In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
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ROZIER
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In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
Hans Berliner (1929 – 2017) : grand maître d'échecs et programmeur de génie
L'ICCF via le "New York Times" (article de D. Loeb Mc Clain, 16 janvier 2016) annonce le décès à l'âge de 87 ans d'un des plus grands champions d'échecs mais aussi un pionnier de la programmation pour les "game-playing computers" (ordinateurs pour logiciels de jeux)Non seulement Hans Berliner a été un fort joueur sur l'échiquier (MN à l'âge de 20 ans, puis rapidement MI F.I.D.E., plusieurs fois dans les finales du championnat des USA dans les années 50 / 60, membre de l'équipe américaine aux Olympiades d'Helsinki aussi) mais surtout 5e champion du Monde ICCF 1965-1968 avec le score écrasant de 14 pts sur 16 possibles (+12=4 !) Une de ses parties du championnat fit le tour du monde et fut grandement analysée par les humains puis les logiciels : celle contre Yacob Estrin (URSS), avec les noirs dans la défense des 2 cavaliers (Estrin qui deviendra lui-même le 7e champion du Monde ICCF, 1972-1976) Remarque : cette finale, comme toute la période 1950-2000, se jouait par courrier postal; avec 17 participants dont 10 des "Pays de l'Est" (5 soviétiques), en pleine "guerre froide", on peut considérer que ce fut un exploit de boucler un tel tournoi majeur en un peu plus de 3 années !
Mais également sa célébrité fut internationale dans la recherche informatique et en particulier la programmation des calculateurs destinés aux jeux. Docteur en science informatique, professeur d'université, et il fut surtout le précurseur de l'intelligence artificielle en analysant le nombre de coups possibles dans un jeu, puis la logique afférente à la création d'un logiciel efficace. Ainsi il commença à s'attaquer au backgammon avant le jeu d'échecs (pour lui trop complexe à l'époque au niveau des possibilités intrinsèques). Ce fut plus difficile que prévu car la stratégie de l'ordinateur ne fut pas exempte d'erreurs si la situation changeait, même avec un avantage ... Cependant en 1979 avec de nouvelles logiques de travail et de nouvelles théories son programme BKG 9.8 réussit à battre Luigi Villa le champion du Monde de backgammon sur le score sans appel de 7 à 1 !
Aussi il revint de nouveau à son idée de base suite à sa collaboration avec IBM qui avait débuté dans les années 60 : faire un programme pour le jeu d'échecs capable de rivaliser avec l'homme. En 1985 son ordinateur "HiTech" fut le "Prométhée" qui allait bouleverser le jeu d'échecs : il atteint rapidement le niveau de maître, écrasa tous ses rivaux électroniques, et fut le 1er ordinateur à battre un GMI, Arnold Denker.
Ses travaux contribuèrent grandement à la création du célèbre ordinateur IBM "Deeper Blue" qui battit Kasparov lui-même en 1997 lors du match revanche ! Version améliorée du super-calculateur "Deep Blue" (battu en 96 par Kasparov), "Deeper Blue" avait une capacité de 11,38 GFLOPS soit la possibilité de calculer 100 à 300 millions de positions par seconde avec une profondeur de 12 demi-coups en moyenne; ce monstre de 1,4 tonne et de 1,80 m de hauteur nécessitait 20 personnes pour qu'il fonctionne. Il faut savoir que ce match ne fut pas exempt d'erreurs et d'occasions ratées, pourtant assez évidentes, aussi bien de la part de l'humain que de l'ordinateur !
Après ce coup de tonnerre, et la voie ouverte quelques années plus tard aux logiciels accessibles au commun des mortels, jamais plus on ne jouerait aux échecs comme avant, jamais plus on verrait les échecs de la même manière ...
Né à Berlin en 1929, sa famille émigra aux USA en 1937 fuyant le nazisme. Son père était ingénieur-électricien, et son grand oncle Emile Berliner (1851-1929), naturalisé américain lui aussi, inventa le disque enregistreur, l'origine de nos vinyle !
Hans Berliner vivait à Riviera Beach, Floride.
Dernière édition par Jocelyn FERDINAND le 19.01.17 7:49, édité 1 fois (Raison : Report du contenu de l'article du site de l'AJEC vers ce sujet, à la demande de Denis)
ROZIER- Messages : 256
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Re: In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
Ich Bin Ein Berliner !!!
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Re: In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
Si j'ai détourné la phrase fameuse de J F K , c'est pour dire que , bien que je ne l'aie pas rencontré , ni même correspondu avec lui , il était l'un des joueurs de JPC dont je me sentais le plus proche : il était de 2 ans mon cadet , mais c'est moi qui étais son disciple
photophore- Messages : 3612
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Re: In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
Hans Jack Berliner, américain d’origine allemande qui vient de mourir à 87 ans, était un grand maître du jeu d'échecs par correspondance.
Il remporta le 5e Championnat du monde d'échecs par correspondance ICCF en 1965 (avec un score jamais égalé depuis) et garda le titre jusqu’en 1967.
Voici la partie la plus célèbre de ce championnat, baptisée de la fameuse phrase prononcée par le Président JF Kennedy, lors de son discours à Berlin en juin 1963, en pleine guerre froide, cinq mois avant son assassinat : « Ich bin ein Berliner » (« Je suis un Berlinois »).
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1224863&kpage=1
H. Berliner était un fin connaisseur de la « Défense des 2 Cavaliers » [La popularité et l'efficacité de la défense des 2 cavaliers produit un grand nombre de variantes où les noirs dominent le centre...]
Estrin,Yakov Borisovich - Berliner,Hans Jack
[C57]
corr W-05ch ICCF, 1965
1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Cf6 4.Cg5 d5 5.exd5 b5 6.Ff1 Cd4 7.c3 Cxd5 8.Ce4 Dh4 9.Cg3 Fg4 10.f3 e4 11.cxd4 Fd6 12.Fxb5+ Rd8 13.0-0 exf3 14.Txf3 Tb8 15.Fe2 Fxf3 16.Fxf3 Dxd4+ 17.Rh1 Fxg3 18.hxg3 Tb6 19.d3 Ce3 20.Fxe3 Dxe3 21.Fg4 h5 22.Fh3 g5 23.Cd2 g4 24.Cc4 Dxg3 25.Cxb6 gxh3 26.Df3 hxg2+ 27.Dxg2 Dxg2+ 28.Rxg2 cxb6 29.Tf1 Re7 30.Te1+ Rd6 31.Tf1 Tc8 32.Txf7 Tc7 33.Tf2 Re5 34.a4 Rd4 35.a5 Rxd3 36.Tf3+ Rc2 37.b4 b5 38.a6 Tc4 39.Tf7 Txb4 40.Tb7 Tg4+ 41.Rf3 b4 42.Txa7 b3 0-1
Horst Rittner lui succèdera de 1968 à 1971 puis ce sera le tour de Yakov Estrin de 1972 à 1976.
Hans Berliner, tant dans le domaine de la programmation informatique que dans celui des échecs par correspondance, fut très prolifique :
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Cordialement,
Il remporta le 5e Championnat du monde d'échecs par correspondance ICCF en 1965 (avec un score jamais égalé depuis) et garda le titre jusqu’en 1967.
Voici la partie la plus célèbre de ce championnat, baptisée de la fameuse phrase prononcée par le Président JF Kennedy, lors de son discours à Berlin en juin 1963, en pleine guerre froide, cinq mois avant son assassinat : « Ich bin ein Berliner » (« Je suis un Berlinois »).
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1224863&kpage=1
H. Berliner était un fin connaisseur de la « Défense des 2 Cavaliers » [La popularité et l'efficacité de la défense des 2 cavaliers produit un grand nombre de variantes où les noirs dominent le centre...]
Estrin,Yakov Borisovich - Berliner,Hans Jack
[C57]
corr W-05ch ICCF, 1965
1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Cf6 4.Cg5 d5 5.exd5 b5 6.Ff1 Cd4 7.c3 Cxd5 8.Ce4 Dh4 9.Cg3 Fg4 10.f3 e4 11.cxd4 Fd6 12.Fxb5+ Rd8 13.0-0 exf3 14.Txf3 Tb8 15.Fe2 Fxf3 16.Fxf3 Dxd4+ 17.Rh1 Fxg3 18.hxg3 Tb6 19.d3 Ce3 20.Fxe3 Dxe3 21.Fg4 h5 22.Fh3 g5 23.Cd2 g4 24.Cc4 Dxg3 25.Cxb6 gxh3 26.Df3 hxg2+ 27.Dxg2 Dxg2+ 28.Rxg2 cxb6 29.Tf1 Re7 30.Te1+ Rd6 31.Tf1 Tc8 32.Txf7 Tc7 33.Tf2 Re5 34.a4 Rd4 35.a5 Rxd3 36.Tf3+ Rc2 37.b4 b5 38.a6 Tc4 39.Tf7 Txb4 40.Tb7 Tg4+ 41.Rf3 b4 42.Txa7 b3 0-1
Horst Rittner lui succèdera de 1968 à 1971 puis ce sera le tour de Yakov Estrin de 1972 à 1976.
Hans Berliner, tant dans le domaine de la programmation informatique que dans celui des échecs par correspondance, fut très prolifique :
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Cordialement,
Invité- Invité
Re: In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
Maurice Aublanc a écrit:
Voici la partie la plus célèbre de ce championnat, baptisée de la fameuse phrase prononcée par le Président JF Kennedy, lors de son discours à Berlin en juin 1963, en pleine guerre froide, cinq mois avant son assassinat : « Ich bin ein Berliner » (« Je suis un Berlinois »).
Baptisée par qui ? La vanne a la vie dure, c'est à se demander si Berliner n'est pas le véritable assassin de JFK !
Invité- Invité
Re: In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
Tout le monde à l'air en admiration devant le personnage, moi pas du tout.
0n se plait à dire qu'il a fait un score inégalé sans trop se poser de questions.
Il a largement contribué à scier la branche sur laquelle nous sommes assis. C'est très bien expliqué dans le texte posté par Denis, il suffit de lire.
Autrement dit,je me fais plaisir et admirer au passage et je casse le jouet, super pour les autres. Il serait bien incapable d'égaler son score dans les conditions de jeu actuelles.
Champion du monde ce n'est pas seulement une gloire,c'est aussi une responsabilité. Je pense qu'il est complètement passé à côté de ses responsabilités.
Je suis beaucoup plus admiratif devant un champion comme Dronov qui tente un 3ème titre dans des conditions extraordinairement difficiles.
Il fallait que cela soit dit.
0n se plait à dire qu'il a fait un score inégalé sans trop se poser de questions.
Il a largement contribué à scier la branche sur laquelle nous sommes assis. C'est très bien expliqué dans le texte posté par Denis, il suffit de lire.
Autrement dit,je me fais plaisir et admirer au passage et je casse le jouet, super pour les autres. Il serait bien incapable d'égaler son score dans les conditions de jeu actuelles.
Champion du monde ce n'est pas seulement une gloire,c'est aussi une responsabilité. Je pense qu'il est complètement passé à côté de ses responsabilités.
Je suis beaucoup plus admiratif devant un champion comme Dronov qui tente un 3ème titre dans des conditions extraordinairement difficiles.
Il fallait que cela soit dit.
Lecroq- Messages : 1727
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Re: In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
Il ne faut pas faire porter toutes les responsabilités à Berliner : ce serait méconnaître ce qu'était l'informatique des années 1960 , que j'ai vécues
On était alors en pleine hégémonie IBM : les transistors venaient à peine de remplacer les lampes Radio , et les circuits intégrés ne devaient apparaître que dans la décennie suivante
J'avais écrit un programme d'optimisation des implantations d'agences bancaires , j'ai dû , pour le faire tourner , réserver du temps machine et me déplacer à La Haie
Aussi , lorsque IBM proposa à Berliner de tester un programme d'Echecs contre un GMI sur une machine IBM , Berliner n'y arien vu de mal : Après tout , ça faisait parler des Echecs , et ça résolvait un problème épistémologique , à savoir que l'Intelligence Artificielle pouvait exceller à un jeu Humain : rendre Berliner responsable de la situation actuelle serait comme reprocher à Blériot les bombardements aériens sur Londres ou à Becquerel la bombe atomique
On était alors en pleine hégémonie IBM : les transistors venaient à peine de remplacer les lampes Radio , et les circuits intégrés ne devaient apparaître que dans la décennie suivante
J'avais écrit un programme d'optimisation des implantations d'agences bancaires , j'ai dû , pour le faire tourner , réserver du temps machine et me déplacer à La Haie
Aussi , lorsque IBM proposa à Berliner de tester un programme d'Echecs contre un GMI sur une machine IBM , Berliner n'y arien vu de mal : Après tout , ça faisait parler des Echecs , et ça résolvait un problème épistémologique , à savoir que l'Intelligence Artificielle pouvait exceller à un jeu Humain : rendre Berliner responsable de la situation actuelle serait comme reprocher à Blériot les bombardements aériens sur Londres ou à Becquerel la bombe atomique
photophore- Messages : 3612
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Re: In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il n'a pas toutes les responsabilités et qu'il n'a rien vu venir. Cela fait quand même un peu tâche pour un champion du monde qui est censé voir loin.
On est toujours responsable de ce qu'on fait même si on a rien vu.
Je voulais aussi souligner que le 14/16 est sans aucun rapport avec le contexte actuel.
On est toujours responsable de ce qu'on fait même si on a rien vu.
Je voulais aussi souligner que le 14/16 est sans aucun rapport avec le contexte actuel.
Lecroq- Messages : 1727
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Re: In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
Là dessus je suis d'accord sur plusieurs points, et je rajoute :
a) H. Berliner a ouvert la "boîte de Pandore", et probablement pas mesuré la transformation (le cataclysme diront certains) que cela allait entrainer pour le jepc
b) il a raisonné en tant que chercheur bien plus qu'en tant que joueur (d'ailleurs il devait penser qu'il n'avait plus grand chose à prouver sur les 64 cases !); le fait d'être embauché par IBM puis d'avoir la chaire de recherche universitaire en informatique était la consécration de la réussite sociale, ce que ne pouvaient donner à l'époque les échecs. C'est typiquement américain comme démarche ...
c) le contexte historique ne peut être évacué : la course spatiale, la course à l'armenent, l'incroyable développement des géants de l'informatique aux USA, la recherche de l'intelligence artificielle capable d'être autonome et de se corriger (le Graal !), tout ça a poussé maintes chercheurs "au toujours plus", à participer aussi à "l'effort patriotique". Il est à noter l'incroyable frénésie entre 1970 et 1990 à créer des programmes pour tous les types de jeux : de pions, de figures, de cartes et même de hasard ! Certains dès le début ne s'en relèveront pas : ainsi un champion du Monde de dames n'a aucune chance de battre un fort programme ...
d) le rapport recherche pure et commercialisation du produit est aussi le nœud du problème. Soit on veut à tout prix vendre rapidement sa découverte, soit on est dépassé par les événements en ne maîtrisant pas du tout les conséquences de la fabrication du produit devenu standard (ainsi pour l'Histoire un parallèle : le chimiste Gore a fort justement pensé que son invention n'avait aucune chance sur le marché, il a déposé le brevet, et attendu plusieurs décennies avant de fabriquer - et de gagner beaucoup d'argent - son fameux Gore-Tex le textile phare des vêtements sportifs de montagne et d'outdoor !)
e) même s'il ne faut pas dévalué le jeu de Berliner, c'est vrai que je trouve bien plus sympathique et incroyable l'opiniâtreté de V. Zagorovsky qui a participé à 5 finales de championnat du Monde ICCF de 1962 à 1980 avec 4 places sur le podium ! D'ailleurs sa nulle contre Berliner est très belle. C'est remarquable, et c'est un plus grand exploit que de faire 14 sur 16 ...
a) H. Berliner a ouvert la "boîte de Pandore", et probablement pas mesuré la transformation (le cataclysme diront certains) que cela allait entrainer pour le jepc
b) il a raisonné en tant que chercheur bien plus qu'en tant que joueur (d'ailleurs il devait penser qu'il n'avait plus grand chose à prouver sur les 64 cases !); le fait d'être embauché par IBM puis d'avoir la chaire de recherche universitaire en informatique était la consécration de la réussite sociale, ce que ne pouvaient donner à l'époque les échecs. C'est typiquement américain comme démarche ...
c) le contexte historique ne peut être évacué : la course spatiale, la course à l'armenent, l'incroyable développement des géants de l'informatique aux USA, la recherche de l'intelligence artificielle capable d'être autonome et de se corriger (le Graal !), tout ça a poussé maintes chercheurs "au toujours plus", à participer aussi à "l'effort patriotique". Il est à noter l'incroyable frénésie entre 1970 et 1990 à créer des programmes pour tous les types de jeux : de pions, de figures, de cartes et même de hasard ! Certains dès le début ne s'en relèveront pas : ainsi un champion du Monde de dames n'a aucune chance de battre un fort programme ...
d) le rapport recherche pure et commercialisation du produit est aussi le nœud du problème. Soit on veut à tout prix vendre rapidement sa découverte, soit on est dépassé par les événements en ne maîtrisant pas du tout les conséquences de la fabrication du produit devenu standard (ainsi pour l'Histoire un parallèle : le chimiste Gore a fort justement pensé que son invention n'avait aucune chance sur le marché, il a déposé le brevet, et attendu plusieurs décennies avant de fabriquer - et de gagner beaucoup d'argent - son fameux Gore-Tex le textile phare des vêtements sportifs de montagne et d'outdoor !)
e) même s'il ne faut pas dévalué le jeu de Berliner, c'est vrai que je trouve bien plus sympathique et incroyable l'opiniâtreté de V. Zagorovsky qui a participé à 5 finales de championnat du Monde ICCF de 1962 à 1980 avec 4 places sur le podium ! D'ailleurs sa nulle contre Berliner est très belle. C'est remarquable, et c'est un plus grand exploit que de faire 14 sur 16 ...
ROZIER- Messages : 256
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Re: In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
D'accord avec tout cela Denis. Ouvrir la boite de Pandore est l'expression qui convient parfaitement.
On peut ajouter le contexte échiquéen .Le JPC était dominé par de forts joueurs OTB, Zagorovsky, Estrine, O'Kelly,Boey...L'avenir et le développement du JPC n'était pas forcément une grosse préoccupation.
Je trouve quand même que la responsabilité de Berliner est importante du fait de sa double compétence informatique+échiquéenne de haut niveau. Il a vu les dégâts sur le backgammon. De là à en conclure les dégâts à suivre sur les autres jeux en fonction de leur complexité, il n'y avait qu'un pas...
On peut penser comme tu le dis que son souci principal était l'informatique et sa carrière. Les conséquences sur les échecs, boff...
Et donc pour un champion d'échecs ce n'est pas très glorieux.
On peut ajouter le contexte échiquéen .Le JPC était dominé par de forts joueurs OTB, Zagorovsky, Estrine, O'Kelly,Boey...L'avenir et le développement du JPC n'était pas forcément une grosse préoccupation.
Je trouve quand même que la responsabilité de Berliner est importante du fait de sa double compétence informatique+échiquéenne de haut niveau. Il a vu les dégâts sur le backgammon. De là à en conclure les dégâts à suivre sur les autres jeux en fonction de leur complexité, il n'y avait qu'un pas...
On peut penser comme tu le dis que son souci principal était l'informatique et sa carrière. Les conséquences sur les échecs, boff...
Et donc pour un champion d'échecs ce n'est pas très glorieux.
Lecroq- Messages : 1727
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Re: In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
Tout ce dénigrement des échecs post-Berliner, après avoir parlé à son endroit de génie (1), ce n'est pas très malin. Et Nalimov il s'est aussi évadé de la boite de Pandore ? Nalimov est au pignon de l'ICCF et il a sorti la pratique du JPC de l'ornière d'une correspondance interminable. Mauvais génie, lui aussi ?
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Invité- Invité
Re: In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
Je retire le mot dénigrement et remplace par cette déploration. J'ai du mal à traduire ce que je ressens à la lecture de ces posts.jeanb a écrit:Tout ce dénigrement des échecs post-Berliner...
On déplore le pli qu'ont pris les Echecs par correspondance et qu'on pourrait résumer par la phrase coupable et presque historique : "Quand j'entends le mot JPC je sors mon ordinateur !" Mais quand on ne fait que déplorer l'état de sa propre famille, sans signaler le positif de son évolution, j'ai l'impression d'une incongruité qui ne sert pas la cause du JPC.
Invité- Invité
Re: In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
Je trouve également que le terme "dénigrement" était inapproprié ; mais le terme "déploration" ne me semble pas, de par ses connotations, tout à fait représentatif non plus de tous ces très intéressants échanges.
Quant au surnom de la partie, je classe l'auteur, quel qu'il soit, comme un humoriste de talent ; une catégorie qui, hélas, est en voie de disparition...
Il n'en reste pas moins que H. Berliner a bien été Champion du Monde du JPC en 1965 et qu'il a contribué à l'avènement évoqué sur ce site :
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Alors, paix à son âme. Pour ma part, je le remercie de pouvoir tirer leçons de ses talents.
Cordialement,
Quant au surnom de la partie, je classe l'auteur, quel qu'il soit, comme un humoriste de talent ; une catégorie qui, hélas, est en voie de disparition...
Il n'en reste pas moins que H. Berliner a bien été Champion du Monde du JPC en 1965 et qu'il a contribué à l'avènement évoqué sur ce site :
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Alors, paix à son âme. Pour ma part, je le remercie de pouvoir tirer leçons de ses talents.
Cordialement,
Invité- Invité
Re: In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
Je pense que ce "ressentiment" vis-à-vis de Berliner est assez vain, ce que vous constatez / regrettez tient à ce qu'on appelle "le progrès" c'est à dire l'inexorable évolution des sciences et techniques avec, en ce qui nous concerne, l'intrusion de l'ordinateur, aujourd'hui omniprésent dans le JPC.
C'est Berliner qui a ouvert "la boite de Pandore" oui... et après ? il n'aurait pas fait, un autre l'aurait fait à sa place... et on en serait à peu près au même point aujourd'hui !
C'est Berliner qui a ouvert "la boite de Pandore" oui... et après ? il n'aurait pas fait, un autre l'aurait fait à sa place... et on en serait à peu près au même point aujourd'hui !
Re: In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
Ressentiment est le mot le plus juste, je l'adopte.
Je me doutais bien que les avis seraient très partagés. Jean-Michel dit des choses justes qui ne changent rien à mon ressentiment.
D'autres auraient ouvert la boite de Pandore, c'est sûr . Cela ne veut pas dire que celui qui l'a fait n'est pas responsable. Sinon on est jamais responsable de rien.
Il ne s'agit pas de remettre en cause la situation actuelle mais de ne pas s'extasier devant ceux qui en sont à l'origine.
Pendant la guerre on appelle traitre un français qui tire contre un français .Là il en a mis quand même un bon coup à l'activité dont il était champion du monde.
Je me doutais bien que les avis seraient très partagés. Jean-Michel dit des choses justes qui ne changent rien à mon ressentiment.
D'autres auraient ouvert la boite de Pandore, c'est sûr . Cela ne veut pas dire que celui qui l'a fait n'est pas responsable. Sinon on est jamais responsable de rien.
Il ne s'agit pas de remettre en cause la situation actuelle mais de ne pas s'extasier devant ceux qui en sont à l'origine.
Pendant la guerre on appelle traitre un français qui tire contre un français .Là il en a mis quand même un bon coup à l'activité dont il était champion du monde.
Lecroq- Messages : 1727
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Re: In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
Ayant adhéré à l'AJEC à l'automne 2001 (juste après la "révolution aubussonienne") et ayant débuté le JPC par le jeu E-mail, mon point de vue est forcément différent.
Je n'ai pas le temps de développer ce matin, mais peut-être que la "situation actuelle" est meilleure qu'un jeu d’échecs totalement coupé de l'informatique, qui serait probablement mort aujourd'hui...
Je n'ai pas le temps de développer ce matin, mais peut-être que la "situation actuelle" est meilleure qu'un jeu d’échecs totalement coupé de l'informatique, qui serait probablement mort aujourd'hui...
Re: In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
C'est ce que j'ai toujours dit Jean- Michel. L'informatique a ou plutôt aurait pu donner au JPC un formidable essor.
Elle lui a donné aussi le moyen de s'autodétruire. La médaille et son revers...
Bon je ne voulais pas non plus reprendre une discussion qui ne nous mène jamais à rien.
Je voulais souligner que je ne suis pas admiratif de Berliner et il me fallait bien donner la raison.
Elle lui a donné aussi le moyen de s'autodétruire. La médaille et son revers...
Bon je ne voulais pas non plus reprendre une discussion qui ne nous mène jamais à rien.
Je voulais souligner que je ne suis pas admiratif de Berliner et il me fallait bien donner la raison.
Lecroq- Messages : 1727
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Re: In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
OTB et JPC se séparent-ils inexorablement comme Georges Clooney et Sandra Bullock dans Avatar ?
Invité- Invité
Re: In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
Ce qui m'étonne , c'est de n'avoir vu dans cette discussion aucune critique à l'égard d'IBM , qui pourtant s'est comporté plus en Barnum qu'en Mécène
Pourtant IBM ( mais tout autant Bull ) a fait beaucoup de mal à l'Informatique en s'accrochant à des notions qui n'avaient de sens qu'avec la carte perforée , et en voulant les imposer à l'ensemble des ordinateurs
Mais les hommes de Science sont si naïfs : Pauvre Docteur Faust !!!
Pourtant IBM ( mais tout autant Bull ) a fait beaucoup de mal à l'Informatique en s'accrochant à des notions qui n'avaient de sens qu'avec la carte perforée , et en voulant les imposer à l'ensemble des ordinateurs
Mais les hommes de Science sont si naïfs : Pauvre Docteur Faust !!!
photophore- Messages : 3612
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Re: In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
Pour 2 raisons
-Le sujet c'est Berliner et son rôle par rapport au JPC, pas l'informatique.
-IBM et consorts n'a pas de compte à rendre au JPC , Berliner oui.
Si cela peut te faire plaisir, je ne suis pas admiratif d'IBM non plus!
-Le sujet c'est Berliner et son rôle par rapport au JPC, pas l'informatique.
-IBM et consorts n'a pas de compte à rendre au JPC , Berliner oui.
Si cela peut te faire plaisir, je ne suis pas admiratif d'IBM non plus!
Lecroq- Messages : 1727
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Re: In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
Je me suis mal fait comprendre : ce que j'ai voulu dire , c'est que Berliner aurait dû se méfier avant d'accepter un financement ( et des heures machines ) , non pas d'une Fondation , mais d'un fabricant de tiroirs-caisse : il y avait sûrement une arnaque à la clé
Plutôt que d'affronter le Champion du Monde OTB , il aurait été intéressant de faire progresser la Théorie des Finales en dégageant des lois générales , et en rectifiant les erreurs contenues dans les Manuels : L'extension au Début et Milieu de Jeu n'aurait eu lieu que bien plus tard
Mais Berliner n'était pas maître du jeu : il ne pouvait que passer sous les fourches caudines , ou refuser
Maïmonide a dit : "Il n'y a pas péché si l'on est tenté au-delà de ses forces" , alors RIP Berliner
Plutôt que d'affronter le Champion du Monde OTB , il aurait été intéressant de faire progresser la Théorie des Finales en dégageant des lois générales , et en rectifiant les erreurs contenues dans les Manuels : L'extension au Début et Milieu de Jeu n'aurait eu lieu que bien plus tard
Mais Berliner n'était pas maître du jeu : il ne pouvait que passer sous les fourches caudines , ou refuser
Maïmonide a dit : "Il n'y a pas péché si l'on est tenté au-delà de ses forces" , alors RIP Berliner
photophore- Messages : 3612
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Re: In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
jeanb a écrit:OTB et JPC se séparent-ils inexorablement comme Georges Clooney et Sandra Bullock dans Avatar ?
C'est plutôt dans Gravity
Pas grave ! De toute façon, mon idole c'est Ulf Andersson
Invité- Invité
Re: In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
jacques66 a écrit:
C'est plutôt dans Gravity
I'm sorry !
Invité- Invité
Re: In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
il n'y a pas eu d'arnaquephotophore a écrit:Je me suis mal fait comprendre : ce que j'ai voulu dire , c'est que Berliner aurait dû se méfier avant d'accepter un financement ( et des heures machines ) , non pas d'une Fondation , mais d'un fabricant de tiroirs-caisse : il y avait sûrement une arnaque à la clé
Plutôt que d'affronter le Champion du Monde OTB , il aurait été intéressant de faire progresser la Théorie des Finales en dégageant des lois générales , et en rectifiant les erreurs contenues dans les Manuels : L'extension au Début et Milieu de Jeu n'aurait eu lieu que bien plus tard
Mais Berliner n'était pas maître du jeu : il ne pouvait que passer sous les fourches caudines , ou refuser
Maïmonide a dit : "Il n'y a pas péché si l'on est tenté au-delà de ses forces" , alors RIP Berliner
comme tous ceux ayant travailler avec IBM (et encore plus aux US) il a du apprécier le salaire qu'on lui proposait...
Lion_aile- Messages : 1999
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Re: In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
Et dire à Berliner : " on a eu ce qu'on voulait , on a battu Kasparov , alors maintenant on arrête tout" , c'est pas de l'arnaque ?
photophore- Messages : 3612
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Lecroq- Messages : 1727
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Re: In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
Quelques rappels historiques implacables pour (peut être) conclure :
a) les super calculateurs ont toujours été un enjeu stratégique majeur pour les grosses entreprises, tous secteurs confondus, et pour les états (de l'industrie au militaire). N'oublions pas que Météo France fonctionne avec un super calculateur japonais, et que nous sommes bien contents d'avoir leurs applications sur PC et mobiles. Les capacités de calcul ont explosé, et notre "Deeper Blue", un engin finalement expérimental, a rapidement fini sa vie dans un musée, faisant partie de la "préhistoire informatique"
b) personne n'a bien vu ou compris ce qui se passait. Or déjà en 1974 à Stockholm, lors du 1er championnat du monde des ordinateurs d'échecs, le vainqueur fut "Kaissa" un programme soviétique ! Suivra rapidement la domination des ordinateurs américains dont "Crafty" ... Et je rajoute une couche : en 1972 "Kaissa" joua un match par correspondance (!) contre les lecteurs du journal populaire "Komsomolskya Pravda". On peut ainsi monter un sujet pour un roman de SF : l'URSS avec ses mathématiciens de très haut niveau et ses super calculateurs (nécessaires pour les missiles stratégiques par ex) aurait elle pu fabriquer l'équivalent de "Deeper Blue", et alors aurait elle osé défier son icône vivant des échecs, le champion du Monde lui même soviétique ?? Kasparov lui même n'a t-il pas sa part de responsabilité en acceptant un match contre "Deep Blue" ? C'était un défi technique pour lui et il voulait probablement démontrer la supériorité humaine sur la machine; mais il n'a pas été insensible aussi au prix juteux en dollars ...
c) si Berliner a créé le monstre avec IBM, qui a diffusé le virus ? Force est de constater que ce sont bien des firmes non américaines dont des européennes (et allemandes en particulier, si vous voyez de qui je parle) qui ont fabriqué les logiciels d'échecs de bon niveau et commercialisé à grande échelle. C'est peut être là où il faut chercher la responsabilité majeure ... Et cela m'étonnerait que les algorithmes de Berliner x IBM aient été cédés gratuitement !
c bis) un parallèle : Google avec ses algorithmes a enfin réussi à conclure le dernier grand challenge de la programmation pour un jeu - le Go - en battant un professionnel de haut niveau. Pour le moment Google refuse de donner ses algorithmes; mais je donne entre 5 et 10 ans pour que ceux-ci soient cédés avec un paquet de dollars à la clé afin de créer un logiciel qui massacrera allègrement tout amateur du Go.
d) j'ai le livre en anglais de Berliner et Messere sur ce 5ème championnat du Monde ICCF. Force est de constater la grande qualité des commentaires et un excellent travail complet des 2 joueurs. En même temps on peut se poser la question sur son énorme domination du tournoi face à des adversaires de gros calibre; la première impression (à vérifier) est qu'il avait nettement mieux préparer ses débuts et que ses adversaires n'ont pas défendu au mieux ...
a) les super calculateurs ont toujours été un enjeu stratégique majeur pour les grosses entreprises, tous secteurs confondus, et pour les états (de l'industrie au militaire). N'oublions pas que Météo France fonctionne avec un super calculateur japonais, et que nous sommes bien contents d'avoir leurs applications sur PC et mobiles. Les capacités de calcul ont explosé, et notre "Deeper Blue", un engin finalement expérimental, a rapidement fini sa vie dans un musée, faisant partie de la "préhistoire informatique"
b) personne n'a bien vu ou compris ce qui se passait. Or déjà en 1974 à Stockholm, lors du 1er championnat du monde des ordinateurs d'échecs, le vainqueur fut "Kaissa" un programme soviétique ! Suivra rapidement la domination des ordinateurs américains dont "Crafty" ... Et je rajoute une couche : en 1972 "Kaissa" joua un match par correspondance (!) contre les lecteurs du journal populaire "Komsomolskya Pravda". On peut ainsi monter un sujet pour un roman de SF : l'URSS avec ses mathématiciens de très haut niveau et ses super calculateurs (nécessaires pour les missiles stratégiques par ex) aurait elle pu fabriquer l'équivalent de "Deeper Blue", et alors aurait elle osé défier son icône vivant des échecs, le champion du Monde lui même soviétique ?? Kasparov lui même n'a t-il pas sa part de responsabilité en acceptant un match contre "Deep Blue" ? C'était un défi technique pour lui et il voulait probablement démontrer la supériorité humaine sur la machine; mais il n'a pas été insensible aussi au prix juteux en dollars ...
c) si Berliner a créé le monstre avec IBM, qui a diffusé le virus ? Force est de constater que ce sont bien des firmes non américaines dont des européennes (et allemandes en particulier, si vous voyez de qui je parle) qui ont fabriqué les logiciels d'échecs de bon niveau et commercialisé à grande échelle. C'est peut être là où il faut chercher la responsabilité majeure ... Et cela m'étonnerait que les algorithmes de Berliner x IBM aient été cédés gratuitement !
c bis) un parallèle : Google avec ses algorithmes a enfin réussi à conclure le dernier grand challenge de la programmation pour un jeu - le Go - en battant un professionnel de haut niveau. Pour le moment Google refuse de donner ses algorithmes; mais je donne entre 5 et 10 ans pour que ceux-ci soient cédés avec un paquet de dollars à la clé afin de créer un logiciel qui massacrera allègrement tout amateur du Go.
d) j'ai le livre en anglais de Berliner et Messere sur ce 5ème championnat du Monde ICCF. Force est de constater la grande qualité des commentaires et un excellent travail complet des 2 joueurs. En même temps on peut se poser la question sur son énorme domination du tournoi face à des adversaires de gros calibre; la première impression (à vérifier) est qu'il avait nettement mieux préparer ses débuts et que ses adversaires n'ont pas défendu au mieux ...
ROZIER- Messages : 256
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Re: In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
Pour évaluer le niveau des parties de ce 5ème champ du monde il suffit de les passer au peigne fin avec un logiciel.
C'est en quelque sorte retourner contre lui les armes dont il est à l'origine!
C'est en quelque sorte retourner contre lui les armes dont il est à l'origine!
Lecroq- Messages : 1727
Date d'inscription : 10/04/2010
Re: In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
Je maintiens que tout ce que vous déplorez dans ce fil, n'est que "le progrès"
Si cela n'avait pas été Berliner, IBM, Chessbase... d'autres l'auraient fait à leurs places, et peut-être aurions-nous aujourd'hui à la place de Chessbase un équivalent chinois encore plus "corrosif"
L'intrusion de l'informatique dans le jeu d'échecs n'a pas que des mauvais côtés :
- nous avons aujourd'hui de gigantesques bases de données de parties, en accès gratuit ou presque, on peut retrouver facilement une partie célèbre, les parties jouées dans une ouverture données, les finales avec un matériel donné...
- jusque dans les années 90 bon nombre de finales "complexes" par exemple R+D+P / R+D n'étaient pas élucidées, aujourd'hui avec les tablebases 7 pièces c'est le cas, on peut se consacrer à des finales plus pratiques de 8 à 10 pièces
- on peut, bien plus facilement que par le passé où il fallait prendre un congé professionnel et faire un couteux voyage, assister en direct aux parties des plus grands tournois, comme Wijk-aan-zee actuellement
- un moteur d'analyse chez soi, utilisé intelligemment, permet de progresser dans son jeu et atteindre un meilleur niveau échiquéen.
Certes le JPC a été totalement bouleversé par l'arrivée des moteurs d'analyse, des bases de données et des tablebases, ce n'est plus du tout le même jeu qu'il y a 30 ans, époque que je n'ai pas connue. Les parties ont gagné en niveau technique, on touche au "zéro-défaut", mais perdu en "suspens" par rapport à l'époque où il y avait toujours le risque de poster une gaffe...
D'un point de vue sportif, le principal problème est le pourcentage élevè de parties nulles, cependant, même au plus haut niveau, Finale de Championnat du Monde, il y aura toujours des parties gagnées, ce sont elles qui font le champion du monde, la victoire est devenue bien plus difficile, mais elle est encore plus belle...
Et le nombre d'inscrits et de parties jouées sur le webserveur ICCF est toujours en augmentation, ce qui montre que cette quête de plus en plus difficile de la victoire, ne rebute pas les joueurs, bien au contraire.
L'informatique a aussi chamboulé le fonctionnement du JPC, mais là franchement c'est en mieux ! le webserveur ICCF est un grand progrès qui permet au JPC de se développer
J'ai l'honneur de jouer la finale de la 19ème (et dernière) olympiade postale, cela restera un grand moment de ma "carrière échiquéenne" mais franchement, quand je pense à cette époque où vous n'aviez même pas l'e-mail pour pouvoir échanger avec capitaine d'équipe et TD, je me demande bien comment vous avez pu jouer aussi longtemps à un jeu aussi compliqué... qu'elle galère !
Si cela n'avait pas été Berliner, IBM, Chessbase... d'autres l'auraient fait à leurs places, et peut-être aurions-nous aujourd'hui à la place de Chessbase un équivalent chinois encore plus "corrosif"
L'intrusion de l'informatique dans le jeu d'échecs n'a pas que des mauvais côtés :
- nous avons aujourd'hui de gigantesques bases de données de parties, en accès gratuit ou presque, on peut retrouver facilement une partie célèbre, les parties jouées dans une ouverture données, les finales avec un matériel donné...
- jusque dans les années 90 bon nombre de finales "complexes" par exemple R+D+P / R+D n'étaient pas élucidées, aujourd'hui avec les tablebases 7 pièces c'est le cas, on peut se consacrer à des finales plus pratiques de 8 à 10 pièces
- on peut, bien plus facilement que par le passé où il fallait prendre un congé professionnel et faire un couteux voyage, assister en direct aux parties des plus grands tournois, comme Wijk-aan-zee actuellement
- un moteur d'analyse chez soi, utilisé intelligemment, permet de progresser dans son jeu et atteindre un meilleur niveau échiquéen.
Certes le JPC a été totalement bouleversé par l'arrivée des moteurs d'analyse, des bases de données et des tablebases, ce n'est plus du tout le même jeu qu'il y a 30 ans, époque que je n'ai pas connue. Les parties ont gagné en niveau technique, on touche au "zéro-défaut", mais perdu en "suspens" par rapport à l'époque où il y avait toujours le risque de poster une gaffe...
D'un point de vue sportif, le principal problème est le pourcentage élevè de parties nulles, cependant, même au plus haut niveau, Finale de Championnat du Monde, il y aura toujours des parties gagnées, ce sont elles qui font le champion du monde, la victoire est devenue bien plus difficile, mais elle est encore plus belle...
Et le nombre d'inscrits et de parties jouées sur le webserveur ICCF est toujours en augmentation, ce qui montre que cette quête de plus en plus difficile de la victoire, ne rebute pas les joueurs, bien au contraire.
L'informatique a aussi chamboulé le fonctionnement du JPC, mais là franchement c'est en mieux ! le webserveur ICCF est un grand progrès qui permet au JPC de se développer
J'ai l'honneur de jouer la finale de la 19ème (et dernière) olympiade postale, cela restera un grand moment de ma "carrière échiquéenne" mais franchement, quand je pense à cette époque où vous n'aviez même pas l'e-mail pour pouvoir échanger avec capitaine d'équipe et TD, je me demande bien comment vous avez pu jouer aussi longtemps à un jeu aussi compliqué... qu'elle galère !
Re: In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
J'ai navigué longtemps dans la galère dont tu parles. Le mot galère n'est d'ailleurs pas exagéré.
Cette galère là m'a donné du plaisir, maintenant je le cherche...
Je pense plutôt qu'il n'y aura pas toujours de parties gagnées en finale du championnat du monde. Je ne suis pas pressé d'avoir raison!
Cette galère là m'a donné du plaisir, maintenant je le cherche...
Je pense plutôt qu'il n'y aura pas toujours de parties gagnées en finale du championnat du monde. Je ne suis pas pressé d'avoir raison!
Lecroq- Messages : 1727
Date d'inscription : 10/04/2010
Re: In Memoriam Hans Berliner (1929 - 2017)
Ce que j'écrivais en mars 2001 dans le CDE (505):
"Je pense que la correspondance est la forme de jeu qui résiste encore le mieux à la suprématie des Rebel, Genius et autres Hiarcs."
Suprématie tellement affirmée et dépassée qu'on ne voit plus de compétition hommes-machines OTB
En revanche en JPC on ne voit plus que cela...en creux
"Je pense que la correspondance est la forme de jeu qui résiste encore le mieux à la suprématie des Rebel, Genius et autres Hiarcs."
Suprématie tellement affirmée et dépassée qu'on ne voit plus de compétition hommes-machines OTB
En revanche en JPC on ne voit plus que cela...en creux
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ROZIER- Messages : 256
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