invité 29.06.15 18:09

Lecroq a écrit:@ Sergent...

Tu parles sérieusement?
Rien n'empêche d'avoir un ordi non connecté.

Pour sûr , je parle sérieusement. J'ai plusieurs amis qui se sont fait avoir (bannir) sur chess.com, ou autre je n'ai pas le nom, alors qu'ils n'utilisaient fritz que "par hasard" et épisodiquement.
On est toujours connecté si on va sur chess.com ou autre.
Je pense que tu veux dire : rien n'empêche d'avoir un second ordinateur et surtout pas en réseau (donc avec nombre de manipulations et recopies graphiques) avec l'autre, c'est vrai, mais le championnat de la triche anti-triche ce serait vraiment spécial, faut aimer !

par photophore 29.06.15 18:13

Puisque nous sommes à une semaine du Tour de France , cela me fait penser à l'apparition du dérailleur et aux polémique qu'il a suscitées
certains disent etre contre le jeu "équipé" à cause de la dépense qu'il entraine , mais ils s'expriment sur le Net , et jouent sur le serveur ICCF
Leur position est idéologique

par **Lecroq** 29.06.15 18:40

Sergent-chef Chaudard a écrit:
Lecroq a écrit:@ Sergent...

Tu parles sérieusement?
Rien n'empêche d'avoir un ordi non connecté.

Pour sûr , je parle sérieusement. J'ai plusieurs amis qui se sont fait avoir (bannir) sur chess.com, ou autre je n'ai pas le nom, alors qu'ils n'utilisaient fritz que "par hasard" et épisodiquement.
On est toujours connecté si on va sur chess.com ou autre.
Je pense que tu veux dire : rien n'empêche d'avoir un second ordinateur et surtout pas en réseau (donc avec nombre de manipulations et recopies graphiques) avec l'autre, c'est vrai, mais le championnat de la triche anti-triche ce serait vraiment spécial, faut aimer !

Je ne vois pas ou sont les problèmes de manipulation. Tu analyses sur un PC et tu joues sur le serveur avec un autre. Tu peux même te déconnecter quand tu analyses.
Tu transmettras directement cette idée à ton délégué ICCF si tu le souhaites.
A l'AJEC la question ne se pose pas puisqu'on a plus de classement. Donc rien ne s'oppose à faire comme les italiens bien que cela offusque LaManivelle.

par photophore 29.06.15 19:08

I"ls appliquent les méthodes de l'Inquisition Espagnole :quand un joueur est suspect , ils analysent ses parties pour y trouver les "coups d'ordinateur" ce qui fait que des joueurs "non tricheurs" ont été bannis pour avoir joué des coups tirés de parties d'Anand ou de Carlsen
Ils ne cherchent pas la preuve matérielle de la triche , mais la preuve intellectuelle

par Invité 29.06.15 19:44

Lecroq a écrit:

Je ne vois pas ou sont les problèmes de manipulation. Tu analyses sur un PC et tu joues sur le serveur avec un autre. Tu peux même te déconnecter quand tu analyses.

Vers une résolution complète du jeu d'échecs Photo_10

Il faut avoir installé le double de la partie sans utiliser le copier-coller dans le même environnement et il faut en suivre le déroulé toujours sans copier-coller. Si tu n'as pas sauvegardé sur l'ordi d'analyse il y a vélleda comme truchement à la ré-installation, par exemple seulement la position.
Si tu déconnectes l'ordi principal tu diffères ta réponse et tu réinitialises ton décompte de temps.

Lecroq a écrit:Tu transmettras directement cette idée à ton délégué ICCF si tu le souhaites.

A moi de ne pas comprendre ce que tu me dis. J'ai d'ailleurs un intérêt très limité pour le tour qu'a pris ce fil. Je m'intéresse à "fomenter le désarroi chez les moteurs", à les presser comme des citrons et à les mettre en concurrence positive. Je ne remets pas en cause leur aide dans la correspondance.

par LA.MANIVELLE 29.06.15 20:37

oubliez un moment les tournois sans classement ce n'est pas de ca qu'il est question.
je vais m'expliquer plus clairement car certains mélangent tout.
imaginons un ensemble A ne comprenant que des joueurs non logiciels classés.
imaginons un ensemble B ne comprenant que des joueurs logiciels classés.
à l'heure actuel avec la puissance des logiciels qui augmente d'une façon monumentale le niveau brute échiquéen des joueurs , je peux affirmer que le plus fort élo de A sera toujours inférieur en élo que le plus faible du B.
finalement c'est une bonne chose car ca veut dire qu'un tri s'est fait de lui méme .
(méme si parfois ce n'est pas si simple mais ne compliquons pas tout)
malheureusement un grain de sable vient gripper cet écosystéme.
le fameux joueur provisoire .
comme je vous ais expliqué le probléme est l'estimation de ces joueurs .
qui devraient etre orientés plus correctement.
de tout temps on a cherché à les évaluer au mieux par exemple avec une évaluation de leur élo pendule.
à l'heure actuelle ce sytéme est érroné.
pour cette raison il faut revoir cette évaluation.
le mieux serait de leur faire une estimation comme on faisait avant avec leur élo pendule mais la on la fait d'abord en tenant compte de leur utilisation d'un logiciel ou pas.
si un joueur pense utiliser un logiciel on le met en bas du B
et sinon dans le A .
j'en vois certains dire déja ,oui mais .....
il peut exister des "pervers" qui auraient plaisir à écraser des joueurs non logiciel avec un logiciel un peu comme sur chess.com et à s'évaluer en dessous .
ou mais ou se situe la frontiere entre les deux ensembles A et B ?
rien ne peut etre parfait.
mais au final je cherche juste à essayer de trouver une solution afin de s'approcher au mieux d'une bonne évaluation initiale .
et pour l'intérét de tout le monde.
car ceci peut permettre des tournois plus homogénes dans le A .
et peut eviter une perte du temps pour les nouveaux joueurs avec logiciels .
j'espére avoir été clair.

par **Lecroq** 29.06.15 21:11

photophore a écrit:Je crois qu'il y a déjà un début de solution ( au moins pour les tournois ICCF , mais un joueur ambitieux SE DOIT de jouer en ICCF )
Je vois ( grace à Lolo ) beaucoup trop de joueurs qui , ayant gagné un tournoi "O" , s'inscrivent à nouveau en "O" , ou , ayant gagné en "H" , s'inscrit pour un 2ème
Il serait pourtant facile de décider que le gagnant d'un "O" ne peut plus s'inscrire qu'en "H" , e le gagnant d'un "H" qu'en "M"
A mes débuts en ICCF ( en "H" grace à mon Elo de 2093 , gagné AVANT les logiciels ) c'est ce que j'avais compris , mais c'est mal expliqué
Que penser d'un bachelier qui repasserait le bac pour bénéficier une fois de plus d'une mention

Il y a une idée qui se heurte à une difficulté
Un nouveau débarque avec son 1800P et gagne un O. Il est toujours à 1800P et n'a droit qu'à un tournoi H.
S'il veut jouer plusieurs tournois , il est obligé de se réinscrire en O. Si on lui dit qu'il n'a droit qu'à un tournoi , c'est un bon moyen de le faire rentrer chez lui. C'est pas le genre de la maison.

Pour ceux qui sont au dessus de 1900 et peuvent jouer plusieurs H , tu en connais beaucoup qui jouent en O ?

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