2nd Chess 960 European Team Cup - Finale commencée avec 24 joueurs sur 4échiquiers

[Invité]

[OlivierL]

oui et bien on s'en doutait ! C'est du lourd...

Pour moi

position #96 contre Horvat
position #801 contre obertin
position #703 contre nadeev
position #99 contre mehlhorn
position #294 contre rudenko


Nota: Jean : tu as déjà eu à faire à ces positions ? (ou toute autre personne

[Invité]

Non je n'ai pas le souvenir ni la trace dans mon PC d'avoir joué ces positions. Il existe des bases de données en 960 mais aucun coup initial n'a de valeur exemplaire, autant réfléchir longuement à ce qu'il ouvre comme possibilités et au fait de prendre la main ou pas (redoutable double ronde !).

[OlivierL]

Oui, Il y  de quoi réfléchir .

En tout cas je vais avoir tout le loisir de le faire car je vais être en arrêt maladie pendant tout le mois de mars

Je me fait opérer le 7 Mars d'une sleeve gastrectomie.

[Invité]

Du coup tu ne te mettras pas en congé des échecs même pendant la période post-opératoire ?

[OlivierL]

je ne sais pas encore. je serais amorphe les premiers jours donc pas lucide pour réfléchir.

Un congé sera possible

[Invité]

Quand à un coup initial envisagé, le meilleur, voire le seul coup de réponse, est la symétrie, il faut jouer ce coup !?
Principe à étudier.

[Lion_aile]

oui et bien on s'en doutait ! C'est du lourd...

Oui tout le monde le savait que nous allions être qualifié rapidement pour la finale et que c’était du lourd.
Notre nouvelle équipe permettra - je l'espère - d'y faire face. En tou cas nous ferons au mieux.

Nous retrouvons l'équipe de la demie avec un remplacement au premier échiquier: Jean a été remplacé par David.
Pas d'expérience en 960 mais son niveau lui permettra d'encaisser la choc.
En tout cas je souhaite bon courage a toute l'équipe.

Voici les différentes poules avec les liens correspondants:
Echiquier 1:
https://www.iccf.com/event?id=73602


Echiquier 2:
https://www.iccf.com/event?id=73603



Echiquier 3:
https://www.iccf.com/event?id=73604


Echiquier 4:
https://www.iccf.com/event?id=73605

[Lion_aile]

Premier constat: difficulté supplémentaire au 4e échiquier
Comme souvent l'Allemagne place au dernier échiquier son meilleur joueur!
La Slovénie a une approche similaire mais pas le meilleur.
Du coup le 4e échiquier a une grande différence de niveau: 2278 à 2477 !

Deuxième constat:
Slovénie et Russie apportent les plus fortes équipes avec une moyenne à 2466 !

Questions:
1. Connaissez vous des joueurs?
si oui un style particulier? ou des commentaires?

2. comment démarrer?
Je pense que les joueurs habitués du 960 pourraient donner des indices aux plus novices David et moi... (je m'inclu car j'ai moins d'expérience ICCF meme si j'ai quelques dizaines de tournois à mon actif sur un autre site mais de faible niveau souvent)

[Invité]

Premier constat: difficulté supplémentaire au 4e échiquier
Comme souvent l'Allemagne place au dernier échiquier son meilleur joueur!

Questions:
1. Connaissez vous des joueurs?
si oui un style particulier? ou des commentaires?

J'ai fait une nulle facile contre une Najdorf de Höppenstein du dernier échiquier !
Christopthe ( qui m'avait posé plus de problèmes que lui en Ch de France ) est à la hauteur mais devra sans doute se méfier dans l'ouverture car c'est peut être là sa force ?
Sinon, je n'ai pas été impressionné par sa Najdorf où il avait joué la fameuse ligne avec 8...h5 contre mon attaque Anglaise ( 6.Fe3 )

[Invité]

Premier constat: difficulté supplémentaire au 4e échiquier
Comme souvent l'Allemagne place au dernier échiquier son meilleur joueur!

Questions:
1. Connaissez vous des joueurs?
si oui un style particulier? ou des commentaires?

J'ai fait une nulle facile contre une Najdorf de Höppenstein du dernier échiquier !
Christopthe ( qui m'avait posé plus de problèmes que lui en Ch de France ) est à la hauteur mais devra sans doute se méfier dans l'ouverture car c'est peut être là sa force ?
Sinon, je n'ai pas été impressionné par sa Najdorf où il avait joué la fameuse ligne avec 8...h5 contre mon attaque Anglaise ( 6.Fe3 )

D'ailleurs, il ne fait pas mieux que moi ici --> https://www.iccf.com/event?id=65760
Ce qui confirme mon impression qu'il doit être plus dangereux dans les ouvertures du 960 

REPS: Il est peut être sur-évalué car il n'a que 12 parties 960 ???

[Invité]

2. comment démarrer?
Je pense que les joueurs habitués du 960 pourraient donner des indices aux plus novices David et moi... (je m'inclu car j'ai moins d'expérience ICCF meme si j'ai quelques dizaines de tournois à mon actif sur un autre site mais de faible niveau souvent)

C'est le problème même du 960 et son intérêt.

A mon avis :

1/ Occuper le centre. Le centre est tout aussi rayonnant et influent sur la suite qu'en classique. La menace de tout pas de 2 est la constitution d'un duo mais l'avancée n'est pas exclue...Sinon on peut installer un point fort...
2/ Ouvrir la route des pièces
3/ Préparer les roques (petit et grand) en tâchant de ne pas donner l'adresse trop tôt. Lier les tours reste un objectif classique...

[Invité]

Merci !
Par contre, il me semble avoir vu des pointes tactiques dès le début en 960, indépendantes de ces principes généraux, un peu comme les débutants en jeu classique, non ? 
Bref, plus de pièges possibles rapidement ?

Mille excuses de m'être immiscé ! c'est juste que le sujet m'intéresse un peu pour un avenir éventuel du JPC.....

[Invité]

Bien sûr il y a des raids possibles sur un point faible vite diagnostiqué contrevenant aux principes généraux. Je cherche des exemples. @+

[Invité]

1...g5 contrevient aux principes pour une stratégie de dynamitage mais la variante d'avance 2.f5 est supérieure.

1.f4 g5 2.f5 h5 3.h3 Nc6 4.g4 d5 5.d4 e6
6.Nc3 Ne7 7.Rd2 h4 8.e4 Nh7 9.O-O-O Bc6 10.Ne3 Rd7
11.e5 f6 12.Nc4 Nf8 13.Qf2 dxc4 14.fxe6 Qxe6 15.d5 Qxe5
16.dxc6 bxc6 17.a3 f5 18.gxf5 Bf6 19.Qf1 Rb8 20.Qxc4 Qxf5
21.Bg2 Rxd2 22.Bxd2 Nd7 23.Qa6+ Rb7 24.Re1 Be5 25.Na4 g4
26.hxg4 Qxg4 27.Bxc6 Nxc6 28.Qxc6 Bf6 29.Re8+ Bd8 30.Qd5 Qg6
31.Rg8 c6 32.Qxd7+ Rxd7 33.Rxg6 Rd4 34.Nc5 h3 35.Rxc6+ Kb8
36.Rh6 Rxd2 37.Rxh3 Re2 38.Rh8 Kc7 39.Kd1 Re5 40.Na6+ Kc8
41.b4 1-0

#667

[Invité]

1.e4 d6 2.f4 c5 3.e5 dxe5 4.fxe5 O-O 5.d3 Nc6
6.Nd2 Nxe5 7.Nf3 Nhg6 8.Nxe5 Nxe5 9.Bc3 Nc6 10.O-O e5
11.Nf2 f6 12.Re1 Bf7 13.Qe3 Bb6 14.Qg3 c4 15.dxc4 Bxc4
16.Kh1 Qc7 17.Be2 Nd4 18.Bxc4+ Qxc4 19.Bxd4 Bxd4 20.c3 Bb6
21.Qf3 Rad8 22.Re2 g6 23.g3 Qa6 24.Rae1 Bc7 25.b3 f5
26.c4 e4 27.Qg2 Qa5 28.Qf1 Rd2 29.Rxd2 Qxd2 30.Re2 Qh6
31.Nh3 Rd8 32.Kg2 Qh5 33.Rc2 Rd1 34.Qf2 Qg4 35.Nf4 Bxf4
36.Qxf4 Qxf4 37.gxf4 Kf7 38.b4 Ke6 39.c5 Rb1 40.h4 Rxb4
41.h5 Kd5 0-1

La partie est perdue dés le coup 3.e5 ?
#617

[Invité]

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire 

Il me semble avoir vu des gains surprenants rapides en 960 sans pour autant que le camp perdant ait joué des coups tordus il me semble ( comme 1...g5 dans ton exemple ) mais je ne sais plus où j'au vu ça ??? 
Aussi, le roque peut parfois surprendre et être une arme tactique en 960, du moins pour un novice comme moi ...

[Invité]

#268

On peut parler d'un raid contre un point faible

1.f4 f5 2.Nb3 Nb6 3.Na5 Nd6 4.b3 O-O-O 5.c4 Ne4
6.d3 Nf6 7.c5 Na8 8.Nf3 c6 9.Qe1 b6 10.cxb6 axb6
11.g3 bxa5 12.Qxa5 Nc7 13.b4 Nfd5 14.b5 e5 15.Bc5 d6
16.Bf2 Kd7 17.bxc6+ Ke8 18.e4 fxe4 19.dxe4 Nxf4 20.gxf4 Qxf4
21.Rc3 Be6 22.Bb6 Rc8 23.Nd2 Rf8 24.Rg3 Rf7 25.Bd3 Kf8
26.Nf3 1-0

[Lion_aile]

2. comment démarrer?
Je pense que les joueurs habitués du 960 pourraient donner des indices aux plus novices David et moi... (je m'inclu car j'ai moins d'expérience ICCF meme si j'ai quelques dizaines de tournois à mon actif sur un autre site mais de faible niveau souvent)

C'est le problème même du 960 et son intérêt.

A mon avis :

1/ Occuper le centre. Le centre est tout aussi rayonnant et influent sur la suite qu'en classique. La menace de tout pas de 2 est la constitution d'un duo mais l'avancée n'est pas exclue...Sinon on peut installer un point fort...
2/ Ouvrir la route des pièces
3/ Préparer les roques (petit et grand) en tâchant de ne pas donner l'adresse trop tôt. Lier les tours reste un objectif classique...

Merci Jean de nous faire profiter de ton expérience en 960.
Doit on éviter la symétrie (comme dans les échecs classiques) pour les noirs ou est ce que cette règle ne s'applique pas au 960 et pourquoi?
sachant que nous sommes en double ronde...
et a t on interet de jouer le meme coup que les blancs (ayant deja joué) à notre tour?

[Invité]

Doit on éviter la symétrie (comme dans les échecs classiques) pour les noirs ou est ce que cette règle ne s'applique pas au 960 et pourquoi?
sachant que nous sommes en double ronde...
et a t on interet de jouer le meme coup que les blancs (ayant deja joué) à notre tour?

Je vais réfléchir à des réponses pertinentes...@+

[Lion_aile]

Ouaip je trouve que c'est pas simple
De plus je pense qu'en fonction de la position, nous ne pouvons pas dégager la meme conclusion

[Invité]

Mille excuses , je viens de me rendre compte des #667 etc qui correspondent à des positions de départ et je n'ai donc rien compris ! 

Par contre, je maintiens que l'échiquier 4 des allemands n'est pas forcément le plus fort malgré ses 2460 mais peut être le moins expérimenté avec ses 12 parties, d'où sa position dans l'équipe 

[Invité]

La continuation à l'infini de la symétrie conduit invariablement à un avantage blanc. Vrai en classique, sans doute aussi en 960. Voir la défense Moeller de l'italienne. Les noirs doivent rompre à un moment donné. Il vaut mieux être à l'initiative de la symétrie qu'à sa remorque. Ceci pour rappeler un principe qui est passé inaperçu :
http://www.latribunedesechecs.org/t1529-2nd-chess-960-european-team-cup-finale-commencee-avec-24-joueurs-sur-4echiquiers#26189
Maintenant quand on est en second qu'est ce qu'on fait ?
A mon avis on recherche de préférence une réponse asymétrique même si on la devine légèrement inférieure à une réponse symétrique. Reprenant les blancs on peut jouer le même coup initial que l'adversaire et s'attendre à la symétrie et on retombe sur le principe.

[Invité]

Voir la défense Moeller de l'italienne. Les noirs doivent rompre à un moment donné.

Il s'agit en fait de la défense symétrique des 4 cavaliers, la symétrie étant rompue par 7...Fb4xc3. La défense Möller c'est précisément 4...Fc5 au lieu de 4...Fb4.

[Lecroq]

Je vois qu'au 2 il y a Voll et Korze, 2 pointures dans les échecs classique.

[Lion_aile]

Je vois qu'au 2 il y a Voll et Korze, 2 pointures dans les échecs classique.

Merci pour l'info
J'avais deja rencontré Kroze en demie:
https://www.iccf.com/event?id=63999

et j'avais trouvé que c'etait le joueur le plus fort de la poule...

[OlivierL]

Contre l'allemand Mehlhorn et la position 99 ,dans ma base, j'ai un SIm qui a gagné ses 2 parties (Schreiber)

J'ai aussi des parties de Christophe mais il a affronté un faible joueur donc pas trop fiable.

Contre Rudenko et la position 294 J'ai 2 Nulles de Jean. Le reste n'est pas sérieux ou remonte à 2007

Je poursuis mes analyses - je trouve un peu de tout mais il me manque une vraie base.

[Invité]

Contre Rudenko et la position 294 J'ai 2 Nulles de Jean.

C'est la double ronde contre Johannes Kribben dans la 3ème finale de la World Cup 960. Je l'avais oubliée. Je vais ré-envisager les raisons des coups initiaux de part et d'autre.

[Invité]

[Event "WC/960-03/F"]
[Site "ICCF"]
[Date "2016.09.10"]
[Round "?"]
[White "Banet, Jean"]
[Black "Kribben, Johannes"]
[Result "1/2-1/2"]
[WhiteElo "2411"]
[BlackElo "2475"]
[Annotator "sparadrap,Lenovo"]
[Variant "chess 960"]
[SetUp "1"]
[FEN "qnbrkbrn/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/QNBRKBRN w GDgd - 0 1"]
[PlyCount "44"]
[EventDate "2016.??.??"]

1. c4 {n'ouvre aucune route à aucune pièce sauf au cavalier, n'accélère
pas le roque 0-0-0} (1. d4 ! {ouvre la route du fou c1, libère
potentiellement c pour le 0-0-0, dispose un point avancé protégé par la
tour d} e6 (1... d5 {avantage blanc dans la symétrie}) {Stockfish 040318 64
POPCNT: 1)} 2. Ng3 (2. e4 !?{Stockfish 040318 64 POPCNT:} d5 3. exd5 {
escarmouche au centre} Bd6 4. Ng3 exd5 5. Bd3 O-O 6. O-O Ng6 ({Stockfish
040318 64 POPCNT:} 6... f5 7. a3 Ng6 8. Bg5 Rde8 9. Rfe1 Rxe1+ 10. Rxe1 f4 11.
Qa2 fxg3 12. Qxd5+ Kh8 13. hxg3 Nd7 14. c4 Nb6 15. Qa5 Nd7 16. Qd5 {0.00/32})
7. Nf5 Bxf5 8. Bxf5 Nf4 9. Bxf4 Bxf4 10. g3 Bh6 11. Nd2 g6 12. Bd3 Nd7 13. Nf3
c5 14. Rfe1 Qc8 15. Bf1 c4 16. Bh3 Qc6 17. c3 Rfe8 18. Rxe8+ Rxe8 19. Re1 Nb6
20. Rxe8+ Qxe8 21. Qd1 Bg7 22. Bg2 Qd7 23. Ng5 a6 24. Qc1 Bh6 {0.00/34}) ({
Stockfish 040318 64 POPCNT: 2)} 2. c4 Bb4+ {joué par moi dans la partie
doublée} 3. Bd2 Bxd2+ 4. Rxd2 Ng6 5. Ng3 O-O 6. e3 b6 7. Nc3 Bb7 8. Qd1 d5 9.
cxd5 Bxd5 10. Nxd5 Qxd5 11. a3 Nd7 12. Nh5 Qd6 13. g3 c5 14. Bg2 cxd4 15. O-O
Qc7 16. Rc2 Qd6 17. Qxd4 Qxd4 18. exd4 Rc8 19. Rfc1 Rxc2 20. Rxc2 b5 {0.48/35})
2... d5 3. e3 Ng6 4. c4 dxc4 5. Bxc4 a6 6. a4 Be7 7. O-O O-O 8. b3 Nc6 9. Nc3
Nb4 10. Bb2 b6 11. d5 Bf6 12. dxe6 Bxe6 13. Bxe6 fxe6 14. Nce4 Bxb2 15. Qxb2
Rxd1 16. Rxd1 Rd8 17. Rd2 a5 18. Qc3 Rxd2 19. Qxd2 Qd5 20. Qxd5 Nxd5 21. Ng5
Nf8 22. N3e4 c5 {0.51/35} 23. Nd6 {1.22/32 31}) 1... e6 2. d4 {rattrape le 1er
coup} (2. Nc3 {à considérer}) 2... b6 3. Nc3 Bb4 4. b3 d5 5. e3 Ng6 6. Be2
O-O 7. O-O Nd7 8. Ng3 Nf6 9. cxd5 exd5 10. a4 a5 11. Ba3 Bd7 12. Rc1 Rc8 13.
Bd3 h5 14. Nge2 Rfe8 15. Bxb4 axb4 16. Nb1 Ne4 17. Qb2 Bf5 18. Bxe4 dxe4 19.
Nd2 Qd5 20. Nc4 Rcd8 21. Qd2 Bg4 22. h3 Bxe2 1/2-1/2

[Invité]

Merci Rodrigo ! 

Après 1.d4, si on sort le fou et le cavalier, on peut faire le 0-0-0 si j'ai bien compris ?

Je pensais que la différence avec le jeu classique se résumait à l'ouverture mais je me trompe ! Par exemple, un assaut de pions sur le roque peut s'avérer être un mauvais plan en 960 si les tours ne sont pas placées en conséquences ???
C'est un exemple grossier mais je veux dire que les plans habituels des humains doivent assez souvent changer en 960 ? Ne dépendons nous pas alors encore plus des logiciels lors de ces phases "brouillonnes" ? ( ce qui irait à l'encontre de l'intérêt du 960 qui est d'être moins asservi aux moteurs ! )

Merci

[Invité]

Après 1.d4, si on sort le fou et le cavalier, on peut faire le 0-0-0 si j'ai bien compris ?

Si on sort le fou ça suffit mécaniquement mais dans tous les cas que j'ai envisagés le 0-0-0 est mauvais en fait. Seul un fou furieux des roques opposés pourrait y chercher un intérêt à condition que les noirs roquent prématurément les premiers, 0-0, roi en g tour en f.
Autre chose, le 960 n'est pas moins asservi aux moteurs que le classique mais aux bases de données, oui. Personnellement je ne constitue ni ne télécharge de bases de données 960.

[Invité]

Après 1.d4, si on sort le fou et le cavalier, on peut faire le 0-0-0 si j'ai bien compris ?

Si on sort le fou ça suffit mécaniquement mais dans tous les cas que j'ai envisagés le 0-0-0 est mauvais en fait. Seul un fou furieux des roques opposés pourrait y chercher un intérêt à condition que les noirs roquent prématurément les premiers, 0-0, roi en g tour en f.
Autre chose, le 960 n'est pas moins asservi aux moteurs que le classique mais aux bases de données, oui. Personnellement je ne constitue ni ne télécharge de bases de données 960.

Evidemment que le fou suffit ! On voit bien que le 960 perturbe un peu le débutant ! 

Bien vu pour les BDD ( ou plutôt la quasi absence ) qui sont une plaie en jeu classique 

[Invité]

Juste pour rire

[FEN "qnbrkbrn/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/QNBRKBRN w GDgd - 0 1"]
[PlyCount "34"]
[EventDate "2016.??.??"]

1. d4 e6 2. g4 d5 3. b3 b6 4. Ng3 Be7 5. e3 Ng6 6. Bb2 Nh4 7. Nd2 O-O 8. a4 a5
9. O-O-O Nd7 10. f4 Bb4 11. Bc3 Qc6 12. Bxb4 axb4 13. Bb5 Qa8 14. Kb2 c6 15.
Be2 Ba6 16. Rdf1 Bxe2 17. Nxe2 c5 ?!

[Invité]

Juste pour rire

[FEN "qnbrkbrn/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/QNBRKBRN w GDgd - 0 1"]
[PlyCount "34"]
[EventDate "2016.??.??"]

1. d4 e6 2. g4 d5 3. b3 b6 4. Ng3 Be7 5. e3 Ng6 6. Bb2 Nh4 7. Nd2 O-O 8. a4 a5
9. O-O-O Nd7 10. f4 Bb4 11. Bc3 Qc6 12. Bxb4 axb4 13. Bb5 Qa8 14. Kb2 c6 15.
Be2 Ba6 16. Rdf1 Bxe2 17. Nxe2 c5 ?!

Je ne peux pas faire un copier-coller sur CB 12  

[Invité]

[Event "WC/960-03/F"]
[Site "ICCF"]
[Date "2016.09.10"]
[Round "?"]
[White "Banet, Jean"]
[Black "Kribben, Johannes"]
[Result "*"]
[ECO "E99/99"]
[WhiteElo "2411"]
[BlackElo "2475"]
[Annotator "sparadrap,Lenovo"]
[SetUp "1"]
[FEN "qnbrkbrn/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/QNBRKBRN w GDgd - 0 1"]
[PlyCount "81"]
[EventDate "2016.??.??"]

1. d4 e6 2. g4 d5 3. b3 b6 4. Ng3 Be7 5. e3 Ng6 6. Bb2 Nh4 7. Nd2 O-O 8. a4 a5
9. O-O-O Nd7 10. f4 Bb4 11. Bc3 Qc6 12. Bxb4 axb4 13. Bb5 Qa8 14. Kb2 c6 15.
Be2 Ba6 16. Rdf1 Bxe2 17. Nxe2 c5 {Stockfish 040318 64 POPCNT:} 18. Qe1 c4 19.
Qxh4 c3+ 20. Kc1 cxd2+ 21. Kxd2 Nf6 22. Ng3 Rc8 23. g5 Ne4+ 24. Nxe4 dxe4 25.
Rc1 Rc3 26. Qf2 Qc6 27. Kd1 Rc8 28. Qd2 b5 29. a5 Qc7 30. a6 Qa5 31. h4 Qxa6
32. h5 Qa8 33. Rg2 Kf8 34. Ke1 Qa2 35. h6 Qb2 36. Kd1 g6 37. Rh2 Kg8 38. Rh3
Qa2 39. Rh2 Kf8 40. Re2 Ke7 41. Rh2 {-0.49/39} *

passé par cb9

[Invité]

Je ne peux pas faire un copier-coller sur CB 12  

Peut-être parce que l'entête pgn n'était pas complète...

[Invité]

[Invité]

Je ne peux pas faire un copier-coller sur CB 12  

Peut-être parce que l'entête pgn n'était pas complète...

Exact ! 
Cela semble nulle à la fin du PV de SF mais il y a matière à dévier....

[Invité]

Répétons qu'il s'agit d'un exercice maniaque et non académique de roques opposés !

[Invité]

Répétons qu'il s'agit d'un exercice maniaque et non académique de roques opposés !

Il faut ne pas être maniaque pour jouer en 960 ? 

[Invité]

Première victoire française dans cette finale de deuxième coupe européenne d'échecs 960 par équipes.
Elle est due à Olivier Laliga contre l'excellent SIM slovène Milan Horvath au 3ème échiquier.

https://www.iccf.com/event?id=73604

[OlivierL]

C'est chaud sur les autres parties et des défaites sont possibles.

Allez courage à tous

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