Re: Le varan de Komodo

par Invité 27.05.17 19:09

Voici une position où c'est cette fois K11 qui domine SF8 et H5 ! Shocked

r1q2rk1/p1pn1pbp/1pb1pnp1/8/2PP4/1P1B1NN1/PB2QPPP/R3R1K1 w - - 0 15

Trait aux Blancs et mettre 3 variantes Idea

K11 trouve le bon coup assez vite à depth 26 ou 27 ( position 3 ) et le confirme en position 1 à depth 28 ou 29 ....
SF8 le trouve depth 33 ou 34 beaucoup plus lentement ( environ 12 à 15 mn contre 3 ou 4 pour K11 )
H5 le trouve à depth 25 ( si chanceux ) en à peine 4 min ou depth 26-27 si il le rate mais c'est plus rapide que SF8 de toute façon ( en temps de recherche )

Comme c'est un coup tactique moins profond que ce que l'on a vu précédemment et qu'il me tarde de vous montrer les coups simples qu'il ne voit pas, j'ai bien l'impression que le but de Komodo est plus désormais de gagner des blitz dans les IPON, CCRL et autres pour être bien classé et donc bien vendu , au dépens de sa force intrinsèque Idea

( K10.4 est en effet classé numéro un en CCRL 40/40 alors qu'il est dominé par SF8 et h5 si on regarde le détail et il est donc bien conçu pour battre les plus faibles Idea

)
A mon avis, ses règlages par défaut ne sont pas bons pour le JPC ? J'ai fait des tests mais impossible de trouver un règlage où il trouve les bons coups simples dans ma partie en cours alors que les deux autres les trouvent très rapidement.... Rolling Eyes

par Invité 27.05.17 19:46

PS: Je refais un test ; Il me trouve le bon coup, le confirme à depth 28 et.....me le retire des trois choix à depth 29 !!!
Ce moteur est nul, j'abandonne Suspect

par fianchetto59 27.05.17 22:40

alone a écrit:A mon avis, ses règlages par défaut ne sont pas bons pour le JPC ? J'ai fait des tests mais impossible de trouver un règlage où il trouve les bons coups simples dans ma partie en cours alors que les deux autres les trouvent très rapidement....

et puis aussi, il a écrit:PS: Je refais un test ; Il me trouve le bon coup, le confirme à depth 28 et.....me le retire des trois choix à depth 29 !!!
Ce moteur est nul, j'abandonne

C'est une véritable planche pourrie ce varan. A fuir, donc. Merci pour le test.

par Invité 27.05.17 23:07

fianchetto59 a écrit:
alone a écrit:A mon avis, ses règlages par défaut ne sont pas bons pour le JPC ? J'ai fait des tests mais impossible de trouver un règlage où il trouve les bons coups simples dans ma partie en cours alors que les deux autres les trouvent très rapidement....

et puis aussi, il a écrit:PS: Je refais un test ; Il me trouve le bon coup, le confirme à depth 28 et.....me le retire des trois choix à depth 29 !!!
Ce moteur est nul, j'abandonne

C'est une véritable planche pourrie ce varan. A fuir, donc. Merci pour le test.

Je vous montrerais quand même les fameux coups simples qu'il ne trouve pas quand mon adversaire aura joué deux ou trois coups afin de vérifier vous même si cela ne vient pas de mon matos ou de la version chessbase qui est buggée ?

par Invité 28.05.17 10:44

Note; J'ai trouvé l'explication pour les coups "simples" ( pas le temps de développer ce matin ) mais je n'ai pas de solution car cela vient probablement de la programmation de Komodo ?
Si quelqu'un veut faire le test du Rg8 ci-dessus avec K10, cela rendrait service car ses paramètres ( de sélectivité surtout ) étaient tout autres Idea

Si K10 ne voit pas le danger de Rg8 non plus, alors Komodo a un problème que j'ai pu isoler je pense sans pour autant le résoudre.... Rolling Eyes

par photophore 28.05.17 12:32

Quand un coup qui semble évident n'est pas le premier choix du module , il y a un problàme
Mais , plutôt que de jeter le DVD à la poubelle , il est plus intéressant de regarder ce qui se passe réellement
Je me souviens d'une étude faite il y a quelque dix ans sur une position de la Défense des 2 Cavaliers :
1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fc4 Cf6 4 Cg5 d5 5 exd5
Fritz8 ( pourtant en tête au CCRL de l'époque ) tombait dans le piège par 5...Cxd5 , alors que Shredder7 choisissait sans hésiter 5..Ca5 comme n'importe qui aujourd'hui , et Junior7 , sans hésiter non plus , optait pour la variante Ulvestad 5...b5 , ce qui n'est pas non plus absurde , car ce fut le choix de Berliner contre Estrin dans leur fameuse partie du 2ème Championnat du Monde
La raison ? Fritz8 n'analysait pas assez profond pour prendre en compte le danger de 6 Cxf7 , ni surtout 6 d4 (attaque Lolli )
La poubelle est une solution paresseuse : mieux vaut aller au fond des choses

par Christophe 2 28.05.17 13:13

Christophe 2 a écrit:
J'en reviens à K
La version K10.3 propose pas 14...Rg8 après 10mn

Bis repetita placent !

par fianchetto59 28.05.17 13:23

photophore a écrit:Quand un coup qui semble évident n'est pas le premier choix du module , il y a un problàme
Mais , plutôt que de jeter le DVD à la poubelle , il est plus intéressant de regarder ce qui se passe réellement
[...]

C'est ce que fait alone, il me semble, en utilisant des positions différentes issues de ses propres parties, en comparant ce que proposent les autres modules et en utilisant son propre jugement.

photophore a écrit:La poubelle est une solution paresseuse : mieux vaut aller au fond des choses

La poubelle, c'est d'abord une solution pratique. Je suis joueur de JPC et, comme tout le monde ici, j'ai compris que même notre stockfish «chéri» avait ses lubies et son lot d'imprécisions. Alors, ajouter à son armement logiciel un module au comportement aussi bizarre et «inadapté au JPC» selon les termes d'alone, serait une très mauvaise idée.

Quant à aller au fond des choses, je ne vois que «l'autopsie». Or, Komodo est un logiciel propriétaire contrairement à Stockfish qui est un logiciel libre et dont le code source est donc disponible à qui veut le lire... et peut le comprendre. Donc, il ne reste que les symptômes pour établir un diagnostic, le reverse engineering étant interdit en matière de logiciel propriétaire. Encore faudrait-il être capable ensuite de trouver les «erreurs» et de récrire le code pour au final recréer un autre «stockfish»... A quoi bon?

Tes exemples sont intéressants, mais en ce qui concerne la version 11 de Komodo, on serait plutôt dans une situation de bug de programmation.

Amicalement

par **Lion_aile** 28.05.17 14:31

j'ai quand meme du mal avec des raisonnements aussi tranché
je pense que chaque logiciel est bon dans un domaine tout simplement

la ou H5 est bon, K est nul
...

par Invité 28.05.17 15:09

photophore a écrit:Quand un coup qui semble évident n'est pas le premier choix du module , il y a un problàme
Mais , plutôt que de jeter le DVD à la poubelle , il est plus intéressant de regarder ce qui se passe réellement
Je me souviens d'une étude faite il y a quelque dix ans sur une position de la Défense des 2 Cavaliers :
1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fc4 Cf6 4 Cg5 d5 5 exd5
Fritz8 ( pourtant en tête au CCRL de l'époque ) tombait dans le piège par 5...Cxd5 , alors que Shredder7 choisissait sans hésiter 5..Ca5 comme n'importe qui aujourd'hui , et Junior7 , sans hésiter non plus , optait pour la variante Ulvestad 5...b5 , ce qui n'est pas non plus absurde , car ce fut le choix de Berliner contre Estrin dans leur fameuse partie du 2ème Championnat du Monde
La raison ? Fritz8 n'analysait pas assez profond pour prendre en compte le danger de 6 Cxf7 , ni surtout 6 d4 (attaque Lolli )
La poubelle est une solution paresseuse : mieux vaut aller au fond des choses

Non car c'est une position que j'ai analysée plusieurs fois et où SF8, H5 confirment et même K11 si je lui montre les bonnes suites qu'il ne voit pas à chaque fois qu'il a une objection Idea

Il y a un réel problème car le premier coup est donné en une micro-seconde par SF8 et H5 alors que K11 rechigne et peut même le sortir des 3 premières places ! Rolling Eyes

par Invité 28.05.17 15:13

Lion_aile a écrit:j'ai quand meme du mal avec des raisonnements aussi tranché
je pense que chaque logiciel est bon dans un domaine tout simplement

la ou H5 est bon, K est nul
...

Oui, chacun son style OK mais si un coup est évident au point d'être un indispensable point de départ et qu'il n'est pas vraiment adopté comme le meilleur par K11 qui tergiverse et n'aime pas trop ce coup alors que les deux autres ne voient QUE LUI immédiatement et ne changent plus d'avis, il y a quand même un problème peut être ? Suspect

Peut être que K10.4 n'a pas ce problème....

par Invité 28.05.17 15:28

Et voilà, en réfutant ses objections pendant environ 5 minutes, K11 se décide à placer en tête le bon coup grâce aux HashTables Idea

Mais ce n'est pas normal que je doive lui monter car, lui seul, en 5 minutes, il ne se décide pas ! Shocked

par **Lion_aile** 28.05.17 16:49

j'avoue que c'est tres bizarre
comme si K11 était plus mauvais

car je n'ai jamais eu ce type de probleme avec K10

par Invité 28.05.17 18:32

Lion_aile a écrit:j'avoue que c'est tres bizarre
comme si K11 était plus mauvais

car je n'ai jamais eu ce type de probleme avec K10

K9.02 semble moins hésitant mais pas très satisfaisant quand même car même le vieux Houdini 1.5 place le coup rapidement ( avec moins de conviction que SF8 et H5 mais n'hésite pas comme les Komodo ! )

Note: Je ne dis pas que K11 ne voit pas du tout le coup mais il le place dans les trois, souvent en troisième, le sort, il revient mais rien de rapidement définitif comme pour les autres !
En fait, on dirait que ses prévisions pour les coups suivants sont un peu n'importe quoi et donc les evals, pas comme l'ancien SF6 mais les hésitations sont là en effet !!!

par photophore 28.05.17 18:35

Et si , tout simplement , les possibilités d'amélioration de Komodo étaient épuisées , en ce sens que toute amélioration ponctuelle se paie d'un ralentissement qui la contrebalance largement
C'est général : Fritz ne progresse plus , ni Junior On parle d'un nouveau Shredder , mais je demande à voir

par Invité 28.05.17 18:45

photophore a écrit:Et si , tout simplement , les possibilités d'amélioration de Komodo étaient épuisées , en ce sens que toute amélioration ponctuelle se paie d'un ralentissement qui la contrebalance largement
C'est général : Fritz ne progresse plus , ni Junior On parle d'un nouveau Shredder , mais je demande à voir

Je penche plutôt pour une programmation orientée commerce donc blitz et sans doute avec quelques bugs de ce genre Idea

Le but de ce moteur n'est plus de battre SF ( il n'y arrive pas ) mais tous les autres afin de figurer artificiellement comme number one dans les listes ELO et vendre !!!
Son conptempt est mis à 10 par défaut exprès justement pour battre les moteurs plus faibles ( le conptempt se met à 0 en analyse infinie et je l'ai mis moi même à 0 pour être certain mais cela ne change rien )

Pour llustration --> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais dans le détail --> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
( donc dominé par SF8 et H5 et comme je l'ai souligné, CCRL ne le fait plus jouer contre eux depuis un bon moment )

Bref, n'oublions jamais que, contrairement à SF, ce sont des objets commerciaux avec des objectifs commerciaux qui l'emportent sur toute autre considération, en particulier de force intrinsèque car ils prèfèrent parler de gain ELO, cad de stats basées sur des centaines de blitz entre moteurs Idea

par Invité 28.05.17 19:10

photophore a écrit:Et si , tout simplement , les possibilités d'amélioration de Komodo étaient épuisées , en ce sens que toute amélioration ponctuelle se paie d'un ralentissement qui la contrebalance largement
C'est général : Fritz ne progresse plus , ni Junior On parle d'un nouveau Shredder , mais je demande à voir

Ce n'est pas un ralentissement ! En fait, la raison est simple : il ne voit pas bien les suites possibles dans certaines positions ( un peu trop de positions apparemment pour K11 ) et donc ses évals ne sont pas fiables Idea

Pour des centaines de parties de blitz, l'incidence est faible mais pour UNE partie de JPC, elle est énorme Idea

par **Lion_aile** 28.05.17 19:11

je suis assez d'accord avec les remarques de Jacques
donc il faut faire attention, le moteur est de moins en moins intéressant finalement

par Invité 28.05.17 19:14

Lion_aile a écrit:je suis assez d'accord avec les remarques de Jacques
donc il faut faire attention, le moteur est de moins en moins intéressant finalement

Voir ci-dessus ce que j'ai posté en même temps que toi Idea

Kaufman n'a que le mot ELO à la bouche ( les milliers de blitz où les ratages se noient), pas le mot "force de jeu" !

Note: Il est vrai que le force de jeu se mesure par rapport aux autres, mais par rapport à SF8 ou H5 et non Malinus, Fumigene etc Rolling Eyes

A cet egard, seule la compet TCEC nous donne une idée de la valeur des moteurs pour nous.....et Komodo ne s'est pas qualifié pour la finale en 2016 à cause de la venue de H5 !

par Invité 28.05.17 20:16

Un extrait des instructions pour illuster Idea

-->
"On four threads 11.01 leads 10.4 by ten elo after 3000 games at one minute plus half second"

Les moteurs sont testés à la cadence hyper bullet de 1'+ 0,5"" par partie ! Suspect

Sur les 3000 parties, quelques gains ratés ou défaites s'équilibrent et +10 ELO, cela reste dans la marge d'erreurs à mon avis ?

par photophore 28.05.17 20:39

Par partie ou par coup ?

par Invité 28.05.17 22:34

photophore a écrit:Par partie ou par coup ?

Par partie ! Le bullet 1' KO est une cadence à la mode sur internet et ce qui m'a dirigé vers le JPC au lieu de jouer en ligne Idea

Les moteurs se testent à de telles cadences pour pouvoir faire des milliers de parties afin de se rassurer sur leur fiabilité. Comme quoi, ce n'est pas forcément probant Wink

par Invité 30.05.17 11:32

alone a écrit:Et voilà, en réfutant ses objections pendant environ 5 minutes, K11 se décide à placer en tête le bon coup grâce aux HashTables
Mais ce n'est pas normal que je doive lui monter car, lui seul, en 5 minutes, il ne se décide pas !

Errata: Après quelques minutes et à depth 30, K11 met les 3 coups ( dont le bon ) à 0.00, ce qui ne veut pas dire qu'il considère que la partie est égale mais qu'il ne sait pas quoi jouer ! ( quand SF8 fait de même, on a intérêt à bien étudier ces fameux coups à 0.00 qui peuvent vite s'avérer en fait perdants ou gagnants Rolling Eyes

).
Ce que je ne pense pas avoir dit, c'est que si ce coup est placé de suite par SF8 et H5 en tête, c'est simplement car il accentue l'avantage d'espace ( et donc la mobilité des pièces ) des Blancs tout en poursuivant l'assaut de pions initié sur le roque Idea

Donc, SAUF réfutation tactique, les programmeurs mettent un petit bonus à ce genre de coup à la fois pour le gain d'espace et pour les possibilités d'attaque , non ???
Hors, il semblerait que K11, programmé à l'aide d'un GMI Shocked

, ne mette pas de petit bonus au coup dans son eval de la position Idea

Autrement dit, en terme humain, c'est un coup candidat évident ( traduit par les évals positives instantanées de SF8 et H5 ) que ne voit pas K11 qui le considère comme tout autre coup !!!

par Invité 10.03.18 10:00

Pour ceux qui suivent les rating lists --> http://www.inwoba.de/

Sur Ipon donc, les tests sont presque terminés et K11.3.1 aurait pratiquement 100 points de moins que SF9 !!! C'est énorme, même pour du blitz....

Lien plus précis --> http://www.inwoba.de/K1131.html

par Anubis 26.05.18 12:20

Bonne ou mauvaise nouvelle pour le JPC ?

Chess.com acquires the Komodo chess engine and launches Komodo Monte Carlo with a probability search similar to AlphaZero.
Palo Alto, Calif., May 24, 2018—Chess.com has acquired the powerful computer chess engine Komodo, the company announced today.
The acquisition of the Komodo comes with the release of an exciting new version of the engine called Komodo Monte Carlo, where moves are chosen by win probability and not traditional evaluation. The approach is similar to the probabilistic methods of the machine-learning chess projects AlphaZero and LeelaChess, which have fascinated chess players with their intuitive styles and fantastic success.

A vous de choisir...

par **Lecroq** 26.05.18 12:50

Dans ce domaine tout est mauvaise nouvelle. Très exciting...

par Invité 26.05.18 13:19

Les précisions de Kaufman -->

"Well, to be accurate chess.com bought a partnership share in Komodo and the rights to use it for their bots, cheat detection, etc. Komodochess will continue to operate as it has, but with chess.com having a strong incentive to assist us in many ways. I think both parties will benefit."

En outre, je n'ai aucune crainte sur les futures capacités d'un système MCTS sur nos PC de bureau Idea

LeelaChess est déjà plus comme AlphaZero mais Komodo n'a rien à voir puisqu'il n'accumule pas des millions de parties d'expérience et tourne sur des CPUs ….

par **Lion_aile** 26.05.18 16:52

jr66 a écrit:Les précisions de Kaufman -->

"Well, to be accurate chess.com bought a partnership share in Komodo and the rights to use it for their bots, cheat detection, etc. Komodochess will continue to operate as it has, but with chess.com having a strong incentive to assist us in many ways. I think both parties will benefit."

En outre, je n'ai aucune crainte sur les futures capacités d'un système MCTS sur nos PC de bureau

LeelaChess est déjà plus comme AlphaZero mais Komodo n'a rien à voir puisqu'il n'accumule pas des millions de parties d'expérience et tourne sur des CPUs ….

Pour le moment je ne suis pas convaincu par le nouveau Komodo
il bloque a depth 33
en plus les propositions sont soient mauvaises, soient identiques à SF dans les quelques tests que j'ai fait!

par Invité 26.05.18 17:01

Tu parles du Komodo normal là ? Celui qui participe au TCEC Idea

par **Lion_aile** 26.05.18 19:55

jr66 a écrit:Tu parles du Komodo normal là ? Celui qui participe au TCEC

je parle du 12 acheté par abonnement sur le site de Komodo

par Invité 27.05.18 9:47

Lion_aile a écrit:
jr66 a écrit:Tu parles du Komodo normal là ? Celui qui participe au TCEC
je parle du 12 acheté par abonnement sur le site de Komodo

Oui, j'avais bien compris mais tu es déçu par l'utilisation normale ou par la version Monte Carlo dite MCTS ?

PS: Félicitations pour ta norme de SIM ( j'espère que tu en as une autre en réserve ? ) Wink

par **Lion_aile** 27.05.18 10:07

Ben nan finalement toutes les parties que je coryais gagnante se transforme en nulle
et en plus je viens de me recolter une defaite donc tous mes efforts depuis des années sont parties en fumées en 2018...

par Invité 27.05.18 10:18

Lion_aile a écrit:Ben nan finalement toutes les parties que je coryais gagnante se transforme en nulle
et en plus je viens de me recolter une defaite donc tous mes efforts depuis des années sont parties en fumées en 2018...

Ben oui, on est tous dans le même galère ( je ne crois pas faire une autre norme de MI non plus ) !
Mais les bons résultats arrivent parfois quand on s'y attend pas : la bonne poule et un coup de chance en plus Idea

par Invité 28.05.18 19:26

Lion_aile a écrit:
jr66 a écrit:Tu parles du Komodo normal là ? Celui qui participe au TCEC
je parle du 12 acheté par abonnement sur le site de Komodo

Komodo 12 ( normal, pas le gadget MCTS ) se défend très bien au TCEC !

par **Lion_aile** 28.05.18 21:02

jr66 a écrit:
Lion_aile a écrit:
jr66 a écrit:Tu parles du Komodo normal là ? Celui qui participe au TCEC
je parle du 12 acheté par abonnement sur le site de Komodo

Komodo 12 ( normal, pas le gadget MCTS ) se défend très bien au TCEC !

ah la solution est de le desactiver alors

par Invité 28.05.18 22:10

Lion_aile a écrit:
jr66 a écrit:
Lion_aile a écrit:
jr66 a écrit:Tu parles du Komodo normal là ? Celui qui participe au TCEC
je parle du 12 acheté par abonnement sur le site de Komodo

Komodo 12 ( normal, pas le gadget MCTS ) se défend très bien au TCEC !
ah la solution est de le desactiver alors

Sans doute ? -->
"Thanks to LK, MJL and Yanquis for detailed and helpful replies.
As others have noted, with MTCS on for any reasonable period, infinite analysis stops working fairly soon."

par Invité 30.05.18 8:03

Juste au moment où je le voyais bien parti pour devancer Houdini pour la finale, il se prend deux défaites de suite contre H6 et SF ! Rolling Eyes

par **Lion_aile** 30.05.18 14:12

qui ca Komodo?

par Invité 30.05.18 19:07

Lion_aile a écrit:qui ca Komodo?

vi

par Invité 31.05.18 10:34

Ha ben, Houdini vient de perdre contre Fire 7 et K12 retrouve ses chances Idea

Quel suuuuuuuuuuuuspens ! Laughing

par Invité 03.06.18 12:25

Anubis a écrit:Bonne ou mauvaise nouvelle pour le JPC ?

Chess.com acquires the Komodo chess engine and launches Komodo Monte Carlo with a probability search similar to AlphaZero.
Palo Alto, Calif., May 24, 2018—Chess.com has acquired the powerful computer chess engine Komodo, the company announced today.
The acquisition of the Komodo comes with the release of an exciting new version of the engine called Komodo Monte Carlo, where moves are chosen by win probability and not traditional evaluation. The approach is similar to the probabilistic methods of the machine-learning chess projects AlphaZero and LeelaChess, which have fascinated chess players with their intuitive styles and fantastic success.

A vous de choisir…

Complément Idea

--> https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSe-USqMOglPzz93ab4AJeVkxix2CQKveCpQ_ipJHhI6pT97tg/viewform

par cenubi 22.06.18 4:56

La super finale du TCEC 12 a commencé et c'est dur, très dur pour le "lizard" comme l'appellent les gens du tchat sur le site officiel :p

10e round (sur 50) et déjà 4 victoires pour Stockfish contre 1 seule pour Komodo (avec les Noirs sur un gambit du fou)...

A suivre ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par cenubi 06.07.18 13:58

Fini ! Stockfish a donc gagné 60-40 (+29=62-9), la saison 13 démarre la semaine prochaine Smile

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