Re: Vers une résolution complète du jeu d'échecs

par **Lecroq** 02.07.15 11:41

C'est en mélangeant trop de problèmes qu'on arrive à rien .
L'idée directrice de ce que je propose est de mettre les joueurs <1800 qui aiment jouer sans logiciel à l'abri des 1800P.
L'affinage est le problème de l'ICCF et des gens qui connaissent mieux le secteur que moi , si l'idée directrice est acceptée.
Il peut effectivement y avoir des choses auxquelles je n'ai pas pensé.

par LA.MANIVELLE 02.07.15 12:26

donc je dirais oui que l'idée directrice est bonne.
mais dans l'idée je n'ais pas compris ce que vous faites des" aspirer tournament" avec ces classés à 1600 P.

par **Lecroq** 02.07.15 13:56

Bonne question sur laquelle j'ignore tout. Je ne sais pas à quoi correspond 1600P
Markus tu connais?

par LA.MANIVELLE 02.07.15 14:29

condition des "aspirer tournament "
(a) a player rated 1599 or below at the time of application.
(b) a player new to ICCF or without an ICCF rating.
Les joueurs doivent avoir un classement ELO 1599 ou inférieur.

les provisoires à moins de 1600 élo peuvent y rentrer .
et ils deviennent 1600 P.
toujours ce paralléle entre le ELO et l'évaluation ICCF qui fausse tout.

par Mycroft Holmes 02.07.15 15:13

LA.MANIVELLE a écrit:condition des "aspirer tournament "
(a) a player rated 1599 or below at the time of application.
(b) a player new to ICCF or without an ICCF rating.
...

LA.MANIVELLE a écrit:
les provisoires à moins de 1600 élo peuvent y rentrer .
et ils deviennent 1600 P.
toujours ce paralléle entre le ELO et l'évaluation ICCF qui fausse tout.

Faux:
Si on fait son premier tournoi ICCF on a un ELO provisoire comme déjà mentionné par exemple O=1800P,
Aspirer = 1600P. Si on a terminé douze parties il n'y a plus de P derrière son ELO, après 30 parties on a un ELO fixe et un provisoire en moins de 1600P n'existe pas coté ICCF

par **Lecroq** 02.07.15 16:44

OK mais cela ne me dit pas à qui on donne 1600P .
Je donne quelques chiffres pour mieux comprendre la complexité de la situation dans cette zone:

A l'AJEC 11 joueurs <1800 avec mini à 1343 soit 5% de l'effectif
A l'ICCF 504 joueurs <1800 avec mini à 1193 soit 9.3% de la population classée.

Attention, bien comprendre que les gens qui ont un P ne font pas partie de la population classée.

Donc 9% des joueurs (non provisoires) sont dispersés sur 600 points ELO , c'est énorme.
Il ne faut pas s'étonner des difficultés mais on ne peut pas faire autant de catégories pour 9% que pour le reste...

par Mycroft Holmes 02.07.15 16:48

S'il y a un nouveau avec moins que 12 parties qui s'inscrit dans un Aspirer
il va avoir 1600P.
A voir, par ex la
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par photophore 02.07.15 17:00

A quoi accède le 1er d'un Aspirer ( et eventuellement le 2ème ) ?

par Mycroft Holmes 02.07.15 17:03

Pourquoi il doit accéder à quelque chose ?

par LA.MANIVELLE 02.07.15 17:04

le petit bout en bas est important

(a) a player rated 1599 or below at the time of application.
(b) a player new to ICCF or without an ICCF rating.
Les joueurs doivent avoir un classement ELO 1599 ou inférieur.

j'ais bien compris qu'un provisoire est toujours à 1600P,1800P,2000P ect..
quand je parle de moins de 1600 élo mis en 1600P c'est que je pensais qu'on parlais de ELO fide dans la derniere phrase.
en fait j'ais compris (a) un joueur classé ICCF (donc sans P )à 1599 ou moins .
et (b) un joueur non classé ICCF (donc avec un P)avec un ELO fide de 1599 ou moins.
ce joueur étant automatiquement donc en 1600P dans ce tournoi.

par photophore 02.07.15 17:06

Je suppose , puisqu'on indique comment départager les ex- equo

par LA.MANIVELLE 02.07.15 17:24

sinon il faut que la categorie X et les tournois aspirer ne fassent qu'un.
ce qui deviendrait un tournoi unique réservé au moins de 1800 .
et comme tout nouveaux joueurs démarrerait bien à 1800 P minimum plus de 1600P dans ce cas.

par **Lecroq** 02.07.15 17:28

OK Markus.
Donc ce qu'il faut comprendre est qu'un nouveau ( avec moins de 12 parties) peut choisir de s'inscrire dans aspirer (1600P ou O (1800P)
Je découvre donc que mon raisonnement est identique à celui fait par l'ICCF il déjà deux ans!!
La différence est que l'ICCF a mis la barre à 1600.

Je reviens sur la catégorie O qui s'étend pratiquement de 1601 à 1899 , 300 points , ce qui est beaucoup.
En population classée (sans les 1800 P) cela fait environ 652 joueurs soit 12%
Donc ajouter une catégorie entre A et O pour les joueurs entre 1601 et 1799 n'a rien d'évident. Cela ferait 2 catégories pour 12% de l'effectif.

par Mycroft Holmes 02.07.15 18:30

[quote="LA.MANIVELLE"]le petit bout en bas est important

(a) a player rated 1599 or below at the time of application.
(b) a player new to ICCF or without an ICCF rating.
Les joueurs doivent avoir un classement ELO 1599 ou inférieur.

j'ai(s) bien compris qu'un provisoire est toujours à 1600P,1800P,2000P ect..
quand je parle de moins de 1600 élo mis en 1600P c'est que je pensais qu'on parlais de ELO fide dans la derniere phrase.

pas toujours ! moins que 12 parties
1600P = moins que 12 parties ICCF, ELO provisoire pour Aspirer

en fait j'ai(s) compris (a) un joueur classé ICCF (donc sans P )à 1599 ou moins .
et (b) un joueur non classé ICCF (donc avec un P)avec un ELO fide de 1599 ou moins.

non-classé ICCF = moins que 12 parties ICCF. Si on a un ELO Fide on PEUT l'utiliser on DOIT pas

par Mycroft Holmes 02.07.15 18:36

Lecroq a écrit:OK Markus.
Donc ce qu'il faut comprendre est qu'un nouveau ( avec moins de 12 parties) peut choisir de s'inscrire dans aspirer (1600P ou O (1800P)
Je découvre donc que mon raisonnement est identique à celui fait par l'ICCF il déjà deux ans!!
La différence est que l'ICCF a mis la barre à 1600.

Je reviens sur la catégorie O qui s'étend pratiquement de 1601 à 1899 , 300 points , ce qui est beaucoup.
En population classée (sans les 1800 P) cela fait environ 652 joueurs soit 12%
Donc ajouter une catégorie entre A et O pour les joueurs entre 1601 et 1799 n'a rien d'évident. Cela ferait 2 catégories pour 12% de l'effectif.

Presque, il y a personne qui va être forcé de jouer en Aspirer donc O va théoriquement de 0 à 1899
Aspirer était l'idée de Andrew Dearnley pour combattre le problème de nouveaux (sans expérience, sans ordi) qui peuvent evt. être dans un groupe avec que des 1899 avec ordi, expérience et une batterie des logiciels (et après cette expérience c'est normalement 'Au Revoir, j'aime pas')

par **Lecroq** 02.07.15 19:26

Voilà qui m'oblige à dire que c'est une excellente idée. Seul bémol , cela ne résous pas vraiment le pb des 1600-1800.
Je ne me souviens pas avoir eu d'info sur ce tournois et on peut craindre que les nouveaux à l'AJEC non plus.
Il doit y avoir des niveaux très variés dans les non utilisateurs de logiciels. Cela explique sans doute cette zone étendue entre 1200 et 1800

par LA.MANIVELLE 02.07.15 21:44

l'idée était excellente mais gachée par les 1600P valant jusqu'à 2200 elo.
cela était prévisible puisqu'on a commis l'erreur de faire confiance aux gens (les non classés) de choisir eux méme.
en fait si la zone parait trop grande on peut modifier la derniere categorie .
on oblige tout nouveau joueur à etre évalué à 1800P minimum et donc plus de 1600P.
c'est la clé car sans ça rien ne va plus marcher
on supprime les aspirer tournaments.
ensuite on laisse les O comme ça (ou peut etre avec un minimum à voir mais qui ne soit pas forcément etre la frontiere de la categorie au dessous 1700 )
et on fait moitié moitié en créant non pas une categorie <1800 mais une categorie à <1700
ca serait peut etre le meilleur compromis.
et un commencement intéressant.

par Mycroft Holmes 02.07.15 22:16

Change de réussite de cette proposition au Congres ICCF
0% et c'est la version sympa

par photophore 02.07.15 22:37

Que deviennent les concurrents d'un aspirer ? dans quels tournois s'inscrivent-ils ensuite?
J'ai regardé quelques parties du WS/A 38 : c'est de la partie légère de club , et , dans l'ensemble , joué sans logiciel

par **Lecroq** 02.07.15 23:09

Pas d'accord avec Lamanivelle sur l'interprétation des 1600P. Je ne vois pas l'intérêt pour un nouveau avec logiciel de jouer dans un aspirer. Même un fort joueur sans logiciel n'a pas intérêt à jouer dans aspirer.
Je n'ai pas regardé les parties mais Claude a probablement raison.

par photophore 02.07.15 23:22

je viens de rejouer la partie entre les 2 premiers du WS/A 38 (2 Roumains ) :
A première vue , les 10 1ers coups sont joués avec une DB ,c'est normal , mais je suis à peu près certain que le gagnant de la partie (et du tournoi) utilise un logiciel moderne , peut-etre SF5 (SF6 n'était pas encore sorti)
pour le perdant , 2ème du tournoi , je suis moins sur , peut-etre un module d'un modèle ancien
Donc 1 ou2 sur 7 utiliseraient un module

par Invité 03.07.15 0:02

D'abord c'est une nulle, et pas une partie de café, et inspirée par S6 et un début "correspondance"

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Toca, Adrian - Molodiuc, Veaceslav
1/2-1/2, 2015.3.15.

1. d4 ♘f6 2. c4 e6 3. ♘f3 b6 4. g3 ♗b7 5. ♗g2 ♗e7 6. O-O O-O 7. ♘c3 ♘e4 8. ♕d3 ♘xc3 9. ♕xc3 c5 10. ♖d1 d6 11. b3 ♗f6 12. ♕d2 ♕e7 13. ♗b2 0-1, Voronov A - Jaderholm Bo (FIN), corr., 1989 13... ♘a6 14. ♖ac1 N (choix de S6 à p=29) ♖ac8 15. ♕c2 (choix de S6 à p=29 eval 0.20) d5 16. dxc5 ♘xc5 17. cxd5 ♘a4 18. ♗xf6 ♕xf6 19. ♕d2 ♘c3 20. ♖e1 ♗xd5 21. ♘d4 ♗xg2 22. ♔xg2 ♖fd8 23. ♖xc3 ♖xc3 24. ♕xc3 ♕xd4 25. ♕xd4 ♖xd4 26. ♖c1 [1/2-1/2]

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par LA.MANIVELLE 03.07.15 7:04

Pas d'accord avec Lamanivelle sur l'interprétation des 1600P. Je ne vois pas l'intérêt pour un nouveau avec logiciel de jouer dans un aspirer. Même un fort joueur sans logiciel n'a pas intérêt à jouer dans aspirer.
Je n'ai pas regardé les parties mais Claude a probablement raison.

ce n'est pas une question de leur intérét ,mais une question d'erreur d'aiguillage .
vous n'étes pas d'accord et pourtant la réalité dit le contraire.
dans ce tournoi 38.
le premier qui est a 1600p a déja fait nulle contre un 2196
le 2eme a déja fait nulle contre une 2200 et un 2100. est déja à 1891 en progression . et a déja 4/6 dans un O.
et le 3éme est à 1855 en progression.

je pense qu'on est en train de tourner en rond et donc mieux vaut arréter la.
de toute façon je crois que Markus a raison et donc la probabilité doit etre à 0% que quelque chose bouge,ce n'est pas si grave car comme me l'a gentiment indiqué Lion-aile il existe d'autre sites peut etre plus adaptés pour ces gens la à l'heure actuelle.
et on va donc positiver en se disant que si ces gens la en ont marre ils ont d'autre choix ou alors si ils restent c'est que ca leur convient.
donc tout va bien dans le meilleur des mondes.

si j'ais amené un meilleur éclairage du niveau inférieur en JPC et de ses problémes à certains et notamment à ceux qui ont le pouvoir de faire c'est déja énorme et je suis quand méme satisfait.
en espérant qu'un jour cet éclairage devienne une petite graine qui fasse germer des idées à ces personnes pour améliorer le sort de certains.
mais bon en JPC il faut savoir etre patient.

par Invité 03.07.15 9:01

Il y a une analogie probable, sinon une adéquation, entre les joueurs d'un tournoi X, avant O H M, à créer, stabilisés <1800, et ceux qui jouent sans logiciel.
Donc pour moi cette discussion a servi.

par photophore 03.07.15 10:07

je me suis trompé de joueur pour le 2ème : j'ai analysé Dagklik Molodiuc
Toutes mes excuses lol!

il était tard et il faisait chaud

par Invité 03.07.15 10:48

Pas grave. De toute façon nos impressions sont à peu près les mêmes. Il y a des logiciels dans la créature Dearnley. Effet inattendu pour ne pas dire pervers. Soutenons la proposition Lecroq car comme n'a pas dit Térence, je suis joueur par correspondance et rien de ce qui est correspondancier ne m'est étranger. Hier, il y avait une accalmie caniculaire dans la région parisienne mais aujourd'hui tout le monde reste à 38°, couvrons-nous de douches bienfaisantes.

par Mycroft Holmes 03.07.15 11:38

Père Ubu a écrit:.... Il y a des logiciels dans la créature Dearnley. Effet inattendu pour ne pas dire pervers. ....

Ni inattendue (Andrew n'est pas c...) ni pervers C'est simplement la réalité, comme le cancer de mon père, fuck

par photophore 03.07.15 11:52

Midi , roi des étés , épandu sur la plaine
Tombe en nappes d'argent des hauteurs du ciel bleu
Que ce soient Molodiouc ou Toca ( j'ai admiré comment il a écrasé "petitgros" , mais il faut rendre à Fritz ce qui est à Fritz ) , ils n'ont plus rien à faire en A
c'est pourquoi je pense qu'on pourrait offrir aux 2 premiers d'un A une inscription gratuite en "O" , et réserver le "A" à ceux qui n'ont jamais fait "1" ou "2" dans un tournoi de JPC

par Invité 03.07.15 12:24

photophore a écrit:Midi , roi des étés , épandu sur la plaine
Tombe en nappes d'argent des hauteurs du ciel bleu

Sacré Leconte !
Il y a aussi Zarathoustra : Voici mon aube, mon jour se lève : parais à présent, monte au ciel, grand Midi !
Et Péguy :
voici la lourde nappe et la profonde houle de l’océan des blés

par **Lecroq** 03.07.15 18:35

LA.MANIVELLE a écrit:
Pas d'accord avec Lamanivelle sur l'interprétation des 1600P. Je ne vois pas l'intérêt pour un nouveau avec logiciel de jouer dans un aspirer. Même un fort joueur sans logiciel n'a pas intérêt à jouer dans aspirer.
Je n'ai pas regardé les parties mais Claude a probablement raison.

ce n'est pas une question de leur intérét ,mais une question d'erreur d'aiguillage .
vous n'étes pas d'accord et pourtant la réalité dit le contraire.
dans ce tournoi 38.
le premier qui est a 1600p a déja fait nulle contre un 2196
le 2eme a déja fait nulle contre une 2200 et un 2100. est déja à 1891 en progression . et a déja 4/6 dans un O.
et le 3éme est à 1855 en progression.

je pense qu'on est en train de tourner en rond et donc mieux vaut arréter la.
de toute façon je crois que Markus a raison et donc la probabilité doit etre à 0% que quelque chose bouge,ce n'est pas si grave car comme me l'a gentiment indiqué Lion-aile il existe d'autre sites peut etre plus adaptés pour ces gens la à l'heure actuelle.
et on va donc positiver en se disant que si ces gens la en ont marre ils ont d'autre choix ou alors si ils restent c'est que ca leur convient.
donc tout va bien dans le meilleur des mondes.

si j'ais amené un meilleur éclairage du niveau inférieur en JPC et de ses problémes à certains et notamment à ceux qui ont le pouvoir de faire c'est déja énorme et je suis quand méme satisfait.
en espérant qu'un jour cet éclairage devienne une petite graine qui fasse germer des idées à ces personnes pour améliorer le sort de certains.
mais bon en JPC il faut savoir etre patient.

Juste un point de désaccord:

Ceux qui ont le pouvoir de faire n'ont pas le pouvoir de filtrer et éliminer les imbéciles. Vous pourrez peut être convenir que pour en venir à utiliser un logiciel dans un tournoi Aspirer,il ne faut pas avoir la lumière dans toutes les pièces.
Le très bon plan ICCF semble avoir malgré tout été détourné. Je dis depuis le début qu'un système efficace anti logiciels n'existe pas.

Si vous arrivez à trouver quelques chose qui vous convient, je pense que vous serez assez aimable pour nous en informer.Cela nous éclairera.

par LA.MANIVELLE 04.07.15 7:14

ca fait déja plusieurs posts que je vous ais dit vers ou il fallait agir.
"SUR LE PROBLEME DES PROVISOIRES"
ca ne passera et ne peut passer que par la.
ce qui dans ce cas d'ailleurs ferait fonctionner à merveille le trés bon plan ICCF.

par mikenas2001 21.07.15 15:18

Qu'importe le but n'était-il pas de s'amuser et de jouer une belle combinaison ou finale justz pour se gratter la tête et dire "je suis content de moi j'ai créé qqch" ma philosophie du jeux sans ordinateur ;-)

par papimat 24.07.15 14:00

J'ai lu rapidement les pages de ce fil. C'est très intéressant !
Je pense que les premières réponses spnt les plus proches du sujet.

J'interviens uniquement pour donner le lien d'un site qui traite de la résolution complète du jeu d'échecs. J'aurais pu mettre la copie de ce site, mais elle fait 26 pages !
SCIENCE
Il n’est pas impossible de résoudre le jeu d’échecs :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Marcel

par **Lecroq** 24.07.15 22:05

Il y a en effet des discussions très intéressantes sur ce forum. Le plus surprenant est le faible nombre d'intervenants. Il s'agit quand même de notre avenir.
Merci pour ce lien et document très éclairant.
Cela me conforte dans ce que j'ai déjà dis: résoudre un jeu , c'est le détruire, quelles que soient les bonnes et mauvaises raisons.
Le jeu de dames a son compte et le jeu d'échecs est sur le feu...
Je prononce donc une condamnation morale envers cette démarche.
Ma conclusion rejoint la très visionnaire formule de Rabelais "science sans conscience n'est que ruine de l'âme"

@administrateur : je suis très mauvais dans le rôle de la souris et il ne faut pas espérer que cela s'arrange!

par photophore 25.07.15 10:51

Résoudre un jeu à information parfaite , c'est déterminer sa VALEUR , ici il ne peut y en avoir que 3 : -1 , 0 ou +1
Ils pensent avoir démontré que c'est 0 , c'est-à-dire q'il n'y a pas de gain forcé , et qu'une partie sans faute est nulle
C'est ce que Fischer a affirmé , et que tout le monde admet implicitement , et c'est heureux , sinon le jeu n'aurait plus d'intéret
Autrement dit , ils enfoncent des portes ouvertes en nous les faisant prendre pour des arcs de triomphe

par **Lecroq** 25.07.15 12:27

C'est tout à fait cela.
L'objectif n'est pas seulement de démontrer mais de faire un outil capable d'arriver au résultat 0 en toutes circonstances.

par **admin** 25.07.15 12:32

je ne suis pas d'accord : le seul objectif des recherches citées ici est juste d'avoir une preuve que la position de départ est nulle - ce que tous les GM par correspondance subodorent dans leur parties. savoir écrire un module de jeu faisant toujours nul n'est pas dans l'objectif de ces chercheurs.

par **Lecroq** 25.07.15 12:52

Ok mais cela sera forcément détourné et l'est déjà. Les logiciels progressent au fur et à mesure des avancées scientifiques.

par photophore 25.07.15 13:32

Oui et Non : il y a des logiciels défensifs qui visent à parer toutes les menaces , et des modules offensifs pour attaquer la moindre faiblesse
C'est comme le combat du canon et du blindage

par **Lecroq** 25.07.15 13:38

Il n'y a pas de problèmes et pas de responsables finalement. Ce doit être un phénomène naturel.

par **admin** 25.07.15 15:15

rien n'arrête le cours inéxorable de la science. ce n'est pas un problème de conscience ou de personne : si c'est faisable, cela sera fait !

par **Lecroq** 25.07.15 19:19

Cela revient à dire que l'homme ne maitrise pas ce qu'il fait , ce qui est très juste.
Selon moi cela pose un problème de conscience largement débattu en philo depuis des siècles. J'ai quand même fait quelques dissertations là dessus.

par **admin** 25.07.15 19:27

ce n'est pas un problème de maîtrise mais de liberté : soit tu interdis de manière autoritaire certains sujets de recherche et dans ce cas il faudra décider qui aurait ce pouvoir, soit tu acceptes que la science progresse pour le meilleur et parfois pour le pire.
Les physiciens qui ont découvert e=mc2 n'avaient aucune idée des conséquences ! idem pour ceux qui ont découvert le feu ! Ont-ils eu tort de chercher ?

par **Lecroq** 25.07.15 19:55

Je suis d'accord et je n'ai pas parlé d'interdiction. La conscience est un problème individuel qui consiste à réfléchir aux conséquences de ce que l'on fait .
Ce n'est pas toujours prévisible. Dans le cas des jeux on voit déjà les conséquences avant que les recherches ne soient finalisées.
Je crois qu'il n'y a plus guère de compétitions au jeu de dames.
De toutes façons je ne sympathise pas avec les gens qui me gâchent la vie même si c'est considéré comme inéluctable.

par Invité 26.07.15 10:15

Quand Napoléon joue contre Madame de Rémusat et engage sa cavalerie comme il se doit c'est une récréation pour tous les deux. Ni science ni conscience, pas de grands mots. C'est seulement quand il joue contre le turc en 1809 qu'il s'écrie à la fin, en renversant la table et les pièces : "Mais ce turc n'a t-il point de conscience ?"; du moins à ce que relate Molière en 1671 à propos de la fourberie du turc. En fait selon wikipedia c'est Napoléon qui a essayé trois fois des coups illégaux. Retrouvons le sens de la récréation voire de la comédie (humaine).

par LA.MANIVELLE 14.08.15 13:53

Comment peut on utiliser des logiciels et etre contre la recherche dans la résolution du jeu d'échecs,alors que l'on finance cette résolution en achetant ces logiciels et qu'on l'encourage leur utilisation en permanence.
ce qui se passe actuellement est juste la suite logique des choses que certains ont d'ailleurs prédit depuis longtemps (sans méme penser à une résolution,mais juste en imaginant que des parties nulles )c'est à dire la mort du JPC à plus ou moins long terme.
moi je dirais juste que c'est la vie et que ce jeu a encore plus mon respect car il est coriace ,méme pour des supercalculateurs affinés stratégiquement au top.
il va falloir tourner la page en inventant un nouveau jeu dans le méme style.
je ne crois pas au chess 960 car les positions sont tellement bizarre des fois qu'il y a moins de possiblités au final.
je pense que l'on pourra créér un échiquier avec plus de cases et plus de piéces.
et ca sera reparti pour un tour jusqu'à que...........

par photophore 14.08.15 16:30

C'est ce que pensait , et disait , Capablanca il y a un siècle
La plupart de mes points proviennent de débuts que Capablanca n'a pas connus

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