Re: Le varan de Komodo

[Invité]

Je sursaute à chaque fois que je lis sous la plume de l'un ou l'autre : "mes analyses", alors qu'ils s'aident tout comme moi de modules. Ce sont bien les analyses du module. Mais on peut parler de "mes jugements de position", ceux qui sont en commentaires dans la notation de la partie, et de "mes décisions", celles qui se retrouvent inscrites sur le serveur.

[Invité]

Je sursaute à chaque fois que je lis sous la plume de l'un ou l'autre : "mes analyses", alors qu'ils s'aident tout comme moi de modules. Ce sont bien les analyses du module. Mais on peut parler de "mes jugements de position", ceux qui sont en commentaires dans la notation de la partie, et de "mes décisions", celles qui se retrouvent inscrites sur le serveur.

Oui, tu as raison ! On va dire :"mes décisions sur les suites possibles de coups à jouer"
Je vais prendre un exemple : Dans une partie en cours, SF8 applique une suite intéressante ( premier ou second choix selon son humeur ! ) si les Noirs jouent la tour en h8 et n'adopte plus du tout cette suite si ils la jouent en f8.
Alors, j'ai fouillé un peu avec le même plan que si la tour était en h8 et, soit cela transpose, soit c'est bon quand même et il adopte finalement aussi le plan même avec la tour en f8 alors que ce n'est pas du tout son choix si je ne lui montre pas !
C'est une décision, un jugement ou une analyse dans laquelle je suis une intuition ( induite par SF8 je ne conteste pas ) ?

[photophore]

Il y a quand même le choix du moment ( en temps ou en profondeur ) où on arrête , et si on livre la variante pricipale en l'état ( et jusqu'où ) , et si l'on analyse aussi des varintes secondaires : c'est la même chose que pour un ébéniste : il doit décider quand il cesse le ponçage pour peaufiner , et le fait qu'il utilise une poceuse électrique n'y change rien , avec ou sans modules , nous ne sommes que des artisans

[Christophe 2]

Nous pouvons aussi parler d'orientation de l'analyse. Autant tenir le fouet !
Je comprends Jacques quand il écrit: "confort d’analyse"
Il évoque la pénibilité des changements de décision des moteurs. Si c'est le cas, je suis de son avis pour trouver du confort chez SF.
SF met pas 10 ans pour nous orienter sur le bon chemin, (si il se perd pas lui même), reste à être vigilent.
Je me voie pas envoyer un coup sans demander ce qu'il "en pense"!
Addict d' SF ? Oui et non !
Oui par habitude, non, car je pourrai très bien jouer mes parties avec un autre module à condition qu'il est accès aux TB-6.
Il est indéniable encore aujourd'hui, qu'un simple opérateur suffit toujours pas à très bien jouer en JPC sans avoir étudié les échecs et développé par le temps des qualités intrinsèques.
L'avantage de ces modules, c'est qu'ils nous permettent d'aller explorer des complications assez ahurissantes et peu importe le résultat, il suffit de savoir s'arrêter...

[Invité]

Quand j'ai commencé en 2013, Stockfish ( SF6 je crois ? ) avait des evals complètement dingues qui changeaient toutes les demi-secondes !  
Houdini 1.5 était THE reference , puis Houdini 3 mais il avait un gros défaut que je retrouve encore sur TOUS les moteurs à un moindre degré....
Houdini 5 me semble assez bon pour "analyser" ( pas taper sparadrap ) mais K11 est un escargot, c'est pas vrai !
En ce moment, j'ai un gros doute sur la fiabilité des moteurs qui luttent pour des places CCRL et j'ai l'impression que les améliorations peuvent parfois être des dégradations pour nous joueurs de JPC car leur but, ne l'oublions pas, est de se battre entre eux en cadence blitz ou sur des gros multi-cores ( K11 a fait des progrès pour gérer 64 cores et cela me fait une belle jambe ! )
Il me semble qu'à vouloir être trop rapides, ils risquent de devenir moins précis et de finalement faire des erreurs qu'ils n'auraient pas faites avant

Peut être rassurant car si la force brute  ( qui a remplacé la recherche sélective en matière de programmation ) atteint des limites qui peuvent la faire régresser dans certaines situations analytiques hors blitz, l'avenir du JPC n'est peut être pas si en danger que cela ???

[Christophe 2]

Petit complément de mon blabla du dessus par l'exemple:

Ce matin j'ai regardé cette partie ci-dessous qui m'intéressait, car j'ai étudié cette ouverture avec les Blancs en 2015.
Quand j'ai vue la séquence: 16...a6 17.b3! Cd7 18.Fh2 b4 19.Ca4 c3 20.a3! j'ai reconnu l'erreur à éviter pour les Noirs: "b4, c3" avec de gros problèmes dans le long terme ! C'est pas visible tout de suite, mais comme dans la partie, l'avantage est bien blanc après 20.a3
Il faut remarquer les progrès d'SF ou K avant 16...a6, aucun ne propose en première ligne ce coup trop lent au regard du Roi noir encore au centre, préférant 16...Td8 ou 16...g4 qui semble plus actif à trouver du contre-jeu...
Conclusion, l'orientation de l'analyse se fait bien par l'expérience ! Peu importe d'où elle vient !

[Event "WC28/final"]
[Site "ICCF"]
[Date "2013.06.10"]
[Round "?"]
[White "Ljubicic, Leonardo"]
[Black "Straka, Zdenek"]
[Result "1-0"]
[WhiteElo "2604"]
[BlackElo "2547"]
[PlyCount "175"]
[EventDate "2013.??.??"]

1. d4 d5 2. c4 c6 3. Nf3 Nf6 4. Nc3 e6 5. Bg5 h6 6. Bh4 dxc4 7. e4 g5 8. Bg3 b5
9. Be2 Bb7 10. O-O Nbd7 11. Ne5 h5 12. Nxd7 Qxd7 13. Qc1 Rg8 14. Rd1 h4 15. Be5
Qe7 16. h3 a6 17. b3 Nd7 18. Bh2 b4 19. Na4 c3 20. a3 a5 21. Qc2 Rc8 22. axb4
axb4 23. Nc5 Nxc5 24. dxc5 Qxc5 25. Qd3 Qe7 26. Ra7 Rd8 27. Rxb7 Rxd3 28. Rxe7+
Bxe7 29. Bxd3 Bc5 30. Kf1 Ke7 31. Ke2 Ra8 32. Bc2 Ra2 33. Kd3 Bxf2 34. Be5 Ra5
35. Rf1 Rxe5 36. Rxf2 c5 37. Kc4 f6 38. Rf1 Kf7 39. Kb5 Ke7 40. Rf2 Kf7 41. Rf3
Ke7 42. Rf1 f5 43. exf5 exf5 44. Bxf5 Kd6 45. Kc4 Rd5 46. Bg4 Rd4+ 47. Kb5 Rd5
48. Re1 Re5 49. Rd1+ Rd5 50. Rf1 Re5 51. Bf3 Ke7 52. Rd1 Ke6 53. Bg4+ Kf7 54.
Bh5+ Ke7 55. Bg6 g4 56. hxg4 Re2 57. Rg1 Kd6 58. Bd3 Re3 59. Rd1 Ke5 60. Kxc5
c2 61. Bxc2 Rc3+ 62. Kxb4 Rxc2 63. Rh1 Rd2 64. Rxh4 Rd4+ 65. Kc3 Re4 66. b4 Kd5
67. Rh5+ Kc6 68. b5+ Kb6 69. g5 Rg4 70. Kd3 Kxb5 71. Ke3 Rxg2 72. Ke4 Kc6 73.
Ke5 Kd7 74. Kf6 Rf2+ 75. Kg7 Rg2 76. g6 Ke6 77. Rh1 Rg4 78. Re1+ Kd6 79. Kf7
Rf4+ 80. Kg8 Rg4 81. g7 Rg3 82. Rh1 Ke6 83. Rh7 Ke7 84. Kh8 Ke6 85. g8=Q+ Rxg8+
86. Kxg8 Kd5 87. Rh5+ Kd4 88. Kf7 1-0

[Invité]

Quand j'ai commencé en 2013, Stockfish ( SF6 je crois ? ) avait des evals complètement dingues qui changeaient toutes les demi-secondes !  
Houdini 1.5 était THE reference , puis Houdini 3 mais il avait un gros défaut que je retrouve encore sur TOUS les moteurs à un moindre degré....
Houdini 5 me semble assez bon pour "analyser" ( pas taper sparadrap ) mais K11 est un escargot, c'est pas vrai !
En ce moment, j'ai un gros doute sur la fiabilité des moteurs qui luttent pour des places CCRL et j'ai l'impression que les améliorations peuvent parfois être des dégradations pour nous joueurs de JPC car leur but, ne l'oublions pas, est de se battre entre eux en cadence blitz ou sur des gros multi-cores ( K11 a fait des progrès pour gérer 64 cores et cela me fait une belle jambe ! )
Il me semble qu'à vouloir être trop rapides, ils risquent de devenir moins précis et de finalement faire des erreurs qu'ils n'auraient pas faites avant

Peut être rassurant car si la force brute  ( qui a remplacé la recherche sélective en matière de programmation ) atteint des limites qui peuvent la faire régresser dans certaines situations analytiques hors blitz, l'avenir du JPC n'est peut être pas si en danger que cela ???

PS: La preuve ! Puisque, comme moi, Christophe et donc vous autres ne cessons de rectifier les premiers choix pas toujours judicieux à long terme ( finales nulles sur-évaluées en particulier ) de nos moteurs favoris

[Christophe 2]

16...a6 sans prévoir 17.b3 ! en première ligne ??? J'ai pas vu ça après 20mn ! 16...Td8 pour SF et 16...g4 pour K10.3
Encore par expérience, j'ai souvent évalué le coup "a6" était à jouer avec la plus grande circonspection. Les versions des moteurs avaient et ont encore tendance à jouer des coups de pion inutiles, si ils sont pas néfastes. 
L'année change pas grand chose ici...

[Christophe 2]

Si t'effaces et change les posts en 5mn ça va pas le faire...

[Christophe 2]

Il me semble qu'à vouloir être trop rapides, ils risquent de devenir moins précis et de finalement faire des erreurs qu'ils n'auraient pas faites avant

Peut être rassurant car si la force brute  ( qui a remplacé la recherche sélective en matière de programmation ) atteint des limites qui peuvent la faire régresser dans certaines situations analytiques hors blitz, l'avenir du JPC n'est peut être pas si en danger que cela ???

PS: La preuve ! Puisque, comme moi, Christophe et donc vous autres ne cessons de rectifier les premiers choix pas toujours judicieux à long terme ( finales nulles sur-évaluées en particulier ) de nos moteurs favoris

Ce qui est rassurant c'est que l'erreur reste humaine, pour le reste, pas d'illusion la machine est bien devant !

[Invité]

16...a6 sans prévoir 17.b3 ! en première ligne ??? J'ai pas vu ça après 20mn ! 16...Td8 pour SF et 16...g4 pour K10.3
Encore par expérience, j'ai souvent évalué le coup "a6" était à jouer avec la plus grande circonspection. Les versions des moteurs avaient et ont encore tendance à jouer des coups de pion inutiles, si ils sont pas néfastes. 
L'année change pas grand chose ici...

Pas en première ligne toujours mais 16...a6 reste dans les trois premiers choix pour mes trois moteurs !

Je croyais avoir dit une bêtise à cause de la date et que tu parlais donc d'anciens moteurs et j'ai effacé mon intervention de suite car inutile....
Note: Sans prévoir 17.b3 en réponse en effet !!!

[Invité]

Il me semble qu'à vouloir être trop rapides, ils risquent de devenir moins précis et de finalement faire des erreurs qu'ils n'auraient pas faites avant

Peut être rassurant car si la force brute  ( qui a remplacé la recherche sélective en matière de programmation ) atteint des limites qui peuvent la faire régresser dans certaines situations analytiques hors blitz, l'avenir du JPC n'est peut être pas si en danger que cela ???

PS: La preuve ! Puisque, comme moi, Christophe et donc vous autres ne cessons de rectifier les premiers choix pas toujours judicieux à long terme ( finales nulles sur-évaluées en particulier ) de nos moteurs favoris

Ce qui est rassurant c'est que l'erreur reste humaine, pour le reste, pas d'illusion la machine est bien devant !

Ce n'est pas exactement ce que je voulais dire ! La machine est devant et sa force augmente mais l'effet horizon est TRES LOIN d'être réglé
Par exemple a6 sans prévoir b3 ...

[Christophe 2]

Oui l'effet horizon est pas réglé, c'est pour ça qu'il faut s'en approcher avec la plus grande prudence, c'est un abime !
Les finales restent mystérieuses avec toutes leurs ressources ! Comme je l'ai déjà dit, la fin du JPC viendra par la résolution des finales (TB) qui s'approcheront du milieux de partie.
Aujourd'hui si t'as pas un ordi survitaminé, le module peine à faire les recherches dans les TBs, ce qui peut fausser l'éval. Dans mon exemple, 16...a6 est difficile à évaluer tellement il y a d'analyse à balayer, donc c'est comme avant, c'est au joueur de chercher...
Attention à pas entrer dans les simplifications, les moteurs se baladent quand les choix sont restreints.

[Christophe 2]

Finale compliquée ?

Dans ma partie en cours, j'ai fait un arrêt (moment critique de cette partie) en comptabilisant 16 coups candidats !
Pourtant la position semble simple:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Invité]

Les finales restent mystérieuses avec toutes leurs ressources ! Comme je l'ai déjà dit, la fin du JPC viendra par la résolution des finales (TB) qui s'approcheront du milieux de partie.

On a quand même le temps --> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Invité]

C'est moi où K11 est archi nul !!!  
Pouvez vous le tester aussi sur des positions où il y a clairement un meilleur coup ( en terme d'éval ) à la fois pour SF8 et , même si plus lent, pour H5  
Chez moi, K11 nage dans la semoule avec des évals proches les unes des autres et des coups gagnants non vus clairement .....  
Quand j'ai arrêté, K8 était un bon complément de H4 tandis que SF était encore un peu fantasque. Je suis donc surpris là car il semble vraiment ne pas savoir jouer ???

[Lion_aile]

donne tes positions et apres on voit si on a la meme chose que toi

[Invité]

donne tes positions et apres on voit si on a la meme chose que toi

Ma position principale où l'on voit clairement le problème de K11 est une partie en cours en Ch de france et je dois donc en chercher une autre aussi limpide

[Invité]

Voilà un premier test Dans cette position --> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , après 14.Ce2 :

Mettez 3 variantes et 14...Rd8 ou 14...Fd7 doivent être assez rapidement les meilleurs coups ( H5 est même plus rapide à le voir que SF8 ) mais SURTOUT, 14...Rg8 ne doit plus apparaître dans les 3 meilleurs ni même ailleurs si vous augmentez les variantes puisque c'est perdant !!!
He bien, K11 rame et me laisse 14...Rg8 à depth 30 ( ce qui est pas mal comme profondeur pour lui, non ? ). Il a même trois coups à 0.00 dont ce coup perdant donc !

[Christophe 2]

Ca ressemble à du "K" et son boulet de Roi 
Si je force SF à jouer 14...Rf8 alors de suite après 15.Fh5 il propose 15...Df8 pour renforcer la défense avec Ce7.
P30, c'est peu dans cette position, après quelques minutes (le temps d'écrire ce texte) il est déjà à P34 !
14...Rg8 relégué en ligne 3 avec 15.Fh5 Fd7 et c'est nulle selon "lui".
C'est quoi la suite gagnante après 14...Rg8 ?

PS: K9.3 chez moi

[Lion_aile]

tres bien vu Jacques
IL va falloir que je méfie des analyses de K d'avantage qui est toujours mon moteur principal...

[Lion_aile]

j'ai pas précisé mais effectivement je retombe exactement sur ce que tu décris
apres la suite Bh5 Bd7 le g4 tue de suite avec H5

[Lion_aile]

encore precision je viens de mettre la position avant g4 et SF ne trouve pas g4 (en tout cas j'ai pas été assez patient) alors que H5 le trouve direct

[Invité]

Voilà un premier test Dans cette position --> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , après 14.Ce2 :

Mettez 3 variantes et 14...Rd8 ou 14...Fd7 doivent être assez rapidement les meilleurs coups ( H5 est même plus rapide à le voir que SF8 ) mais SURTOUT, 14...Rg8 ne doit plus apparaître dans les 3 meilleurs ni même ailleurs si vous augmentez les variantes puisque c'est perdant !!!
He bien, K11 rame et me laisse 14...Rg8 à depth 30 ( ce qui est pas mal comme profondeur pour lui, non ? ). Il a même trois coups à 0.00 dont ce coup perdant donc !

Dans la même partie, après 24...Ca7,  SF8 et H5 ne voient pas forcément mon sacrifice de fou qui fait nulle mais ils sont tous deux OK pour un avantage aux Noirs sinon mais K11 lui nage encore dans la semoule concernant ses évals où il donne à peu près égalité !
Et ceci n'est rien par rapport aux coups non trouvés dans mes analyses actuelles sur une partie en cours car, cette fois, ce ne sont pas des coups compliqués et je dirais qu'ils sont même très humains !
Eh bien, K11 ne voit rien. C'est pas possible , il a un bug ( j'ai la version 11.01 au fait donc the ultimate, the must )

A tel point que, pour moi, ce moteur est tout juste bon pour aller direct à la poubelle alors que je n'ai pas d'à priori contre lui puisque Komodo 8 était un bon moteur complémentaire d'Houdini 4 avant que j'arrête le JPC un bon moment

[Invité]

Et je le répète, ça c'est du bidon ! ---> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En effet, K 10.4 avait exactement les même scores contre SF8 et H5 i y a des semaines quand il avait alors environ 3350
Autrement dit, depuis des semaines, il monte artificiellement SANS AFFRONTER ni SF8, ni H5 

PS: D'ailleurs, quand je vois ses scores à cette cadence 40/40 + le fait qu'il n'ait pas réussi à se qualifier pour la finale de TCEC au profit de H5 qui s'est fait dominer par SF8 , je crois bien que , version 11 ou pas, il est largement en dessous de SF8
Autre détail : CCRL fait jouer plusieurs versions de Komodo --> K.10.1, K10.2, K10.3, K10.4  et , avant, le faisait aussi pour les SF dev, ce qui n'est plus le cas et je crois bien qu'il y a une raison

[Invité]

tres bien vu Jacques
IL va falloir que je méfie des analyses de K d'avantage qui est toujours mon moteur principal...

Perso, je suis comme Christophe 2 et ne jure que par SF, H5 pouvant servir à titre de contrôle mais je ne vois pas ce que je vais faire de K11 ???
Quand je lis ceci -->
"
2017.05.23
The new Komodo 11.01 gained 19 Elo in the IPON-RRRL, is the new leader and the first engine to pass 3300 Elo!
In the full List it improved by 14 Elo but is still second.
If you are interested please check the archive to compare the old TOP16 with the new TOP16."

qui parle de cela ( voir rating list et surtout les conditions ) --> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

sans parler du faux classement CCRL ci-dessus,

je prie pour que mes futurs adversaires se fient à ces "classements" et adoptent massivement K11 comme moteur unique !

[Christophe 2]

Le classement CCRL c'est de la loterie avec les répertoires d'ouverture. Sans parler du matériel employé qui est complétement dépassé si il a pas évoluer depuis le début (à vérifier)...
Tu comprends enfin qu'il faut pas faire trop confiance aux modules, c'est bien !
J'ai pas de réponse à ma question: il se passe quoi après 14...Rg8 ?
Dans la Française et dans ton exemple, les attaques sur Roi noir sont souvent mal géré par les moteurs, j'avais posté un  autre exemple où un joueur n'avait pas vu venir l'attaque (je vais essayer de le retrouver).

[Invité]

Le classement CCRL c'est de la loterie avec les répertoires d'ouverture. Sans parler du matériel employé qui est complétement dépassé si il a pas évoluer depuis le début (à vérifier)...
Tu comprends enfin qu'il faut pas faire trop confiance aux modules, c'est bien !
J'ai pas de réponse à ma question: il se passe quoi après 14...Rg8 ?
Dans la Française et dans ton exemple, les attaques sur Roi noir sont souvent mal géré par les moteurs, j'avais posté un  autre exemple où un joueur n'avait pas vu venir l'attaque (je vais essayer de le retrouver).

C'est bien ? Tu me parles comme un prof depuis que je suis inscrit au forum ( ancien pseudo inclus ) mais tu me connais pour me traiter comme un débutant n'ayant aucune méthodologie ?

Après 14..Rg8 15.Fh5 Fd7 16.g4! suivi de 17.g5 etc etc

[Lion_aile]

Le classement CCRL c'est de la loterie avec les répertoires d'ouverture. Sans parler du matériel employé qui est complétement dépassé si il a pas évoluer depuis le début (à vérifier)...
Tu comprends enfin qu'il faut pas faire trop confiance aux modules, c'est bien !
J'ai pas de réponse à ma question: il se passe quoi après 14...Rg8 ?
Dans la Française et dans ton exemple, les attaques sur Roi noir sont souvent mal géré par les moteurs, j'avais posté un  autre exemple où un joueur n'avait pas vu venir l'attaque (je vais essayer de le retrouver).

Jacques vient de le mettre clairement mais si tu remontes j'avais egalement mis les coups...

Par contre oui je pense que la française peut etre dangereuse car les modules ne comprennent pas les risques de ces positions

[Invité]

Note: J'ai effacé un message ( erroné de toute façon ) pour ne pas alimenter davantage la polémique mais le prochain qui me parle comme à un gosse se prend toutes mes analyses en pleine poire ( et ce n'est pas un cadeau )

[fianchetto59]

Note: J'ai effacé un message ( erroné de toute façon )[...]

Il y a des fils difficiles à suivre parfois, entre les dialogues d'invités, les posts aux multiples rééditions et les batailles d'egos...

Sinon merci pour ce fil instructif.

[Invité]

Note: J'ai effacé un message ( erroné de toute façon )[...]

Il y a des fils difficiles à suivre parfois, entre les dialogues d'invités, les posts aux multiples rééditions et les batailles d'egos...

Sinon merci pour ce fil instructif.

Peut être mais c'est le signe d'un forum vivant
Par expérience, plus il est vivant, plus cela part un peu dans tous les sens mais c'est préférable à un forum mort

[Invité]

Autre curiosité inspirée de mon message effacé  
Après la suite non mentionnée dans la partie 14...Rg8 15.Fh5 Df8 16.g4 g6 17.g5 gxh5 18.Tag1 Ce7, le meilleur coup des Blancs est trouvé assez rapidement par SF8 et H5 mais K11 rame de façon encore plus flagrante que dans le cas précédent il me semble , non ?

PS: J'ai du le faire revenir en arrière pour qu'il trouve finalement le coup car il bloquait complètement !

[Christophe 2]

Jacques tu prends la mouche trop vite et interprète mal ce qu'on t'écrit !
Quand je t'écris c'est bien, je le pense et je te souhaite de progresser, sans cela je prendrais pas du temps à te répondre:

Tu écris "14...Rg8 est gagnant" . Ton jugement me semble trop rapide dans tous les cas...
14...Rg8 15.Fh5 Df8!? 16.g4 g6 17.g5 gxh5 18.Tag1 Ce7 c'est court pour dire: 1-0
Après 17.g5 c'est 17...Ce7 et pas 17...gxh5
Comme je l'avais mentionné plus haut 15...Df8 pour renforcer le Roi avec le retour du Cavalier est la bonne suite quand 14...Rg8 a été joué.
Pour ta gouverne, ton professeur a déjà largement étudié la Française en 2014 avec toutes les attaques possibles sur Roi noir ! Tout cela pour jouer un joueur plus faible, comme quoi, je sous-estime personne.

[Invité]

Jacques tu prends la mouche trop vite et interprète mal ce qu'on t'écrit !
Quand je t'écris c'est bien, je le pense et je te souhaite de progresser, sans cela je prendrais pas du temps à te répondre:

Tu écris "14...Rg8 est gagnant" . Ton jugement me semble trop rapide dans tous les cas...
14...Rg8 15.Fh5 Df8!? 16.g4 g6 17.g5 gxh5 18.Tag1 Ce7 c'est court pour dire: 1-0
Après 17.g5 c'est 17...Ce7 et pas 17...gxh5
Comme je l'avais mentionné plus haut 15...Df8 pour renforcer le Roi avec le retour du Cavalier est la bonne suite quand 14...Rg8 a été joué.
Pour ta gouverne, ton professeur a déjà largement étudié la Française en 2014 avec toutes les attaques possibles sur Roi noir ! Tout cela pour jouer un joueur plus faible, comme quoi, je sous-estime personne.

17...Ce7 18.Tag1 gxh5 transpose OK et on fait suivre par 19.Df3
Il y a mieux que gxh5 après 18.Tag1 ?

PS:Je vois mal pardon ! C'est en effet hxg5 qu'il faut jouer avec un avantage insuffisant semble t'il ?
Ben non, je trouve 19.Df6 Fd7 ( forcé ) 20.hxg5 Tf8 ( gxh5 21.Cf4 etc ) 21.Fg4 et bel avantage quand même non ?

[Christophe 2]

Non, ça transpose si les Noirs le veulent. En jouant 17...Ce7 ça donnent plus d'options défensives ! Pourquoi aller s'ouvrir le ventre de suite en jouant 17...gxh5 ? 
19.Df3 Cg6 et les Noirs sont encore ok !
Mieux que 18...gxh5 ? Pas mieux, mais peut-être plus simple:
18...hxg5!? qui donne du sens au replacement de la Dame et du Cavalier noir après 19.Txg5 Txh5 20.Txh5 gxh5

[Invité]

Non, ça transpose si les Noirs le veulent. En jouant 17...Ce7 ça donnent plus d'options défensives ! Pourquoi aller s'ouvrir le ventre de suite en jouant 17...gxh5 ? 
19.Df3 Cg6 et les Noirs sont encore ok !
Mieux que 18...gxh5 ? Pas mieux, mais peut-être plus simple:
18...hxg5!? qui donne du sens au replacement de la Dame et du Cavalier noir après 19.Txg5 Txh5 20.Txh5 gxh5

J'ai répondu à 18...hxg5 dans mon PS ci-dessus où il faut jouer Cf4 après Fg4 ou l'inverse

Sinon, dans le cas gxh5, 19.Df3 Cg6 20.Cg3 gagne , non ?

[Christophe 2]

Si tu pouvais arrêter de rajouter de supprimer entre chaque post ou prendre ton temps ça serait bien pour tout le monde.
Laisse tomber 18...gxh5 même si ça marche pour les Noirs
La suite complète est : 14...Rg8 15.Fh5 Df8! 16.g4 g6 17.g5 Ce7! 18.Thg1 hxg5!?=

20.Cg3 SF "dit" que c'est pas bon.

19.Df6 Dg7 et c'est nulle, encore SF

Voici les deux options (18...gxh5 et 18...hxg5) avec l'échiquier:

[Invité]

La suite complète est : 14...Rg8 15.Fh5 Df8! 16.g4 g6 17.g5 Ce7! 18.Thg1 hxg5!?=

Ton PGN n'est pas bon puisque tu joues 19.Txg5? au lieu de mon 19.Df6 où je trouve 19.Df6 Fd7 ( forcé ) 20.hxg5 Tf8 ( gxh5 21.Cf4 etc ) 21.Fg4 ou Cf4 et bel avantage quand même non ?

Après 19.Df6 Dg7 comme tu proposes, je prends le canasson en e7 !!!  

Sinon, dans le cas 18...gxh5, 19.Df3 Cg6 20.Cg3 gagne , non ?

Voilà, j'espère être plus clair

[Invité]

J'ai compris ( encore ma vue ) !

Tu travailles sur la base de 18.Thg1 dans ton PGN alors que c'est Tag1 le bon coup ! C'est pour cela qu"on ne se comprend pas

[Christophe 2]

Ok !!!
Je comprends mieux, je sais pas où je suis allé chercher ce 18.Thg1 ?!..
Maintenant j'ai ma réponse 15...Df8 marche pas ! 
Et après 14...Rg8 15.Fh5 Fd7 16.g4 g6 17.g5 Rh7  il y a pas de défense ?

[Invité]

J'avais prévu cela en effet dans ma partie -->
[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "?"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[FEN "r6r/pp1bqp1k/2n1p1pp/3pP1PB/2pP1Q1P/2P5/P1PKNP2/R6R w - - 0 18"]
[SetUp "1"]

18.gxh6 b5 19.a3 a5 20.Bg4 Rhf8 ( 20...b4 21.Rhb1 bxc3+ 22.Nxc3 Rab8 23.Ne2 ) 21.Qe3 b4 22.h5 g5 23.f4 *

mais il faut comprendre que je n'analysais pas à fond 14...Rg8 à ce moment là et m'assurais juste que j'avais un avantage car j'étais à peu près de certain de la fuite du roi en d8 !
C'est d'ailleurs thématique de partir dans l'autre sens dans cette variante au lieu de tenter un roque à la main

Voici une de mes anciennes parties ( avec des erreurs peut être trouvables par SF8 car la partie a 3 ans ) où j'illustre ce thème  -->

[Event "WS/M/505"]
[Site "ICCF"]
[Date "2014.10.31"]
[Round "?"]
[White "Pommrich, Rainer"]
[Black "Ress, Jacques"]
[Result "1/2-1/2"]
[BlackElo "2157"]
[ECO "C12"]
[WhiteElo "2275"]

1.e4 e6 2.d4 d5 3.Nc3 Nf6 4.Bg5 Bb4 5.e5 h6 6.Bd2 Bxc3 7.bxc3 Ne4 8.Qg4 Kf8 9.Bd3 Nxd2 10.Kxd2 c5 11.h4 c4 12.Be2 b5 13.Nf3 Nc6 14.a3 a5 15.h5 Bd7 16.Rhb1 Rb8 17.Qf4 Qe7 18.Qe3 Ke8 19.Ke1 Kd8 20.Kf1 Kc7 21.Kg1 b4 22.axb4 axb4 23.cxb4 Rxb4 24.Rc1 Rhb8 25.Bd1 R4b7 26.Qd2 Qb4 27.c3 Qb2 28.Bc2 Ra7 29.Rab1 Qa2 30.Rxb8 Nxb8 31.Qe1 Ra3 32.Bb1 Qb2 33.Bh7 Nc6 34.Rc2 Qa1 35.Rc1 Qb2 36.Rc2 Qa1 37.Rc1 Qb2 1/2-1/2

[Invité]

Bon, sinon, il me tarde de vous montrer les défaillances flagrantes de K11 sur une position beaucoup moins complexe mais je dois attendre des coups car la flemme de chercher une autre position !  
Sinon Christophe, je vais être plus clair avec toi pour en finir Quand tu écris ci-dessus :


"Tu comprends enfin q'u'il faut pas faire trop confiance aux modules, c'est bien ! "

Jacques tu prends la mouche trop vite et interprète mal ce qu'on t'écrit !
Quand je t'écris c'est bien, je le pense et je te souhaite de progresser....

Le ton est clairement celui d'un joueur qui pense en savoir plus que l'autre et ce ne sont que quelques exemples car tu m'encourages souvent depuis que je suis ici c'est vrai mais figures toi que je le prends parfois plus pour une insulte car je ne me sens absolument pas inférieur à toi en terme de niveau de jeu ( niveau de jeu assisté dirait sparadrap ) et, comme tu le dis, tu enfonces des portes ouvertes avec tes conseils à mon égard ???
Je pense que ce qui t'a incité à agir ainsi est que, comme je suis nul en hardware, j'ai eu en effet besoin de vos lumières pour mon matos
Mais pour le reste, je n'ai jamais dit que j'étais mauvais et donc.....merci de ne pas me dévaluer et de me considérer comme un égal svp !

[Christophe 2]

Dans la suite:
18.gxh6 b5 19.a3 a5 20.Bg4 b4 serait une piste pour sauver 14...Rg8 et enfin savoir si c'est vraiment perdant.
Avec 21...bxa3 après 21.Thb1 par exemple ! 21...b3 aussi est à considérer...
Évidemment 14...Rg8 semble pas être le plus sûr.
Problème en passant le Roi de l'autre coté c'est comment en profiter ?
La Française j'ai laissé tombé assez rapidement, ce Fou de cases blanches m'exaspérait
J'en reviens à K
La version K10.3 propose pas 14...Rg8 après 10mn

[Christophe 2]

Bon, sinon, il me tarde de vous montrer les défaillances flagrantes de K11 sur une position beaucoup moins complexe mais je dois attendre des coups car la flemme de chercher une autre position !  
Sinon Christophe, je vais être plus clair avec toi pour en finir Quand tu écris ci-dessus :


"Tu comprends enfin q'u'il faut pas faire trop confiance aux modules, c'est bien ! "

Jacques tu prends la mouche trop vite et interprète mal ce qu'on t'écrit !
Quand je t'écris c'est bien, je le pense et je te souhaite de progresser....

Le ton est clairement celui d'un joueur qui pense en savoir plus que l'autre et ce ne sont que quelques exemples car tu m'encourages souvent depuis que je suis ici c'est vrai mais figures toi que je le prends parfois plus pour une insulte car je ne me sens absolument pas inférieur à toi en terme de niveau de jeu ( niveau de jeu assisté dirait sparadrap ) et, comme tu le dis, tu enfonces des portes ouvertes avec tes conseils à mon égard ???
Je pense que ce qui t'a incité à agir ainsi est que, comme je suis nul en hardware, j'ai eu en effet besoin de vos lumières pour mon matos
Mais pour le reste, je n'ai jamais dit que j'étais mauvais et donc.....merci de ne pas me dévaluer et de me considérer comme un égal svp !

Je te laisse avec ta paranoïa !
Fort je le suis, c'est vrai ! Mes résultats le prouvent !
Si tu penses être égal ou supérieur à moi il faudra te le prouver avant de venir me provoquer gratuitement !
Je pense même qu'en fait c'est un complexe d'infériorité que tu nous fais depuis un bout de temps !
Le pire dans tout cela c'est que tu me juges sans même connaitre mon niveau (assisté ou pas) !
Pas la peine de venir pleurnicher maintenant, car ça commence à me saouler !!!

[Invité]

Dans la suite:
18.gxh6 b5 19.a3 a5 20.Bg4 b4 serait une piste pour sauver 14...Rg8 et enfin savoir si c'est vraiment perdant.
Avec 21...bxa3 après 21.Thb1 par exemple ! 21...b3 aussi est à considérer...
Évidemment 14...Rg8 semble pas être le plus sûr.
Problème en passant le Roi de l'autre coté c'est comment en profiter ?
La Française j'ai laissé tombé assez rapidement, ce Fou de cases blanches m'exaspérait
J'en reviens à K
La version K10.3 propose pas 14...Rg8 après 10mn

 Oui, 21..bxa3 semble faire nulle à la fin de la variante ci-desous ( 31.Fb5 ) mais je propose 19.Fg4 comme amélioration -->
[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[FEN "r6r/pp1bqp1k/2n1p1pp/3pP1PB/2pP1Q1P/2P5/P1PKNP2/R6R w - - 0 18"]
[SetUp "1"]

18.gxh6 b5 19.a3 ( 19.Bg4 a5 20.Qe3 b4 21.h5 g5 22.Raf1 Raf8 23.f4 gxf4 24.Nxf4 bxc3+ 25.Qxc3 Be8 26.Qe3 Qb4+ 27.c3 Qb2+ 28.Ke1 Ne7 29.Qd2 Qxd2+ 30.Kxd2 Kxh6 31.Ng2 ) 19...a5 20.Bg4 Rhf8 ( 20...b4 21.Rhb1 bxc3+ ( 21...bxa3 22.Qg5 Rhb8 23.Rxb8 Rxb8 24.Nf4 Ra8 ( 24...Rh8 25.Nxd5 exd5 26.Qxe7 Nxe7 27.Bxd7 Kxh6 28.Rxa3 Ra8 29.Bg4 ) 25.Nxd5 exd5 26.Qxe7 Nxe7 27.Bxd7 Kxh6 28.Rxa3 Ra7 29.Ba4 f6 30.f4 f5 31.Bb5 ) 22.Nxc3 Rab8 23.Ne2 ) 21.Qe3 b4 22.h5 g5 23.f4 *

Bon, comme tu le dis, Rg8 n'est de toute façon pas désirable !

[Invité]

Bon, sinon, il me tarde de vous montrer les défaillances flagrantes de K11 sur une position beaucoup moins complexe mais je dois attendre des coups car la flemme de chercher une autre position !  
Sinon Christophe, je vais être plus clair avec toi pour en finir Quand tu écris ci-dessus :


"Tu comprends enfin q'u'il faut pas faire trop confiance aux modules, c'est bien ! "

Jacques tu prends la mouche trop vite et interprète mal ce qu'on t'écrit !
Quand je t'écris c'est bien, je le pense et je te souhaite de progresser....

Le ton est clairement celui d'un joueur qui pense en savoir plus que l'autre et ce ne sont que quelques exemples car tu m'encourages souvent depuis que je suis ici c'est vrai mais figures toi que je le prends parfois plus pour une insulte car je ne me sens absolument pas inférieur à toi en terme de niveau de jeu ( niveau de jeu assisté dirait sparadrap ) et, comme tu le dis, tu enfonces des portes ouvertes avec tes conseils à mon égard ???
Je pense que ce qui t'a incité à agir ainsi est que, comme je suis nul en hardware, j'ai eu en effet besoin de vos lumières pour mon matos
Mais pour le reste, je n'ai jamais dit que j'étais mauvais et donc.....merci de ne pas me dévaluer et de me considérer comme un égal svp !

Je te laisse avec ta paranoïa !
Fort je le suis, c'est vrai ! Mes résultats le prouvent !
Si tu penses être égal ou supérieur à moi il faudra te le prouver avant de venir me provoquer gratuitement !
Je pense même qu'en fait c'est un complexe d'infériorité que tu nous fais depuis un bout de temps !
Le pire dans tout cela c'est que tu me juges sans même connaitre mon niveau (assisté ou pas) !
Pas la peine de venir pleurnicher maintenant, car ça commence à me saouler !!!

Et voilà, tu viens de montrer que mon ressenti sur ton sentiment de supériorité était justifié, point final et les lecteurs jugeront

[Christophe 2]

Mon sentiment de supériorité je l'ai jamais caché, au contraire, je le revendique et que ça (te) plaise ou pas !
Va demander à Dronov ce qu'il pense de son niveau de supériorité, ou plutôt sa confiance en lui !
Tu devrais faire une introspection ou une nouvelle pause plutôt que de me chercher des poux !..
Si tu arrives à planter 4 gains dans un pauvre cat.4 tu pourras revenir me parler de niveau.
Aujourd’hui j'ai rien à te prouver !

[Invité]

Mon sentiment de supériorité je l'ai jamais caché, au contraire, je le revendique et que ça (te) plaise ou pas !
Va demander à Dronov ce qu'il pense de son niveau de supériorité, ou plutôt sa confiance en lui !
Tu devrais faire une introspection ou une nouvelle pause plutôt que de me chercher des poux !..
Si tu arrives à planter 4 gains dans un pauvre cat.4 tu pourras revenir me parler de niveau.
Aujourd’hui j'ai rien à te prouver !

Je ne crois pas que Dronov ( ou Lecroq pour rester en France ) parlent aux joueurs de niveau juste en dessous en terme de ELO de cette façon, ni même aux joueurs de "faible" ELO d'ailleurs !
Perso, je respecte et crains autant les 1900 que les 2400 ....

[Christophe 2]

Je t'ai parlé d'elo ? Où ?
C'est toi qui fait une "fixette" !
Ma seule ambition c'est de gagner des parties, si j'y arrive pas c'est faire en sorte que la partie soit intéressante, le reste je m'en moque totalement ! Donc si tu fais la comparaison entre toi et moi c'est là que doit être la différence...
Quant au respect et craintes ça s'arrête au jeu des pièces, le reste c'est de la "littérature"!
Après, je t'ai jamais jugé inférieur au regard de ton classement, je peux même être bien plus critique avec le jeu d'un 2600 qui joue mal en ne comprenant pas ce qui se passe sur l'échiquier ! Pour info, je débute pas en JPC, je joue depuis 2000 via EE et l'AJEC !
OTB j'ai commencé en 1989 ! Passionné, j'ai passé des milliers d'heures sur ce jeu ! Alors quand on vient me faire une leçon de je ne sais quoi, ça me fait doucement sourire. 
Si tu veux continuer à me chercher querelle, va plutôt t'en prendre à tes adversaires !
Moi je te propose nulle 

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