Re: Le pourcentage de nulles en JPC

par Gillou 19.10.10 13:05

photophore a écrit: Ma methode marche contre des MI et meme contre des SM ( n'est-ce pas Gillou? )

oui, tu t'en es bien tiré contre moi sur cette partie ! cheers

par mani 19.10.10 13:09

Pour revenir sur les nulles cheers

Est ce que vous comptez ces parties dans vos statistiques :

Karacsony,Zsolt (2585) - Tritt,Maciej (2621)
1.e4 1–0

Oliveira,Márcio Barbosa de (2565) - Tritt,Maciej (2621)
1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Be2 1-0

Soltau,Achim (2574) - Tritt,Maciej (2621)
1.d4 1–0

Pirs,Matjaz (2560) - Tritt,Maciej (2621)
1.e4 c6 2.d4 d5 3.e5 4.Nc3 1–0

Ciucurel,Sorin-Marius (2429) - Tritt,Maciej (2621)
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 Bg7 4.Nf3 d6 5.e4 0–0 6.Be2 e5 7.0–0.Nc6 8.d5 Ne7 9.b4 Nh5 10.Re1 1–0

Cruzado Dueñas,Carlos (2579) - Tritt,Maciej (2621)
1. e4 c6 2. d4 d5 3. e5 Bf5 4. Nc3 1-0

Tritt,Maciej (2621) - Starke,Dr. René-Reiner (2666)
1.d4 Nf6 2.c4 e6 3.g3 d5 4.Nf3 dxc4 5.Bg2 Nc6 0–1

Tritt,Maciej (2621) - Moll,Reinhard (2587)
1.d4 d5 2.c4 dxc4 3.Nf3 Nf6 4.e3 e6 0–1

Tritt,Maciej (2621) - Papenin,Nikolai (2616)
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 Bg7 4.e4 d6 5.Nf3 0–0 0–1

Tritt,Maciej (2621) - Cinca,Daniel (2376)
1.e4 c5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 Nf6 0–1

Tritt,Maciej (2621) - Wilczek,Tadeusz (2674)
1.d4 Nf6 2.c4 c6 0–1

Dans mon cas, je ne peux pas les considérer comme des gains.
Je les retire pour avoir une statistique plus juste (de mon point de vue)
pour conserver les parties où le résultat est conforme à la position finale sur l'échiquier.

par **admin** 19.10.10 13:15

Gillou a écrit:

Mais c'est vrai qu'on s'éloigne des nulles, même si cette façon de procéder augmente les chances de nulle puisque la plupart des gens procèdent ainsi.

Après avoir procédé il faut concéder la solution qu'on envisage sur le serveur et ce n'est pas toujours la nulle heureusement et c'est dans ce laps de temps de conclusion que le jpc demande l'exclusivité ! Avis au téléphone, à la sonnette d'entrée, à la petite dernière et son carnet de notes...

par **Lecroq** 19.10.10 13:22

Tout d’abord un petit rappel du titre :

STAND DE POLEMIQUE POSITIVE

Il y a pas mal de monde à coté de la plaque aujourd’hui. Je ne ferai donc pas dans la dentelle.

Pour bada

Les « rénovateurs » ont donné au moins 10 ans de vie à l’AJEC alors que vous êtes
prêt à tout enterrer depuis longtemps.
Vos acolytes ont crée des organisations dissidentes avec interdiction de logiciels et bases de données, on a vu le résultat. Dans un moment de faiblesse j’ai crée des tournois sans logiciels , on a vu le résultat.
Depuis 10 ans je n’ai jamais rien vu de positif dans vos propos, publics ou privés. On se demande ce que vous faites là.
Un jour je vous ai dit « Leotard a été champion du monde , pas moi, il doit y avoir une raison » Vous m’avez répondu comme à un innocent « il avait un meilleur logiciel que vous »
C’est le comble de ce que j’ai pu entendre sur la question des logiciels. Personne ne vous a égalé,respects.
Je vous rappelle que le sujet de la discussion est le % croissant de nulles du aux bases de donnée et logiciels qui gêne la compétition. Les logiciels empêchent de gagner, c’est tout le contraire des idées que vous défendez.
C’est pas grave ,la logique n’est pas votre problème. S’il y a un coin ou vous pouvez mettre la pagaille , vous y allez.
Quant aux médailles et titres en chocolat c’est l’argument de ceux qui n’en ont pas même avec des logiciels .Bizarre , pourtant c’est facile il parait.

Pour petrov

« il faut une grande débauche de temps… »
C’est vrai et cela l’a toujours été. Les échecs ont toujours été un jeu très difficile qui demande un gros travail et du temps Ceux qui se plaignent de la situation actuelle aimeraient pouvoir briller avec des gains faciles suites à des fautes adverses. Les logiciels ne permettent plus cela en effet.
« il peut jouer en quelques secondes… »
Complètement faux. Il faut énormément de temps aux logiciels pour jouer correctement. Je gagne souvent du temps à les court-circuiter.

Parlons maintenant du mérite :
Faire des nulles avec l’aide des logiciels et bases de données de donne guère de mérite en effet. C’est pour cela que j’ai voulu les supprimer du classement .Curieusement vous étiez contre. On a pas de mérite mais on aimerait bien que ça compte quand même.
La logique c’est pas votre fort non plus.
Quant à gagner en dépit du logiciel adverse , là il y a un vrai mérite et beaucoup plus que dans le passé.

Ce qui est à l’agonie , ce sont les joueurs qui aimeraient briller sans trop se fouler. La compétition aux échecs et ailleurs a toujours été très exigeante.
Personne n’est obligé d’accepter le prix à payer et on peut se contenter de jouer avec plaisir sans poursuivre de grosses ambitions , je rejoins gillou là dessus.
Si l’on veut performer il faut accepter les conditions actuelles de la compétition et ne pas rechigner sur le prix a payer . Pour être dans les meilleurs le prix à payer sera toujours très cher avec ou sans logiciels.

Personne non plus n’est obligé d’être esclave de son logiciel, il y a aussi des esclaves de la télé. Il faut interdire la télé ?
On est même pas obligé d’utiliser un logiciel. On fait ce qu’on veut et si on est esclave de quelque chose c’est qu’on a pas beaucoup de personnalité.

par **admin** 19.10.10 13:25

mani a écrit:Pour revenir sur les nulles

Est ce que vous comptez ces parties dans vos statistiques :

Karacsony,Zsolt (2585) - Tritt,Maciej (2621)
1.e4 1–0

Oliveira,Márcio Barbosa de (2565) - Tritt,Maciej (2621)
1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Be2 1-0

Soltau,Achim (2574) - Tritt,Maciej (2621)
1.d4 1–0

Pirs,Matjaz (2560) - Tritt,Maciej (2621)
1.e4 c6 2.d4 d5 3.e5 4.Nc3 1–0

Ciucurel,Sorin-Marius (2429) - Tritt,Maciej (2621)
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 Bg7 4.Nf3 d6 5.e4 0–0 6.Be2 e5 7.0–0.Nc6 8.d5 Ne7 9.b4 Nh5 10.Re1 1–0

Cruzado Dueñas,Carlos (2579) - Tritt,Maciej (2621)
1. e4 c6 2. d4 d5 3. e5 Bf5 4. Nc3 1-0

Tritt,Maciej (2621) - Starke,Dr. René-Reiner (2666)
1.d4 Nf6 2.c4 e6 3.g3 d5 4.Nf3 dxc4 5.Bg2 Nc6 0–1

Tritt,Maciej (2621) - Moll,Reinhard (2587)
1.d4 d5 2.c4 dxc4 3.Nf3 Nf6 4.e3 e6 0–1

Tritt,Maciej (2621) - Papenin,Nikolai (2616)
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 Bg7 4.e4 d6 5.Nf3 0–0 0–1

Tritt,Maciej (2621) - Cinca,Daniel (2376)
1.e4 c5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 Nf6 0–1

Tritt,Maciej (2621) - Wilczek,Tadeusz (2674)
1.d4 Nf6 2.c4 c6 0–1

Dans mon cas, je ne peux pas les considérer comme des gains.
Je les retire pour avoir une statistique plus juste (de mon point de vue)
pour conserver les parties où le résultat est conforme à la position finale sur l'échiquier.

Merci pour ces précisions.
Je ne considèrerais pas non plus les nulles de salon d'une dizaine de coups car elles ne relèvent pas d'un combat mais de l'absence de combat.
C'est du même ordre.

par Gillou 19.10.10 13:38

A ce sujet, les "nulles de salon" sont elles plus importantes par correspondance ?

Ca ce serait intéressant à développer...

On peut y être tenté car il faut gérer la quantité de travail quand on 10 à 15 parties en simultanées.

On peut aussi le calculer sciemment en tenant compte de la force de l'adversaire pour gagner des points ELO ou se donner les meilleures chances dans un tournoi fermé.

Se donner plus temps (puisque j'en ai parlé le premier notament) sur les autres parties..

Je dirais qu'une nulle de salon aujourd'hui est plus tentant aujourd'hui puisque obtenir le gain demande plus de débauche d'énergie.

Ceci étant il y a aussi un revers à cela:

ex: le mémorial des 70 ans où je fais nulle contre Balabev en 12-13 coups dans une najdorf empoisonnée avec les noirs (donc bon résultat a priori)...mais ce dernier se retire ensuite du tournoi après 2 nulles contre Lolo et moi. Résultat, 2 joueurs lésés et une compétition faussée...

Donc, oui les nulles de salon doivent être comptées car elles font parties du jeu. Elles sont souvent essentielles pour obtenir un bon résultat....mais pour autant il ne faut pas la concéder dès le début du tournoi. Si on pense faire une nulle de salon, rien n'empêche d'utiliser tout son temps ! Wink

par bada 19.10.10 14:24

Refalo a écrit:
admin a écrit:Il faut accepter la contradiction pour évoluer vers plus de vérité.
Les propos tenus étaient trop négatifs et trop définitifs pour que j'appelle cela de la "contradiction" qui serait une saine discussion ou chacun respecte l'opinion de l'autre !

Encore un fil qui a dévié ! on était parti à la recherche de solutions vis à vis du nombre de parties nulles, et on dérape dans des propos totalement négatifs et anti-JPC !
On est encore reparti dans la énième dicussion stérile (toujours entretenue par les mêmes qui ne sont en fait qu'une toute petite minorité parmi les adhérents de l'AJEC),
où on essaye de nous démontrer par A + B que le JPC n'a aucun intérêt, est mort etc...

Cela fait bientôt 10 ans que ce maronnier revient très régulièrement sur les forums AJEC successifs,
10 ans que l'on nous dit, toujours avec les mêmes arguments, que le JPC est mort...

Et pourtant on continue à jouer au JPC, en France et dans le monde : le webserveur ICCF est un grand succès : de plus en plus de parties y sont jouées
on continue à avoir de nouveaux tournois lancés, de tous niveaux : de nouveaux tournois O, de nouveaux champions du monde qui arrivent...
de nouveaux adhérents qui rejoignent l'AJEC, d'autres qui quittent l'AJEC pour des motifs divers et variés, les ordinateurs n'étant pas le motif le plus évoqué,
bref, la vie continue ! et le JPC n'est toujours pas mort presque 10 ans après...

J'admets que certains ne puissent pas aimer le JPC actuel, et c'est leur droit !
ce que je n'arrive toujours pas à comprendre depuis toutes ces années, c'est pourquoi tant d'acharnement à démontrer que le JPC est mort ?

Quelques idées simples:

L'ordinateur est au JPC ce que le dopage est à la compétition sportive.Tout le monde le sait et comme dans le sport, tout le monde s'en accomode.
Dans quelques années sauf erreur de manipulation, dépassement de temps et autres avatars,TOUTES LES PARTIES SERONT NULLES.Je ne serai plus là pour assister à cette catastrophe mais je demande aux jeunes joueurs de penser à moi ce jour là.
Lorsqu'il y aura un ascenseur pour atteindre le sommet du Mont Blanc, j'espère que ceux qui utiliseront ce moyen d'escalade n'auront pas l'outrecuidance de se faire appeler alpinistes, comme s'intitulent aujourd'hui joueurs d'échecs ceux qui utilisent l'ordinateur.

par bada 19.10.10 14:37

Lecroq a écrit:
Tout d’abord un petit rappel du titre :

STAND DE POLEMIQUE POSITIVE

Il y a pas mal de monde à coté de la plaque aujourd’hui. Je ne ferai donc pas dans la dentelle.

Pour bada

Les « rénovateurs » ont donné au moins 10 ans de vie à l’AJEC alors que vous êtes
prêt à tout enterrer depuis longtemps.
Vos acolytes ont crée des organisations dissidentes avec interdiction de logiciels et bases de données, on a vu le résultat. Dans un moment de faiblesse j’ai crée des tournois sans logiciels , on a vu le résultat.
Depuis 10 ans je n’ai jamais rien vu de positif dans vos propos, publics ou privés. On se demande ce que vous faites là.
Un jour je vous ai dit « Leotard a été champion du monde , pas moi, il doit y avoir une raison » Vous m’avez répondu comme à un innocent « il avait un meilleur logiciel que vous »
C’est le comble de ce que j’ai pu entendre sur la question des logiciels. Personne ne vous a égalé,respects.
Je vous rappelle que le sujet de la discussion est le % croissant de nulles du aux bases de donnée et logiciels qui gêne la compétition. Les logiciels empêchent de gagner, c’est tout le contraire des idées que vous défendez.
C’est pas grave ,la logique n’est pas votre problème. S’il y a un coin ou vous pouvez mettre la pagaille , vous y allez.
Quant aux médailles et titres en chocolat c’est l’argument de ceux qui n’en ont pas même avec des logiciels .Bizarre , pourtant c’est facile il parait.

Pour petrov

« il faut une grande débauche de temps… »
C’est vrai et cela l’a toujours été. Les échecs ont toujours été un jeu très difficile qui demande un gros travail et du temps Ceux qui se plaignent de la situation actuelle aimeraient pouvoir briller avec des gains faciles suites à des fautes adverses. Les logiciels ne permettent plus cela en effet.
« il peut jouer en quelques secondes… »
Complètement faux. Il faut énormément de temps aux logiciels pour jouer correctement. Je gagne souvent du temps à les court-circuiter.

Parlons maintenant du mérite :
Faire des nulles avec l’aide des logiciels et bases de données de donne guère de mérite en effet. C’est pour cela que j’ai voulu les supprimer du classement .Curieusement vous étiez contre. On a pas de mérite mais on aimerait bien que ça compte quand même.
La logique c’est pas votre fort non plus.
Quant à gagner en dépit du logiciel adverse , là il y a un vrai mérite et beaucoup plus que dans le passé.

Ce qui est à l’agonie , ce sont les joueurs qui aimeraient briller sans trop se fouler. La compétition aux échecs et ailleurs a toujours été très exigeante.
Personne n’est obligé d’accepter le prix à payer et on peut se contenter de jouer avec plaisir sans poursuivre de grosses ambitions , je rejoins gillou là dessus.
Si l’on veut performer il faut accepter les conditions actuelles de la compétition et ne pas rechigner sur le prix a payer . Pour être dans les meilleurs le prix à payer sera toujours très cher avec ou sans logiciels.

Personne non plus n’est obligé d’être esclave de son logiciel, il y a aussi des esclaves de la télé. Il faut interdire la télé ?
On est même pas obligé d’utiliser un logiciel. On fait ce qu’on veut et si on est esclave de quelque chose c’est qu’on a pas beaucoup de personnalité.

Merci Monsieur Lecroq, je reconnais bien là votre acharnement acharné à défendre une cause perdu.Respects.

par mani 19.10.10 14:47

Pour lutter contre les nulles :

Pourquoi ne pas jouer sur le facteur "temps" ?

- Accélérer la cadence de jeu :
Par exemple on débute avec 50 jours et à chaque coup joué on gagne 2 jours.
Par contre, on ne gagne plus de jours tous les 10 coups.

Qu'en pensez-vous ? Pas trop fort sur la tête Razz

par **Lecroq** 19.10.10 14:48

Votre message de14:24 confirme largement mes propos à votre sujet, merci

Dans votre message de 14:37 vous n'avez rien à me répondre car vous êtes acculé dans vos contradictions.

Dopage:emploi de substances interdites destinées à accroitre les capacités physiques (Larousse 2010)

par photophore 19.10.10 14:49

Si l'on joue pour le gain , un élément essentiel est le choix de la variante , et là on peut avoir des surprises
Par exemple , qui penserait a priori que l'on doit se réjouir si l'adversaire choisit la Petroff?
C'est pourtant le cas , et je compte plus de gains que de nulles ( pas de pertes )
Comment l'expliquer , compte tenu de la réputation annulante de la Petroff?
Je joue la variante Shirov
1 e4 e5 2 Cf3 Cf6 3 Cxe5 d6 4 Cf3 Cxe4 5 Cc3

par **admin** 19.10.10 14:52

bada a écrit:

Quelques idées simples:

L'ordinateur est au JPC ce que le dopage est à la compétition sportive.Tout le monde le sait et comme dans le sport, tout le monde s'en accomode.

Archi-faux. Il n'y a qu'à demander à Contador s'il s'accomode du soupçon pour ne parler que d'un exemple récent. Si Marion Jones s'est accomodée de l'aveu qu'elle a dû faire...etc
L'usage des BD et des logiciels n'a rien à voir avec un dopage ni sur le plan de l'éthique sportive ni sur le plan de l'aide apportée au jeu.
Monsieur Bada je voudrais vous poser une question.
Pourquoi dans votre logique utilitaire d'imprécation face aux échecs lointains avez-vous récusé notre huitième de finale du grand prix ?
Même non classifié ce match aller-retour affichait les elos et la preuve du "nivellement par Rybkas", vous pouviez l'apporter un peu en faisant nulles, non ?

par Gillou 19.10.10 14:55

mani a écrit:Pour lutter contre les nulles :

Pourquoi ne pas jouer sur le facteur "temps" ?

- Accélérer la cadence de jeu :
Par exemple on débute avec 50 jours et à chaque coup joué on gagne 2 jours.
Par contre, on ne gagne plus de jours tous les 10 coups.

Qu'en pensez-vous ? Pas trop fort sur la tête

Plus on réduira la cadence, plus on attirera de joueurs je pense, moins il y aura de nulles

Par contre, plus la qualité des parties sera moindre.

C'est une lapalissade, après faut voir quelle est la politique ou l'objet de l'AJEC...

par Refalo 19.10.10 14:56

mani a écrit:Pour lutter contre les nulles :

Pourquoi ne pas jouer sur le facteur "temps" ?

- Accélérer la cadence de jeu :
Par exemple on débute avec 50 jours et à chaque coup joué on gagne 2 jours.
Par contre, on ne gagne plus de jours tous les 10 coups.

C'est une idée, tout à fait différente des autres idées à l'étude sur ce sujet
mais elle a le mérite d'exister et pourrait elle aussi être étudiée.
En somme ca ferait :
70 jours pour atteindre le 10ème coup
90 jours pour atteindre le 20ème coup
110 jours pour atteindre le 30ème : à partir de là il pourrait y avoir des difficultés pour certains qui prennent beaucoup de temps...

par **Lecroq** 19.10.10 14:58

Oui mani , le facteur temps est le seul moyen de mettre le joueur en difficulté!
J'ai proposé de doubler les jours de réflexion à partir du 13ème jour de réflexion sur un coup et non le 21ème comme actuellement.
Il y a d'autres solutions possibles comme celle que vous proposez.
Attention ,il y a là aussi une grosse difficulté. Les joueurs ne sont pas égaux devant le temps libre et une cadence rapide peut favoriser ceux qui ont plus de temps libre.
C'est un problème qui a toujours existé et les logiciels ont gommé ces inégalités, c'est leur seul coté positif.

par **admin** 19.10.10 15:01

mani a écrit:Pour lutter contre les nulles :

Pourquoi ne pas jouer sur le facteur "temps" ?

- Accélérer la cadence de jeu :
Par exemple on débute avec 50 jours et à chaque coup joué on gagne 2 jours.
Par contre, on ne gagne plus de jours tous les 10 coups.

Qu'en pensez-vous ? Pas trop fort sur la tête

Si si

Donner du temps au temps ou en enlever ? cyclops

Ah Refalo a compris, lui (!) : progression arithmétique de 20 jours, toutes les dizaines, sur une base de 50 jours.
Entre le début et la fin de partie "les dieux" ont placé le milieu de partie et là on devrait jouer de plus en plus vite ??
Je suis pour une base de 10 pour les 10 premiers coups.

par mani 19.10.10 15:29

admin a écrit:
Si si Donner du temps au temps ou en enlever ?

En pratique, on débute à 50 jours.
Les blancs jouent leur premier coup.
Ils passent alors à 52 jours.
Si on conserve un rythme de 1 coup tous les 2 jours on ne perd pas de temps (on a dépensé 2 jours et comme on joue un coup on nous crédite de 2 jours donc on a rien perdu)
Par contre dès que l'on tourne à une cadence inférieure à 1 coup tous les 2 jours on va "gagner" du temps.
Ainsi si on est assez long pour jouer chaque coup on va vite se retrouver en zeitnot. (au delà de 1 coup tous les 2 jours)

par bada 19.10.10 15:33

Lecroq a écrit:Votre message de14:24 confirme largement mes propos à votre sujet, merci

Dans votre message de 14:37 vous n'avez rien à me répondre car vous êtes acculé dans vos contradictions.

Dopage:emploi de substances interdites destinées à accroitre les capacités physiques (Larousse 2010)

Réponse faible.

par bada 19.10.10 16:17

admin a écrit:
bada a écrit:

Quelques idées simples:

L'ordinateur est au JPC ce que le dopage est à la compétition sportive.Tout le monde le sait et comme dans le sport, tout le monde s'en accomode.

Archi-faux. Il n'y a qu'à demander à Contador s'il s'accomode du soupçon pour ne parler que d'un exemple récent. Si Marion Jones s'est accomodée de l'aveu qu'elle a dû faire...etc
L'usage des BD et des logiciels n'a rien à voir avec un dopage ni sur le plan de l'éthique sportive ni sur le plan de l'aide apportée au jeu.
Monsieur Bada je voudrais vous poser une question.
Pourquoi dans votre logique utilitaire d'imprécation face aux échecs lointains avez-vous récusé notre huitième de finale du grand prix ?
Même non classifié ce match aller-retour affichait les elos et la preuve du "nivellement par Rybkas", vous pouviez l'apporter un peu en faisant nulles, non ?

MONSIEUR Banet, (je vous balance également du Monsieur),cela fait plus sérieux

Vous citez deux exemples.Ces deux personnages se sont fort bien accomodés ou s'accomoderont de la situation.Il y a des centaines d'exemples de dopés avérés qui ont fait carrière.
Je vous ai dit pourquoi j'avais abandonné le Grand Prix.Pourquoi me reposez vous la question?

par **admin** 19.10.10 16:42

mani a écrit:
Ainsi si on est assez long pour jouer chaque coup on va vite se retrouver en zeitnot. (au delà de 1 coup tous les 2 jours)

On doit être long avant la partie (le délai de grâce dont parle photophore où on peut étudier le répertoire de son adversaire), long pendant les 20 premiers coups et encore plus long entre le 20ème et le 30ème.
1 jour par coup c'est un délai encore raisonnable pour bien jouer le début de partie qu'on a choisi, j'en fais l'expérience dans le grand prix ( raisonnable bien qu'accéléré par rapport à la norme actuelle 5j/1c ) mais après il faut laisser du temps au temps ou ce n'est plus de la correspondance.

par petrov 19.10.10 17:02

je voudrais juste dire une chose .ceux qui ont dit que le JPC allait mourir il y a 10 ans avait au minimum avaient 10 ans d avance.pourtant en 2000 les logiciels étaient loin d etre trés fort.
avec rybka et les quad core 64 bits + hashtables on a franchi le mur du son.
ce qui veut dire par rapport a autrefois que quelqu un( je persiste et signe) qui joue des coups en laissant tourner son logiciel en 10 secondes peut faire une trés grosse performance.sans plus .
a l inverse pour faire une performance au dessus il faudra s employer pas mal.ce qui veut dire que pour battre un logiciel trés dur a battre et trés rapide au final il faut passer énormément de temps sans etre sur du résultat et vu que logiquement la force des programmes devrait augmenter(espérons pour les joueurs pas trop vite) il sera bien sur quasi impossible de les battre .donc logiquement les nulles augmenterons.
dire que les effectifs n ont pas baissés a cause des logiciels me surprend car je pense le contraire.et je pense que les petits nouveaux ne tiendront pas longtemps.seul le jeu sur serveur a amené de nouveaux adhérents.
il n y a que l argent qui peut amener des nouveaux joueurs.sinon quel intéret?
maintenant si certains y trouvent du plaisir tant mieux pour eux.
mais quand l ordinateur sera imbattable et que beaucoup de lignes seront décortiquées quand sera t' il ?.

par **Lecroq** 19.10.10 17:22

Le % de nulles est un sérieux problème en effet. C'est le sujet initial.
Je persiste à dire que le reste de vos propos est faux et mensonger.
Je n'ai jamais dit que les logiciels n'ont pas fait baisser les effectifs.
Vous sembler confondre dans votre raisonnement JPC et jeu à la pendule.
quand vous parlez de la rapidité des logiciels.
Quant à tenir des propos mortifères pendant 10 ans , c'est pas glorieux.
Vivre assez longtemps pour voir la fin du JPC et de l'AJEC , en voilà un beau projet.

C'est un site pour les vivants ici . Des gens comme vous et bada arrivent à faire autant de tort au JPC que les logiciels.

par petrov 19.10.10 17:43

cela a été cité plus haut que la baisse des effectifs n était pas du aux logiciels.cherchez bien .cité pas par vous d ailleurs.
je n ais jamais confondu jeu a la pendule et JPC.il me parait évident que la rapidité du logiciel est une augmentation de sa force.juste une question de logique.
je voit toujours (c est d ailleurs fort triste) des réactions violentes de certaines personnes .sur une discussion pourtant calme et raisonnée.pourquoi ?
comme s ils se sentaient visés .je ne comprend pas cette attitude.
personne évidement ne cherche a faire de tort au JPC.
si quelqu un a raison est il coupable et de quoi ?méme 10 ans a l avance.
peut etre méme cette personne souhaite se tromper .méme si elle est persuadée malheureusement de la progression inéluctable des logiciels et de tout le reste qui en découle.
pour moi c est une sorte de fatalité.

par petrov 19.10.10 18:04

pour en revenir a quelque chose de plus constructif.
la proposition de ne ne pas comptabiliser les nulles je ne l ais pas bien compris .et je ne pense pas que cela influera.mais pourquoi pas.
peut etre dans l avenir si malheureusement nous arrivons a 100% de parties nulles.
il serait possible de faire des nulles positives ou négatives .suivant le déroulement de la partie.ou autre chose pourquoi pas ?

par **Lecroq** 19.10.10 18:36

J'aimerais voir la citation car là j'ai du faire une erreur.
Je pense avoir dit que la baisse des effectifs n'était pas seulement due aux logiciels.

Discussion calme ,ok raisonnée c'est autre chose.
Avoir raison 10 ans d'avance cela revient à ne pas avoir raison. Quand on prédit que quelque chose va disparaitre on est sûr d'avoir raison car rien n'est éternel.
Et puis ceux qui considèrent le JPC comme mort je ne vois pas ce qu'ils font là .Je n'aime pas les fossoyeurs

Je ne suis pas sûr que cette personne a qui j'ai affaire depuis 10 ans souhaite se tromper. Elle est taraudée par la rancune d'avoir été évincé en 2001

Ce que je n'aime pas chez vous petrov,c'est le fatalisme. Si je vous prend au mot , on ferme tout de suite. Circulez il n'y a plus rien à voir. C'est cela que vous voulez ?

Il y a des gens qui se dépouillent pour faire exister le JPC et d'autres qui crachent dessus autant que possible.Il faut choisir son camp.

Pour les nulles j'avais dit si écart < 200 pts. Mais bon c'est sans doute mieux de valoriser les gains comme c'est évoqué dans les premières pages de ce fil

par Fernand Dauthuis 19.10.10 18:57

je lis, je lis, je lis... mais au fait, accomoder, voyons le Larousse. Ben pas de doute, accoMModer prend bien deux m...

par bada 19.10.10 19:40

Fernand Dauthuis a écrit:je lis, je lis, je lis... mais au fait, accomoder, voyons le Larousse. Ben pas de doute, accoMModer prend bien deux m...

Exactement, Monsieur Dauthuis, accommoder prend deux m. Heureusement que le professeur Banet a fait la même faute que moi, j'ai l'air moins c...

par photophore 19.10.10 20:10

Vers 1880 toutes les sommités scientifiques décrétaient que la Physique était achevée mais tout notre quotidien est fait des découvertes faites après cette date
Vers 1920 , Capablanca disait que le jeu d'Echecs était fini , mais il est mort sans avoir joué une Najdorf ou une Est-Indienne "classique"
Alors , pour le JPC c'est pareil et , ni Bada , ni moi n'en verrons la fin
sunny

par bada 19.10.10 21:40

photophore a écrit:Vers 1880 toutes les sommités scientifiques décrétaient que la Physique était achevée mais tout notre quotidien est fait des découvertes faites après cette date
Vers 1920 , Capablanca disait que le jeu d'Echecs était fini , mais il est mort sans avoir joué une Najdorf ou une Est-Indienne "classique"
Alors , pour le JPC c'est pareil et , ni Bada , ni moi n'en verrons la fin

C'est sûr, car vous avez 83 ans et moi 82 !!! il faudrait que nous allions jusqu'à 100 ans.Après tout pourquoi pas.

par petrov 20.10.10 16:15

Car pour le moment vous ressemblez plus a des trolls...

bravo , ils aprecieront c est sur !
mais que fait la censure !
un nouveau post peut etre sur les trolls .
ou sur la nétiquete et les insultes qui fusent.
drole de forum en tout cas.

par **admin** 20.10.10 17:01

Petrov a été banni suite à cette dernière provocation

par bada 21.10.10 9:17

Quelques dirigeants de l'AJEC semblent s'exciter actuellement sur le problème de la multiplication des parties nulles dans le JPC.
Quelles que soient les solutions envisagées pour en réduire le nombre , ce ne sera que cautère sur jambe de bois car s'attaquer à la multiplication des nulles, c'est s'attaquer à la conséquence et non à la cause du mal.
La cause, c'est le LOGICIEL.
Une autre conséquence tout aussi grave mais dont personne ne parle,c'est les ravages causés par le logiciel dans les classements et l'attribution des tîtres.
J'aimerais bien connaître l'avis des Ajécistes( autres que les habitués de ce forum qui font bloc la tête dans le sable) sur ce problème.Mais peut-être est-il tabou à l'AJEC comme à l'ICCF.

par **admin** 21.10.10 10:45

Monsieur bada
Ce n'est pas en hurlant le mot LOGICIEL que vous ferez dans ce forum des adeptes de la cause non-logicielle.
Vous êtes englué dans de gigantesques contradictions.
Vous jouez avec logiciel mais, faute de progrès sensibles avec ce dernier, vous ne pouvez pas affronter au moins les 2350+ et les battre, et pourtant vous claironnez encore que le logiciel fait gagner des titres et des points.
Vous vous offrez comme bêta-testeur de l'imposture logicielle mais vous récusez les rares expériences qui se présentent et je ne connais aucun joueur à 2350+ qui veuille faire un match avec vous.
Il vous faut du sur mesure mais vous êtes dans un cercle vicieux.
Vous voulez le beurre et l'argent du beurre.
Rybka et la lapidation de Rybka.
Stockfisch et l'arrêt de la pêche à la morue.
Vous voulez la breloque avant d'avoir fait le match.
Les honneurs du podium et leur dénonciation.
Une association d'échecs sans logiciel m'a récemment relancé.
Je peux vous donner l'adresse.
Mais évidemment ce n'est pas votre projet.
Le vôtre est fou et totalement isolé.

par cemi 21.10.10 10:52

Bada, vous avez déjà demande l'opinion des " autres qui ne se manifestent pas souvent ".
C'était avec plaisir que je vous avais répondu sur l'ancien forum, alors tout nouveau à ce moment.
Vous m'aviez répondu de manière impolie. Et puis ensuite vous aviez efface votre post , ce qui enlevait la cohérence de mon propre post.

Je ne pense pas que votre attitude incite au dialogue auquel vous faites appel et pour lequel vous n'avez en réalité aucune envie.

Le tout étant dit objectivement et sans agacement à votre encontre.

par bada 21.10.10 11:04

Cette agression en règle et ces attaques personnelles ne constituent pas une réponse à mes questions.
Je me moque royalement de l'ELO et du classement car je sais pertinemment qu'ils ne riment à rien.
Oui, je joue avec Rybka pour prouver ce que j'ai le courage de dire alors que vous persistez à rester la tête dans le sable.
Comment expliquez vous les résultats de Gilles Hervet dans le championnat de France 2010 J'aimerais une vraie réponse et pas une litanie qui ressemble fort à celle de Petrov que vous avez banni parce qu'il vous gênait.
Je pense que je serai bientôt banni moi aussi mais je m'en moque car il n'y a pas que l'AJEC dans le monde du JPC.

par **admin** 21.10.10 11:06

bada a écrit:Cette agression en règle et ces attaques personnelles ne constituent pas une réponse à mes questions.
Je me moque royalement de l'ELO et du classement car je sais pertinemment qu'ils ne riment à rien.
Oui, je joue avec Rybka pour prouver ce que j'ai le courage de dire alors que vous persistez à rester la tête dans le sable.
Comment expliquez vous les résultats de Gilles Hervet dans le championnat de France 2010 J'aimerais une vraie réponse et pas une litanie qui ressemble fort à celle de Petrov que vous avez banni parce qu'il vous gênait.
Je pense que je serai bientôt banni moi aussi mais je m'en moque car il n'y a pas que l'AJEC dans le monde du JPC.

Fait !

par photophore 21.10.10 11:15

Bien loin d'etre tabou , cette controverse est aussi vieille que le JPC , et meme inhérente à celui-ci , à partir du moment où les contraintes de temps sont assouplies et où l'on autorise le recours à une documentation externe
Je me souviens , il y a 35 ans , certains criaient à l'inégalité , et à la mort du JPC
- Parce que certains avaient une "grosse" bibliothèque
- Parce qu'ils lisaient le Russe
- Et enfin parce qu'ils avaient accès aux "brochures Bulgares"
J'étais déjà en première ligne , car je cumulais ces trois péchés

par Gillou 21.10.10 13:57

bada a écrit:Comment expliquez vous les résultats de Gilles Hervet dans le championnat de France 2010 J'aimerais une vraie réponse ...

Peut-être que je serais le mieux à même de répondre à cette question ! Rolling Eyes

par **admin** 21.10.10 14:05

Oui, tu nous expliqueras ça dans le forum au fil des tournois, si tu veux.
On ne répond pas à quelqu'un qui ne peut plus répondre.

par **Lecroq** 21.10.10 14:44

photophore a écrit:Bien loin d'etre tabou , cette controverse est aussi vieille que le JPC , et meme inhérente à celui-ci , à partir du moment où les contraintes de temps sont assouplies et où l'on autorise le recours à une documentation externe
Je me souviens , il y a 35 ans , certains criaient à l'inégalité , et à la mort du JPC
- Parce que certains avaient une "grosse" bibliothèque
- Parce qu'ils lisaient le Russe
- Et enfin parce qu'ils avaient accès aux "brochures Bulgares"
J'étais déjà en première ligne , car je cumulais ces trois péchés

C'est remarquablement pertinent.
Je confirme de part mon vécu et je cite de mémoire des réflexions qui me gonflaient il y a 30 ans et plus

" le JPC c'est facile avec les livres" ou mieux encore " je ne comprends pas qu'on puisse perdre par correspondance "

Cette dernière réflexion émane pourtant d'un de mes meilleurs copains dans les échecs de l'époque années 70.

par **Lecroq** 21.10.10 16:13

J'ajoute que de tout temps le JPC a été victime de sarcasmes de la part de gens qui n'y comprennent pas grand chose ou qui sont de mauvaise foi.

Une des critiques les plus récurrentes que j'ai du affronter est le manque de rigueur dans la gestion du TR en postal.
La critique est juste et n'a pas empêché le jeu postal de faire le bonheur de beaucoup de gens de nombreuses années.

Nier les problèmes de son époque est malhonnête, les diaboliser est irresponsable.

par photophore 21.10.10 20:57

Maintenant , quant à leur influence sur le pourcentage de nulles , l'action des logiciels s'exerce dans les 2 sens , et donc on peut estimer qu'elle est peu prononcée

par casablanca 22.10.10 8:31

d aprés ce que je lit ici.comme sur beaucoup de forum tout dialogue ici est impossible.car dés que quelque chose de vrai ou d intéressant est dit tout est déformé pour renvoyer le débat sur un terrain sans intéret et qui permet de cacher la vérité.
un exemple entre mille:quelqu un a dit qu un ordinateur pouvait faire une grosse perf en jouant tous ses coup en une dizaine de secondes.
réponse de quelqu un d autre : archifaux .qui croit que l on joue en JPC pour obtenir une victoire facile ?

je dirait que l affirmation de la premiere personne est peut etre vrai ou peut etre pas.(je ne m apelle pas Lapalisse)
mais il est facile de le démontrer avec un logiciel.comme il a été cité" peut etre" il suffit d un seul exemple.
ou le mieux lui demander une démonstration a cette personne.

maintenant sur l affirmation de la deuxieme personne:archifaux.plus dur a démontrer car si cela est archifaux cela implique jamais un logiciel ne peut faire une grosse perf en jouant tous ses coups en une dizaine de secondes.
quand a la deuxieme :qui peut penser qu une victoire en JPC s obtient facilement ?
pour moi voila une nouvelle affirmation qui n a rien a voir avec ce qui est dit mais permet de détourner le débat en sous entendant .
car cela laisse sous entendre que la premiere personne a voulu dire cela.
alors que c est justement l inverse qu elle a dit.
classique sur les forums.

si j ais pris cet exemple c est parce qu il n est pas subjectif.et donc cela peut etre démontré scientifiquement.
mais montre que sur les forums malheuresement tout est souvent déformé.ou on fait dire a des gens ce qu ils n ont pas dit en déformant leur propos.peut importe qui d ailleurs qui ?

a méditer...............

moi en plus j ais trouvé par exemple cette question trés intéressante et surtout concréte . et j aurais bien voulu avoir une démonstration.
ou si le contraire une contre démonstration.
SCIENTIFIQUE !
mais surtout merci pas du blablabla.
merci d avance.

par **admin** 22.10.10 9:15

Je pense que c'est assez facile de mettre son ordinateur dans les conditions d'un tournoi jpc en lui laissant 10 secondes par coup.
Puisque l'hypothèse à démontrer c'est "grosse perf" il faut au moins un tournoi classifié (rated) à norme MI. Et il faut que ce soit en live pour que l'expérience ait des témoins. Bien entendu le temps restant ne fera qu'augmenter.
Pouvez-vous réaliser cette expérience d'un bout à l'autre, de l'inscription au classement final ?

par Gillou 22.10.10 9:18

Je pense qu'il est facile de démontrer avec les statistiques qui sont accessibles sur le siet de l'ICCF., que le pourcentage de nulles est bien plus important aujourd'hui que par le passé.

Maintenant, si on veut y donner une explication (je ne parle pas de démonstration), pour moi elle me parait évidente.
Avec les outils d'aujourd'hui, il n'y a plus guère de fautes qui font basculer une partie d'un seul coup et les joueurs ayant des outils qui se valent, et qui bien souvent dépassent leur propre niveau, conduisent naturellement à un fort pourcentage de parties nulles (bien supérieur au jeu sur l'échiquier)

par **admin** 22.10.10 9:35

admin a écrit:Je pense que c'est assez facile de mettre son ordinateur dans les conditions d'un tournoi jpc en lui laissant 10 secondes par coup.
Puisque l'hypothèse à démontrer c'est "grosse perf" il faut au moins un tournoi classifié (rated) à norme MI. Et il faut que ce soit en live pour que l'expérience ait des témoins. Bien entendu le temps restant ne fera qu'augmenter.
Pouvez-vous réaliser cette expérience d'un bout à l'autre, de l'inscription au classement final ?

Laissons tomber la norme MI.
Une qualification en demi-finale de championnat du monde, dans un tournoi préliminaire, ferait l'affaire en répondant à la définition "grosse performance".

par Gillou 22.10.10 10:49

Je pense que le meilleur ordi avec 10 secondes par coup (sans intervention humaine) n'a aucune chance de se qualifier dans un tournoi préliminaire ....je dirais même qu'il a de fortes chances de finir dernier !

par **admin** 22.10.10 10:57

Gillou a écrit:Je pense que le meilleur ordi avec 10 secondes par coup (sans intervention humaine) n'a aucune chance de se qualifier dans un tournoi préliminaire ....je dirais même qu'il a de fortes chances de finir dernier !

Je suis absolument d'accord avec cette sombre prédiction affraid

mais nous parlions entre chercheurs objectifs et neutres des conditions d'une expérience scientifique. Un chercheur doit pouvoir gâcher sa qualification pour infirmer son hypothèse.

par casablanca 22.10.10 11:30

pour ma part je situait une grosse perf a 2300- 2400.car aprés c est de la trés grosse perf.
il faudra surement une intervention humaine dans l ouverture ou un bon répertoire.car un logiciel sans ouverture fait de grosses erreurs qui peuvent couter chéres.
d autre part je pense qu une grosse perf doit se situer dans un résultat élo important pouvant comporter que des nulles.
car pour moi si on prend un joueur X
si on prend un logiciel Y.
si le logiciel Y joue contre un joueur X sans logiciel il gagnera surement méme en 10 secondes.
si le logiciel Y joue en une dizaine de secondes contre un joueur X +un logiciel Y a profondeur supérieur au premier.
le logiciel Y ne pourra pas gagner c est sur.
je pense que l intéret c est de montrer qu avec une dizaine de secondes le logiciel peut égaliser contre des gros élos.
et donc de démontrer son niveau par rapport a sa rapidité.car par exemple méme une perf a 2300 iccf en une dizaine de secondes c est il me semble énorme.
en tout cas pour moi.

par **admin** 22.10.10 12:46

Trouvez un tournoi Master class sur serveur à 11 joueurs.
Inscrivez-vous à la place de votre ordinateur ou trouvez un opérateur pour le faire.
Laissez toute latitude à l'ordinateur dans l'ouverture soit que vous lui chargiez Rybka II ctg soit que vous débranchiez la bibliothèque.
(S'il fait de grosses erreurs dans l'ouverture tant pis pour lui !)
Règlez le temps au niveau 10 secondes par coup en mode analyse.
Pas de possibilité de jouer en blitz où il y aurait compensation sur la longueur et où il gagnerait ses 10 parties au temps !
Le défi est rempli si l'ordi se qualifie pour un préliminaire (s'il finit dans les deux premiers)
Go !
Je descendrais bien l'expérimentation jusqu'à un H class à 7 joueurs car même le monstre à 3400 de classement blitz aura du mal face à de sérieux joueurs par correspondance qui prennent leur temps.

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