Gambit Marshall de l'espagnole

[Gillou]

Avis aux spécialistes:

Quel est le statut du gambit Marshall 8c3 d5 dans l'Espagnole ?

Apparemment, beaucoup moins joué que 8...d6 la grande ligne alors que dans mes souvenirs cette ouverture annulait quasiment (ou presque)à coup sûr !

[Invité]

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La question vaut un petit coup d’œil sur 2015.
Les deux parties de Manso gil seraient à étudier.

[photophore]

Ce n'est pas tellement une question de statut , mais les B doivent jouer en défense pendant pas mal de coups , ce qui ne plait pas à tout le monde
De plus , je pense que ça marche entre 2200 , mais pas entre 2400+
De toute façon , sur 7...O-O , la plupart des joueurs préfèrent le refuser par 8 h3 ou 8 a4

[Invité]

Et chez les super gmi pendule:

[Event "78th Tata Steel GpA"]
[Site "Wijk aan Zee NED"]
[Date "2016.01.18"]
[Round "3.1"]
[White "Wei Yi"]
[Black "Carlsen, M."]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "C89"]
[WhiteElo "2706"]
[BlackElo "2844"]
[PlyCount "119"]
[EventDate "2016.01.16"]
[EventType "tourn"]
[EventRounds "13"]
[EventCountry "NED"]
[EventCategory "20"]
[Source "Mark Crowther"]
[SourceDate "2016.01.18"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 O-O 8. c3
d5[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 9. exd5 Nxd5 10. Nxe5 Nxe5 11. Rxe5 c6 12. d3 Bd6 13. Re1 Bf5 14. Qf3 Qh4
15. g3 Qh3 16. Be3 Bxd3 17. Nd2 Qf5 18. Bd4 Rae8 19. Kg2 Qxf3+ 20. Kxf3 Re6 21.
Rac1 h6 22. Kg2 Rg6 23. Ne4 Nf4+ 24. Kf3 Bxe4+ 25. Rxe4 Nd3 26. Rd1 Nxb2 27.
Rd2 Ba3 28. Bb6 Rd6 29. Rxd6 Bxd6 30. Re2 Nd3 31. Rd2 Ne5+ 32. Kg2 Be7 33. f4
Nc4 34. Bxc4 bxc4 35. Rd7 Bf6 36. Rc7 Bxc3 37. Rxc6 Rb8 38. a4 Bb2 39. Ba5 c3
40. Bxc3 Bxc3 41. Rxc3 Rb4 42. a5 Rb5 43. Ra3 Rb2+ 44. Kh3 f5 45. Rc3 Rb5 46.
Ra3 g5 47. fxg5 hxg5 48. Kg2 Kg7 49. h4 g4 50. Rc3 Rxa5 51. Rc6 Ra2+ 52. Kg1 a5
53. Ra6 a4 54. Kh1 Kf7 55. Kg1 Ra1+ 56. Kg2 Ra3 57. Kh2 Ra2+ 58. Kg1 Ke7 59.
Kh1 a3 60. Kg1 1/2-1/2

[Invité]

[Event "USA/2015/A (USA)"]
[Site "ICCF"]
[Date "2015.03.31"]
[Round "?"]
[White "Akdag, Murat"]
[Black "Manso Gil, Ángel-Jerónimo"]
[Result "1/2-1/2"]
[WhiteElo "2571"]
[BlackElo "2557"]
[PlyCount "99"]
[EventDate "2015.??.??"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 O-O 8. c3
d5 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]9. exd5 Nxd5 10. Nxe5 Nxe5 11. Rxe5 c6 12. Re1 Bd6 13. d3 Bf5 14. Qf3 Qf6
15. Nd2 Qg6 16. Bd1 Bxd3 17. Ne4 Bxe4 18. Qxe4 f5 19. Qe6+ Qxe6 20. Rxe6 Rfe8
21. Rxe8+ Rxe8 22. Kf1 Kf7 23. g3 Kf6 24. Bf3 g5 25. a4 b4 26. c4 Ne7 27. Bd2
g4 28. Bg2 Rd8 29. Rd1 Bc7 30. Ke2 a5 31. Be3 Rxd1 32. Kxd1 h5 33. b3 Ke6 34.
f3 Kd7 35. Bf2 Bd6 36. fxg4 hxg4 37. h4 gxh3 38. Bxh3 c5 39. Ke2 Ke6 40. g4
fxg4 41. Bxg4+ Nf5 42. Kd3 Ke5 43. Bg1 Kf4 44. Bh3 Be7 45. Bg2 Bd6 46. Be4 Be7
47. Bd5 Bd6 48. Be6 Be7 49. Bh2+ Ng3 50. Bd5 1/2-1/2

[Invité]

[Event "WC29/final"]
[Site "ICCF"]
[Date "2015.06.20"]
[Round "?"]
[White "Schwetlick, Thomas"]
[Black "Manso Gil, Ángel-Jerónimo"]
[Result "1/2-1/2"]
[WhiteElo "2466"]
[BlackElo "2567"]
[PlyCount "74"]
[EventDate "2015.??.??"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 O-O 8. c3
d5 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]9. exd5 Nxd5 10. Nxe5 Nxe5 11. Rxe5 c6 12. d4 Bd6 13. Re1 Qh4 14. g3 Qh3 15.
Be3 Bg4 16. Qd3 Rae8 17. Nd2 Re6 18. a4 Qh5 19. axb5 axb5 20. Bxd5 Qxd5 21. Qf1
Rg6 22. Qg2 Qh5 23. f3 Bh3 24. Qf2 Be6 25. b3 Qh3 26. f4 Qf5 27. c4 Bb4 28. d5
cxd5 29. cxb5 d4 30. Bxd4 Qxb5 31. Ra4 Bxd2 32. Qxd2 Qxb3 33. Rb4 Qf3 34. Qf2
Qg4 35. Re5 Bf5 36. Qe2 Qxe2 37. Rxe2 Rc6 1/2-1/2

[Invité]

[Event "USA/2015/A (USA)"]
[Site "ICCF"]
[Date "2015.03.31"]
[Round "?"]
[White "Edwards, Jon"]
[Black "Manso Gil, Ángel-Jerónimo"]
[Result "1/2-1/2"]
[WhiteElo "2506"]
[BlackElo "2557"]
[PlyCount "67"]
[EventDate "2015.??.??"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 O-O 8. c3
d5 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]9. exd5 Nxd5 10. Nxe5 Nxe5 11. Rxe5 c6 12. d4 Bd6 13. Re1 Qh4 14. g3 Qh3 15.
Be3 Bg4 16. Qd3 Rae8 17. Nd2 Re6 18. a4 Qh5 19. axb5 axb5 20. Nf1 Bf5 21. Qd2
Bh3 22. Bd1 Qg6 23. Bc2 Qh5 24. Qd3 f5 25. Bd2 f4 26. Rxe6 Bxe6 27. Bd1 Qf7 28.
Qf3 Qd7 29. Qe2 Re8 30. Qe4 Kh8 31. Qg2 Bh3 32. Qf3 Nf6 33. Bxf4 Bxf4 34. gxf4
1/2-1/2

[Gillou]

Contrairement à ce que dit Claude, j'ai constaté que la plupart des joueurs ne jouaient plus 8.h3 ou 8.a4 mais bien 8.c3
...et pour tant la réponse est bien plus souvent 8....d6 que 8....d5
Or....les résultats plaident plutôt en faveur de 8...d5 (au dessus de 2400 ca ne perd jamais contrairement à 8...d6)

Etrange non ?
on dirait que 8...d6 préservent des chances de gain et de perte alors que 8...d5 c'est pour faire nulle comme la variante de Berlin

[Invité]

on dirait que 8...d6 préservent des chances de gain et de perte alors que 8...d5 c'est pour faire nulle comme la variante de Berlin

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21...Fh3
L'écran qui suit a quelque chose d'effrayant, ce n'est pas le mot, d'inexpugnable, non plus, bref...Il y a même deux bâtons côté noir. C'est la "sécurité sociale" dirait un personnage d'Audiard.
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[Gillou]

La seule explication que je vois, c'est que les joueurs (dans leur grande majorité) qui refusent le Marshall....entretiennent le doux rêve de gagner cette position !
Mais c'est un leurre, car à ce stade objectivement parlant, ce sont eux qui ont le plus de chances de perdre !

Comme quoi la facteur humain a encore de beaux jours devant lui !

[Lecroq]

Ce n'est pas la seule variante qui suscite ce genre d'interrogation. Par ex , on voit moins de Slave à haut niveau OTB ?!
Je crois que lorsqu'on a la conviction qu'on ne peut pas gagner avec une variante ,blanc ou noir , peu importe, on cesse de la jouer.
Il est psychologiquement difficile de jouer , même contre un plus fort avec l'idée que de toutes façons on ne gagnera pas car 0% de gain ne signifie pas 100% de nulles.
Evidemment la conviction en question n'est pas forcément rationnelle.

[Invité]

Comme quoi la facteur humain a encore de beaux jours devant lui !

Je n'ai jamais nié le facteur humain de la victoire, de la défaite ou de la nulle. Je nie le calcul humain tout du moins en JPC, à 99%.

[Gillou]

Je crois que lorsqu'on a la conviction qu'on ne peut pas gagner avec une variante ,blanc ou noir , peu importe, on cesse de la jouer.
Il est psychologiquement difficile de jouer , même contre un plus fort avec l'idée que de toutes façons on ne gagnera pas car 0% de gain ne signifie pas 100% de nulles.
.

Pourtant par correspondance, le facteur économie de temps est important et jouer une variante 100% nulle avec les noirs à niveau équivalent (et même 40-80 points de moins pour les noirs) est une belle aubaine.
Si on partait du principe au départ d'un tournoi noirs = nulle et je me défonce avec les blancs, il me semble que tout le monde le ferait non ?

[Lecroq]

L'idée de jouer avec un perspective de gain complètement nulle me rebute totalement !
Je suis d'accord avec ton idée d'économie mais je n'en fais pas une question de couleur. Il faut juger dans un tournoi, dans quelles parties il faut se défoncer pour gagner , ou ne pas perdre !
Si tu pars du principe noirs = nulle , l'adversaire aussi. Cela conduit à nulle partout , ce qu'on voit de plus en plus souvent.

[photophore]

Dans ma Bibliothèque d'ouvertures des parties ICCF entre 2300+ , le % après 7...d6 8 c3 O-O et 7... O-O 8 h3 est à peu près égal , mais le confort de jeu pour les B n'est pas du tout le meme , et c'est une raison suffisante pour refuser le gambit avec les B

[Christophe 2]

L'idée de jouer avec un perspective de gain complètement nulle me rebute totalement !
Je suis d'accord avec ton idée d'économie mais je n'en fais pas une question de couleur. Il faut juger dans un tournoi, dans quelles parties il faut se défoncer pour gagner , ou ne pas perdre !
Si tu pars du principe noirs = nulle , l'adversaire aussi. Cela conduit à nulle partout , ce qu'on voit de plus en plus souvent.

Si je peux me permettre de rajouter ceci:
Disputer un tournoi avec la même énergie (la plus grande) du début jusqu'à la fin des deux cotés est forcément la meilleure façon d'arriver à faire basculer le score en sa faveur, quelque soit l'ouverture. Pour cela pas de miracle, il faut du temps et de l'énergie !  Il y a aussi une règle qui m'est chère, qui était celle de Fischer: je ne propose jamais la nulle ! Tout en comptant avec les faiblesses de l'adversaire, ça peut être payant.
Je me surprends à chaque début de tournoi en me voyant pas gagner telle ou telle partie et me dire ça va se terminer par la nulle, puis au file des coups des perspectives s'ouvrent, jusqu'à me retrouver gagnant.
Une question (celle du post) qui en amène une autre: est-il nécessaire de se préparer ? Ne faut-il pas se contenter de jouer des débuts jouables et de garder toute son énergie pour les parties ? Penser qu'il est possible de trouver des variantes gagnantes dès l'ouverture sans compter sur l'adversaire (ou l'ordi) me semble utopique. Jouer et comprendre les meilleurs coups c'est pour moi tout ce qu'il y à faire. Forger son expérience et sa compréhension dans les débuts choisis est la meilleurs réponse aux coups joués. Le reste, comme il est dit: c'est de la littérature !

[Lecroq]

Tout à fait d'accord avec cette notion de temps et d'énergie. On ne peut pas gagner des tournois à l'économie.
Par contre il faut tenir compte de ses paramètres perso. Si on a pas beaucoup de temps on peut envisager de s'économiser. Là je suis d'accord avec Gilles , mais c'est une question d'opportunité et non de couleur.

La préparation se fait en continu en se tenant au courant de l'évolution des variantes qu'on a l'habitude de jouer. Il faut aussi tenir compte des parties terminées et des pb rencontrés pour décider si on change ou pas.
Au début d'un tournoi il me parait important de faire le point sur les parties adverses. Dans France-Russie j'espérais faire le point sur l'Est Indienne car Lobanov l'a jouée. Pas de chance il m'a joué une Slave.
Je te rejoins aussi pour dire qu'il n'y a pas d'ouverture gagnante!!

[photophore]

Cette notion d'énergie est en réalité très subjective : des parties très turbulentes , comme ma partie avec les B dans France-Cuba , ne m'ont pas demandé un gros effort : comme on dit ( avec un peu d'exagération ) , ce sont des parties qui se jouent toutes seules
Par contre , des parties que j'ai difficilement annulées , ont été épuisantes , et ont nui aux autres parties du tournoi
C'est pourquoi je cherche , autant que possible , à les éviter , ce qui peut expliquer certaines bizarreries de mon répertoire
Mais pour le Gambit Marshall je suis formel : on ne gagne rien à l'accepter , et les autres parties s'en trouvent mieux

[Christophe 2]

Par contre il faut tenir compte de ses paramètres perso. Si on a pas beaucoup de temps on peut envisager de s'économiser. Là je suis d'accord avec Gilles , mais c'est une question d'opportunité et non de couleur.

Ça été mon cas quand j'ai joué deux tournois en même temps (chose que je fais jamais). J'avais pas assez de temps pour jouer toutes les parties à fond, alors avec les Noirs j'ai essayé pour la première fois la Dragon et comme à l'Ajec il y a LE spécialiste; j'ai pompé dans tes parties sans trop me casser la tête tout en me disant: si Michel Lecroq a joué cette suite, ça doit être bon ! Les lignes dans ces parties jointes devrait te dire quelque chose. J'en ai même gagné une sur les 4 ! Contre Fuzishawa qui m'a joué un coup exotique 10.Cxc6. Ça m'a donné à réfléchir et jouer l'une de mes plus belle ! 


[Event "LIPEAD40/sf G 16 (PER)"]
[Site "ICCF"]
[Date "2014.06.15"]
[Round "?"]
[White "Castro Salguero, Robert"]
[Black "Peigney, Christophe"]
[Result "1/2-1/2"]
[WhiteElo "2418"]
[BlackElo "2325"]
[PlyCount "69"]
[EventDate "2014.??.??"]
[Source "ICCF"]
[SourceDate "2006.12.31"]

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 g6 6. Be3 Bg7 7. f3 O-O 8. Qd2
Nc6 9. O-O-O d5 10. exd5 Nxd5 11. Nxc6 bxc6 12. Bd4 Bxd4 13. Qxd4 Qb6 14. Na4
Qc7 15. Nc5 Rd8 16. g4 Rd6 17. Bc4 Nb6 18. Qe4 Nxc4 19. Qxc4 Be6 20. Nxe6 Rxe6
21. h4 Qg3 22. Qc3 Qf4+ 23. Kb1 Re3 24. Qxc6 Qxf3 25. Qxf3 Rxf3 26. g5 (26. Rd7
e5 27. g5 e4 28. c4 a5 29. Rd4 Re8 30. Re1 e3 31. c5 Rf5 32. Rc4 {1/2-1/2 (32)
Unen,J (2542)-Lecroq,M (2609) ICCF 2011}) 26... Rf4 27. Rd7 e5 28. b3 a5 29. c4
e4 30. Kc2 Re8 31. a3 e3 32. Kd3 e2 33. Re1 Rf3+ 34. Kc2 a4 35. bxa4 1/2-1/2


[Event "WS/MN/115"]
[Site "ICCF"]
[Date "2014.07.04"]
[Round "?"]
[White "Galliano, Giovanni"]
[Black "Peigney, Christophe"]
[Result "1/2-1/2"]
[WhiteElo "2332"]
[BlackElo "2325"]
[PlyCount "65"]
[EventDate "2014.??.??"]
[Source "ICCF"]
[SourceDate "2006.12.31"]

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 g6 6. Be3 Bg7 7. f3 O-O 8. Qd2
Nc6 9. O-O-O d5 10. Kb1 Nxd4 11. e5 Nf5 12. exf6 exf6 13. Nxd5 Nxe3 14. Qxe3
Be6 15. Bc4 f5 16. c3 Re8 17. Nf4 Qc7 18. Bxe6 fxe6 19. g3 b5 20. Rhe1 Rac8 21.
a3 Qf7 (21... a6 22. Qe2 e5 23. Nd5 Qb7 24. Rd2 e4 25. fxe4 Rxe4 26. Qd1 Rxe1
27. Qxe1 Kf7 28. g4 Re8 29. Qd1 Qc8 30. h3 Bf8 31. Nf4 Qc6 32. gxf5 Qe4+ 33.
Nd3 gxf5 34. Ka2 Kf6 35. Nb4 Bxb4 36. axb4 Qe6+ 37. b3 Qe1 38. Qc2 Qe4 39. Qd1
Qe1 {1/2-1/2 (39) Cornejo,W (2551)-Lecroq,M (2609) ICCF 2011}) 22. Re2 e5 23.
Nd5 a6 24. Red2 e4 25. h4 h5 26. fxe4 Rxe4 27. Qf2 a5 28. Rd3 Kh7 29. Qb6 b4
30. axb4 axb4 31. Nxb4 Rc7 32. Nd5 Rb7 33. Qc6 1/2-1/2



[Event "WS/MN/115"]
[Site "ICCF"]
[Date "2014.07.04"]
[Round "?"]
[White "Norchenko, Konstantin Grigorie"]
[Black "Peigney, Christophe"]
[Result "1/2-1/2"]
[WhiteElo "2337"]
[BlackElo "2325"]
[PlyCount "51"]
[EventDate "2014.??.??"]
[Source "ICCF"]
[SourceDate "2006.12.31"]

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 g6 6. Be3 Bg7 7. f3 O-O 8. Qd2
Nc6 9. O-O-O d5 10. exd5 Nxd5 11. Nxc6 bxc6 12. Nxd5 cxd5 13. Qxd5 Qc7 14. Qc5
Qb7 15. b3 Bf5 16. Bd3 Rac8 17. Qa5 Rc3 18. Bxf5 Rxe3 19. Be4 Qc8 20. g4 Qb8
21. Kb1 Qf4 22. Rd8 Bc3 23. Rxf8+ Kxf8 24. Qxa7 Re2 25. a3 Qxh2 26. Qg1 1/2-1/2

[Event "LIPEAD40/sf G 16 (PER)"]
[Site "ICCF"]
[Date "2014.06.15"]
[Round "?"]
[White "Fuzishawa, Richard Mitsuo"]
[Black "Peigney, Christophe"]
[Result "0-1"]
[WhiteElo "2301"]
[BlackElo "2325"]
[PlyCount "104"]
[EventDate "2014.??.??"]
[Source "ICCF"]
[SourceDate "2006.12.31"]

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 g6 6. Be3 Bg7 7. f3 O-O 8. Qd2
Nc6 9. Bc4 Bd7 10. Nxc6 bxc6 11. Rd1 Qa5 12. Bb3 Rfc8 13. O-O Rab8 14. Bg5 Ne8
15. Bxe7 c5 16. Nd5 Qxd2 17. Rxd2 c4 18. Bxd6 Nxd6 19. Ne7+ Kf8 20. Nxc8 Rxc8
21. Rxd6 cxb3 22. cxb3 Be8 23. Rd2 Bh6 24. f4 Bb5 25. Rf3 Re8 26. g3 Rxe4 27.
Rc3 Bg7 28. Rc5 Rd4 29. Rcc2 Bd3 30. Rc8+ Ke7 31. Rc7+ Ke6 32. Kf2 Bb5 33. Rcc2
a5 34. Kf3 Rxd2 35. Rxd2 Bc6+ 36. Ke2 h5 37. Ke3 Bd5 38. Ke2 Kd6 39. Rc2 Be6
40. Kd2 Bd4 41. Ke2 Kd5 42. a3 Ke4 43. b4 a4 44. Kd2 Bb3 45. Rc6 Bg1 46. Rc3
Bxh2 47. Ke2 Bg1 48. b5 Bd4 49. Rc7 Be6 50. Re7 Kf5 51. Re8 Kg4 52. Ra8 Kxg3
0-1

La préparation se fait en continu en se tenant au courant de l'évolution des variantes qu'on a l'habitude de jouer. Il faut aussi tenir compte des parties terminées et des pb rencontrés  pour décider si on change ou pas.

Oui, ça c'est facile avec les bases (ICCF) et les parties en directes.

Au début d'un tournoi il me parait important de faire le point sur les parties adverses. Dans France-Russie j'espérais faire le point sur l'Est Indienne car Lobanov l'a jouée. Pas de chance il m'a joué une Slave.

A un niveau inférieur, beaucoup de joueurs jouent tout ou presque, c'est donc difficile de préparer à l'avance quoi que ce soit. Des joueurs ont plus de 500 parties jouées...

[Lecroq]

On a toujours tendance à copier plus fort que soi. Il faut rester méfiant quand même , tout le monde peut se tromper. Il peut aussi y avoir du nouveau, c'est une ouverture encore très vivante.
Trois fois 9 000 sur 4 , c'est une proportion inhabituelle.

[Christophe 2]

Par contre , des parties que j'ai difficilement annulées , ont été épuisantes , et ont nui aux autres parties du tournoi
C'est pourquoi je cherche , autant que possible , à les éviter , ce qui peut expliquer certaines bizarreries de mon répertoire

C'est sûr, quand le jeu est épuré (sans bizarreries), il est plus facile d'annuler.

Mais pour le Gambit Marshall je suis formel : on ne gagne rien à l'accepter , et les autres parties s'en trouvent mieux

Le Gambit Marshall est une ouverture trop directe. Difficile de tromper les Noirs avec cette variante... Comment gagner avec les Blancs après 14...Dh3 ?: Avec retard de développement, 1000 parties dans la base ICCF, puissance de calcul des modules, bases et recherches des GM / OTB.
Quant à refuser le Gambit ou plutôt éviter d5 je ne sais pas si c'est possible.

[Christophe 2]

On a toujours tendance à copier plus fort que soi. Il faut rester méfiant quand même , tout le monde peut se tromper. Il peut aussi y avoir du nouveau, c'est une ouverture encore très vivante.

Ça me semble vrai quand les Blancs jouent 9.Fc4, ça n'a pas été le cas, si je devait rejouer la Dragon, alors je regarderais de plus près certaines lignes...

Trois fois 9 000 sur 4 , c'est une proportion inhabituelle.

Je ne comprends pas ?!

[Invité]

Trois fois 9.0-0-0

[photophore]

En jouant 8 h3 , on ne rend pas d5 impossible , on le rend inopérant : les N peuvent sacrifier un pion , mais ils n'ont plus d'attaque , aussi en général les N y renoncent , et jouent 8...d6 , sur quoi 9 c3 revient par interversion de coups dans la séquence pricipale

[Christophe 2]

En jouant 8 h3 , on ne rend pas d5 impossible , on le rend inopérant : les N peuvent sacrifier un pion , mais ils n'ont plus d'attaque , aussi en général les N y renoncent , et jouent 8...d6  , sur quoi 9 c3 revient par interversion de coups dans la séquence pricipale

Par principe je suis ok avec le coup d6 des Noirs, mais par défaut les Blancs doivent encore prendre en compte d5 comme dans cette suite
avec d'aussi bons résultats coté Noirs:

8. h3 Fb7 9. d3 d5 10. exd5 Cxd5 11. Cxe5 Cd4

[Invité]

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Il y a des jusqu'auboutistes, ici le gm Fide russe Vladimir Belous


[Date "2015.01.19"]
[White "Grigorjev, Iljya"]
[Black "Belous, V."]
[WhiteElo "2349"]
[BlackElo "2577"]


1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 O-O 8. h3
d5 9. exd5 Nxd5 10. Nxe5 Nxe5 11. Rxe5 Bb7 12. d3 Qd7 13. Nd2 Nf4 14. Nf3 Nxg2
15. Kxg2 a5 16. a3 Ra6 17. Re3 Bg5 18. Re4 Bxe4 19. Bxg5 Bb7 20. d4 Be4 21. Kg3
Qf5 22. Bf4 Rf6 23. Qd2 Bxf3 24. Kxf3 Qxh3+ 25. Ke2 Qg4+ 0-1

[Christophe 2]

Trois fois 9.0-0-0

Ok!!
Oui, effectivement, j'attendais plutôt 9.Fc4 qui me semblait être le meilleur coup.

[Christophe 2]

Il y a des jusqu'auboutistes, ici le gm Fide russe Vladimir Belous

[1278752) Grigorjev,Iljya (2349) - Belous,V (2577) [C88]
Vladimir Dvorkovich Mem Taganrog RUS (2.9), 19.01.2015]

1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 a6 4.Fa4 Cf6 5.0-0 Fe7 6.Te1 b5 7.Fb3 0-0 8.h3 d5 9.exd5 Cxd5 10.Cxe5 Cxe5 11.Txe5 Fb7 12.d3 Dd7 13.Cd2 Cf4 14.Cf3 Cxg2 15.Rxg2 a5 16.a3 Ta6 17.Te3 Fg5 18.Te4 Fxe4 19.Fxg5 Fb7 20.d4 Fe4 21.Rg3 Df5 22.Ff4 Tf6 23.Dd2 Fxf3 24.Rxf3 Dxh3+ 25.Re2 Dg4+ 0-1

Il y avait ça avant 12.Df3

[Event "EU/FSM/62"]
[Site "ICCF"]
[Date "1997.12.29"]
[Round "?"]
[White "Seres, Ferenc (NOR)"]
[Black "Malinin, Vasily Borisovich ("]
[Result "1-0"]
[ECO "C88"]
[WhiteElo "2495"]
[BlackElo "2410"]
[PlyCount "65"]
[EventDate "1997.??.??"]
[Source "ICCF"]
[SourceDate "2006.12.31"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 O-O 8. h3
d5 9. exd5 Nxd5 10. Nxe5 Nxe5 11. Rxe5 Bb7 12. Qf3 Bd6 13. Rxd5 Bxd5 14. Bxd5
Qe7 15. Qe3 Rae8 16. d3 Qh4 17. Qd2 Re5 18. Bc6 Bc5 19. Kf1 Rf5 20. f4 g5 21.
Qe1 Rxf4+ 22. Bxf4 Qxf4+ 23. Bf3 f5 24. Nc3 Qd4 25. Ne2 Qxb2 26. a4 g4 27. Bd5+
Kh8 28. d4 Bb4 29. Qd1 Bc3 30. Rb1 Qa3 31. Nxc3 Qxc3 32. Rb3 Qa5 33. Qe2 1-0

[Christophe 2]

Il est possible de jouer aussi 11...Cxe5

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 O-O 8. h3
Bb7 9. d3 d5 10. exd5 Nxd5 11. Nxe5 Nxe5 12. Rxe5 Qd6 13. Re1 Rae8 (13... c5)

[Invité]

[La variante]
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 O-O 8. h3 d5 9. exd5 Nxd5 10. Nxe5 Nxe5 11. Rxe5 Nb6 12. d3 c5
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représente une égalité des chances statistique avec des résultats contrastés du moins OTB

Si 13.Cc3 ou 13.c3 ...Fd6

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[Invité]

Shimanov et Shimelkov représentent un doublon mais Malinin V c'est peut-être le même en corr et otb (!?)

[photophore]

Dans tous les cas , c'est le Grozélo qui gagne , enfin , quand le Grozélo est à 2100 , ce n'est pas tès significatif
En JPC , j'ai juste ça , mais ça sate de 1997

[Event "EU/FSM/62"]
[Site "ICCF"]
[Date "1997.12.29"]
[Round "?"]
[White "Seres, Ferenc (NOR)"]
[Black "Malinin, Vasily Borisovich ("]
[Result "1-0"]
[ECO "C88"]
[WhiteElo "2495"]
[BlackElo "2410"]
[PlyCount "65"]
[EventDate "1997.??.??"]
[Source "ICCF"]
[SourceDate "2006.12.31"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 O-O 8. h3
d5 9. exd5 Nxd5 10. Nxe5 Nxe5 11. Rxe5 Bb7 12. Qf3 Bd6 13. Rxd5 Bxd5 14. Bxd5
Qe7 15. Qe3 Rae8 16. d3 Qh4 17. Qd2 Re5 18. Bc6 Bc5 19. Kf1 Rf5 20. f4 g5 21.
Qe1 Rxf4+ 22. Bxf4 Qxf4+ 23. Bf3 f5 24. Nc3 Qd4 25. Ne2 Qxb2 26. a4 g4 27. Bd5+
Kh8 28. d4 Bb4 29. Qd1 Bc3 30. Rb1 Qa3 31. Nxc3 Qxc3 32. Rb3 Qa5 33. Qe2 1-0

[Christophe 2]

Pas besoin de pousser d5 de suite après h3, il n'y a pas le feu au lac ! 8...Fb7!

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 O-O 8. h3
Bb7 9. d3 d5!? 10. exd5 Nxd5 11. Nxe5 Nd4

Rien que pour ce genre de variante je ne me vois pas jouer 1.e4
Après seulement 11 coups les Noirs n'ont aucun problème et si 3.Fb5 n'est pas joué, alors quoi ?

[Invité]

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Sélection :


[White "Howell, D."]
[Black "Adams, Mi"]
[WhiteElo "2633"]
[BlackElo "2734"]
[SourceDate "2011.12.05"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 O-O 8. h3
Bb7 9. d3 d5 10. exd5 Nxd5 11. Nxe5 Nd4 12. Bd2 c5 13. Nc3 Nxb3 14. axb3 Nb4
15. Ne4 Qd5 16. Nf3 Rfe8 17. Bxb4 cxb4 18. c4 bxc3 19. bxc3 a5 20. d4 Bf8 21.
Ned2 Rxe1+ 22. Qxe1 a4 23. bxa4 bxa4 24. c4 Qa5 25. Qe3 a3 26. Ra2 Qa4 27. Qd3
h6 28. Nf1 Bxf3 29. gxf3 Rd8 30. Kg2 Bc5 31. d5 Rb8 32. Nd2 Qd1 33. Qf1 Qa4 34.
Qd3 Qd1 35. Qf1 Qa4 1/2-1/2


[White "Quparadze, G."]
[Black "Ragger, M."]
[WhiteElo "2507"]
[BlackElo "2644"]
[SourceDate "2014.03.17"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 O-O 8. h3
Bb7 9. d3 d5 10. exd5 Nxd5 11. Nxe5 Nd4 12. Nc3 Nb4 13. Be3 Nxb3 14. axb3 Bd6
15. d4 Bxe5 16. dxe5 Qxd1 17. Raxd1 Nxc2 18. Re2 Nxe3 19. Rxe3 Rfd8 20. Red3
Rxd3 21. Rxd3 Kf8 22. b4 Ke7 23. f3 Rc8 24. f4 c5 25. bxc5 Rxc5 26. Rd6 Bc6 27.
Ne2 a5 28. Nd4 Bd7 29. Nb3 Rc4 30. Nxa5 Rxf4 31. Nb3 Rc4 32. Nd4 Rc5 33. Nf3
Rc2 34. b3 Rc3 35. Nd4 Rc5 36. Nf3 Be6 37. Rd3 Bf5 38. Re3 Rd5 39. Rc3 h6 40.
Rc7+ Bd7 41. Rc3 Bf5 42. Rc7+ Ke6 43. Rc6+ Kd7 44. Ra6 Be4 45. Ra7+ Ke6 46.
Ra6+ Kf5 47. Ra7 Rd1+ 48. Kf2 Ke6 49. Ra6+ Ke7 50. Rb6 Rd5 51. Rb7+ Ke6 52.
Rxb5 Rxb5 53. Nd4+ Kxe5 54. Nxb5 Bc2 55. b4 Bd3 56. Nc3 Kd4 57. Nd1 g6 58. Ne3
f5 59. g3 1/2-1/2


[White "Djukic, Ni"]
[Black "Brenjo, S."]
[WhiteElo "2551"]
[BlackElo "2493"]
[SourceDate "2013.09.03"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 O-O 8. h3
Bb7 9. d3 d5 10. exd5 Nxd5 11. Nxe5 Nd4 12. Bd2 c5 13. Nc3 Nxb3 14. axb3 Nb4
15. Ne4 f5 16. Ng3 Bd6 17. Bxb4 cxb4 18. Qh5 Qc8 19. Rac1 a5 20. d4 a4 21. Qe2
Bxe5 22. Qxe5 Qc6 23. d5 Qxd5 24. Qxd5+ Bxd5 25. Re5 f4 26. Rxd5 fxg3 27. fxg3
Rfc8 28. Rxb5 axb3 29. c4 bxc3 30. Rxb3 cxb2 31. Rxc8+ Rxc8 32. Rxb2 1/2-1/2


[White "Palac, M."]
[Black "Filippov, An UZB"]
[WhiteElo "2591"]
[BlackElo "2606"]
[SourceDate "2011.10.18"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 O-O 8. h3
Bb7 9. d3 d5 10. exd5 Nxd5 11. Nxe5 Nd4 12. Bd2 c5 13. Nc3 Nxb3 14. axb3 Nb4
15. Ne4 Qd5 16. Nf3 f5 17. Ng3 1/2-1/2


[White "Motylev, A."]
[Black "Onischuk, Al"]
[WhiteElo "2690"]
[BlackElo "2669"]
[SourceDate "2011.10.10"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 O-O 8. h3
Bb7 9. d3 d5 10. exd5 Nxd5 11. Nxe5 Nd4 12. Bd2 Re8 13. Nc3 Nxb3 14. axb3 Bd6
15. Nf3 Rxe1+ 16. Nxe1 Nxc3 17. bxc3 a5 18. d4 a4 19. Be3 axb3 20. cxb3 Bd5 21.
Rc1 Ba3 22. Rb1 Bd6 23. Bg5 Ba3 1/2-1/2


[White "Gashimov, V."]
[Black "Tomashevsky, E."]
[WhiteElo "2760"]
[BlackElo "2707"]
[SourceDate "2011.09.05"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 O-O 8. h3
Bb7 9. d3 d5 10. exd5 Nxd5 11. Nxe5 Nd4 12. Nd2 c5 13. c3 Nxb3 14. Nxb3 Qc7 15.
a4 Bd6 16. d4 Rae8 17. axb5 axb5 18. Ra7 cxd4 19. cxd4 Ra8 20. Rxa8 Bxa8 21.
Bd2 Re8 22. Qa1 f6 23. Rc1 Qe7 24. Nf3 Nf4 25. Bxf4 Bxf4 26. Re1 Qf7 27. Nc5
Bd5 28. Nd3 Bb8 29. Nb4 Bxf3 30. gxf3 Bd6 31. Nc2 Rd8 32. Ne3 Qg6+ 33. Ng2 Qf5
34. Qa5 Rc8 35. Qa6 Bb4 36. Rd1 h5 37. d5 Rc2 38. Qe6+ Qxe6 39. dxe6 Rxb2 40.
Rd8+ Kh7 41. Ne3 Ba3 42. Rd3 Bc5 43. Rc3 Bb4 44. Nd5 Bd6 45. Re3 Rd2 46. e7
Bxe7 47. Nxe7 Rd7 48. Kg2 g5 49. Nc6 Rd6 50. Nb4 g4 51. hxg4 hxg4 52. Re7+ Kg6
53. Rb7 1-0


[White "Iordachescu, V."]
[Black "Adams, Mi"]
[WhiteElo "2640"]
[BlackElo "2726"]
[SourceDate "2011.06.06"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 O-O 8. h3
Bb7 9. d3 d5 10. exd5 Nxd5 11. Nxe5 Nd4 12. Nd2 c5 13. c3 Nxb3 14. Nxb3 Qc7 15.
Nf3 Rfe8 16. a4 Rad8 17. axb5 axb5 18. Bd2 Nb6 19. Qe2 Bd5 20. Na5 Qc8 21. Be3
Bf6 22. Nh2 Ba8 23. Ng4 Bh4 24. Nh2 Nd5 25. Qf1 Nxe3 26. Rxe3 Rxe3 27. fxe3 Qe6
28. Qe2 Bg5 29. Nf1 h6 30. c4 bxc4 31. Nxc4 Bd5 32. Ra5 Bxc4 33. dxc4 Qe7 34.
Ra3 1/2-1/2



[White "Inarkiev, E."]
[Black "Cheparinov, I."]
[WhiteElo "2672"]
[BlackElo "2665"]
[SourceDate "2011.01.31"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 O-O 8. h3
Bb7 9. d3 d5 10. exd5 Nxd5 11. Nxe5 Nd4 12. Nd2 c5 13. Nef3 Nxb3 14. axb3 Nb4
15. Ne4 f5 16. Neg5 Bxg5 17. Nxg5 Qd5 18. Nf3 Qd6 19. Ne5 Qd5 20. Nf3 Qd6 21.
Ne5 f4 22. Bd2 Rae8 23. Bxb4 cxb4 24. Nf3 Rc8 25. Rc1 Qf6 26. d4 Rfd8 27. c3
Qg6 28. Nh4 Qg5 29. Qg4 Qxg4 30. hxg4 Rd7 31. c4 g6 32. d5 a5 33. Nf3 a4 34.
Ne5 Rd6 35. bxa4 bxc4 36. Rxc4 Rxc4 37. Nxc4 Rxd5 38. Re8+ Kf7 39. Rb8 Bc6 40.
Rxb4 Ke6 41. f3 Rd1+ 42. Kf2 Kd5 43. Na5 Rd2+ 44. Kg1 Bd7 45. b3 Rd1+ 46. Kh2
Rd4 47. Rb7 Ke6 48. Rb6+ Kd5 49. Nb7 Bc6 50. a5 1-0


[White "Lastin, A."]
[Black "Najer, E."]
[WhiteElo "2616"]
[BlackElo "2657"]
[SourceDate "2010.10.25"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 O-O 8. h3
Bb7 9. d3 d5 10. exd5 Nxd5 11. Nxe5 Nd4 12. Nc3 Nb4 13. Bd2 Nxb3 14. axb3 f6
15. Ng4 f5 16. Ne5 Bf6 17. Rc1 Re8 18. Nf3 Qd6 19. Re3 c5 20. Qe2 Bc6 21. Qf1
Rad8 22. Nd1 Nd5 23. Rxe8+ Rxe8 24. Ra1 Bb7 25. c3 Nc7 26. Ne1 Qe6 27. c4 b4
28. Nc2 Qd6 29. Nde3 g6 30. Re1 Bxb2 31. Nd1 Bf6 32. Rxe8+ Nxe8 33. Bc1 Nc7 34.
Bb2 Bxb2 35. Nxb2 Ne6 36. Qe1 Kf7 37. f3 Bc6 38. Qf2 a5 39. d4 Nxd4 40. Nxd4
Qxd4 41. Qxd4 cxd4 42. Kf2 g5 43. Ke2 Kf6 44. Nd3 h5 45. g3 h4 46. gxh4 gxh4
47. Kf2 Ke6 48. Ke2 Kd6 49. Kf2 Bd7 50. Ke2 f4 51. Nxf4 Bf5 52. Kd2 a4 53. bxa4
b3 54. Kc1 0-1


[White "Mehdi, S."]
[Black "Greenfield, Tyrone"]
[WhiteElo "2295"]
[BlackElo "2561"]
[SourceDate "2010.06.07"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 O-O 8. h3
Bb7 9. d3 d5 10. exd5 Nxd5 11. Nxe5 Nd4 12. Nc3 Nb4 13. a3 Nxb3 14. cxb3 f6 15.
axb4 fxe5 16. Qg4 Rf6 17. Ne4 Rg6 18. Qe2 Bxb4 19. Bd2 Bxe4 20. Bxb4 Bxg2 21.
Qxe5 Bf3+ 0-1

[photophore]

Le dernier n'est pas probant : 2561 contre 2295 les N auraient gagné contre n'importe quoi

[Invité]

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[Gillou]

je crois que vous m'avez convaincu que le Marshall fait nulle forcée sur la meilleure ligne, les bases semblent en attester
Comme le Berlin du reste

C'est clair que l'Espagnole ne promet rien par correspondance. Une écossaise laisse plus de possibilité je trouve, ne serait ce que pour la création

[photophore]

ça arrive pourtant quelquefois :

[Event "FRA-POL 2009"]
[Site "ICCF"]
[Date "2009.09.01"]
[Round "?"]
[White "Makowski, Tomasz"]
[Black "LePage, Claude"]
[Result "0-1"]
[ECO "C75"]
[WhiteElo "2420"]
[BlackElo "2360"]
[PlyCount "128"]
[EventDate "2009.??.??"]
[Source "ICCF"]
[SourceDate "2006.12.31"]
[WhiteTeam "Poland"]
[BlackTeam "France"]
[WhiteTeamCountry "POL"]
[BlackTeamCountry "FRA"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 d6 5. O-O Bd7 6. c3 Nge7 7. d4 g6 8. Bb3
Bg7 9. Ng5 O-O 10. f4 exf4 11. Rxf4 Be8 12. Rh4 h6 13. Nf3 Kh7 14. Na3 f6 15.
Be3 Qd7 16. Bxh6 Bxh6 17. Qd2 g5 18. Nxg5+ fxg5 19. Qxg5 Nf5 20. exf5 Qg7 21.
Qf4 Ne7 22. Bc2 Nd5 23. Qd2 Rf6 24. Re1 Bc6 25. Nc4 Kg8 26. Qf2 Re8 27. Rxe8+
Bxe8 28. Be4 Ne7 29. Ne3 Bxe3 30. Qxe3 Bd7 31. Rf4 d5 32. Bd3 Bxf5 33. Bxf5
Rxf5 34. Rxf5 Nxf5 35. Qe6+ Qf7 36. Qc8+ Kg7 37. Qxb7 a5 38. Qb5 Qe7 39. h3
Qe3+ 40. Kh2 Qg3+ 41. Kh1 Ne3 42. Qd7+ Kf8 43. Qd8+ Kf7 44. Qd7+ Kf6 45. Qd8+
Kf5 46. Qd7+ Ke4 47. Qh7+ Nf5 48. a4 Qe1+ 49. Kh2 Qf2 50. Qxc7 Kd3 51. Qf7 Qg3+
52. Kg1 Ne3 53. Qf2 Qb8 54. g4 Qb3 55. Kh2 Qxa4 56. Kg3 Qd7 57. g5 a4 58. Qf6
Qb7 59. Qg6+ Ke2 60. Qh5+ Kd2 61. Qf3 Qe7 62. Qf4 Kc2 63. Qf2+ Kb3 64. h4 Qe4
0-1

C'était une vieille variante d'Alekhine , à mon avis injustement oubliée , mais qui , vers 1930 , se jouait dans les plus grands tournois mondiaux

[photophore]

C'est à se demander si l'Espagnol Martin Sanchez Carlos suit la Tribune , car c'est exactement ce qu'il me joue ( sauf qu'il n'a pas encore joué d5 )
Pas possible , il nous lit : il vient de le jouer !!!!! Peut-on le vérifier ? j'ai vu qu'il y avait une statistique des invités par pays , donc on connait leur identité ?

[m'enfin]

C'est normal qu'il suive le forum , il est adhérent de l'Ajec (voir le classement sur le site) Les murs ont des oreilles

[Lecroq]

Il n'est plus adhérent.

[Gillou]

C'est à se demander si l'Espagnol Martin Sanchez Carlos suit la Tribune , car c'est exactement ce qu'il me joue ( sauf qu'il n'a pas encore joué d5 )
Pas possible , il nous lit : il vient de le jouer !!!!! Peut-on le vérifier ? j'ai vu qu'il y avait une statistique des invités par pays , donc on connait leur identité ?

Tu veux dire qu'il vient de te jouer une Marshall ?

[photophore]

La Pseudo-Marshall après 8 h3 dont il vient d'etre question ; c'est comme s'il avait suivi notre discussion et voulu y mettre un grain de sel à sa façon

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