Re: JPC et informatique

[Bocky]

Bonjour
Deux petites remarques :
*Mr Lecrocq aimerait qu'il y ait plus de contributions rédactionnelles au CDE, mais ce n'est pas si évident . En effet, on peut jouer une agréable partie, (également appréciée par le partenaire, vainqueur ou non ) - mais hésiter quand même à en faire état, et à la commenter librement, pour ne pas susciter a posteriori d'ironiques commentaires critiques sur la qualité de la partie, par des joueurs plus « aguerris » .

*Plus généralement, dans le CR du CD et de l'AG, il est un peu étonnant que le pb N°1 du JPC reste ignoré : l’utilisation marquée, et néanmoins quasi-« clandestine », de l’ordinateur dans le JPC, qui biaise celui-ci en permanence.

En effet, il y a en gros deux catégories de joueurs par correspondance, sur l'autoroute du JPC:
- les "forts joueurs" - combinaisons dans des proportions variables (mais hélas inconnues) de qualités perso et d'excellentes possibilités informatiques - les "formule 1" comme disait une fois un interlocuteur de ce forum
- et les autres, plus ou moins forts, qui, par philosophie, manque de goûts, ou de moyens, jouent "à la main" (je veux dire sans ordinateur, ni module, ni moteur, etc .), et dont les chances d'accéder au niveau de "fort joueur" sont minimisées à l'extrême, car simple piéton ou n'ayant qu'un vélo ou une mob...

Chacun ses goûts, bien sûr, mais le bât blesse lorsqu’il y a compétition, puis classement , grâce à l’Elo. En effet, on mélange alors les « formule 1 » et les autres (les piétons ? les cyclistes ?) dans les mêmes compétitions et, bien entendu, seuls les « formule 1 » émergent.
Et donc voilà la question qui se pose : les compétitions sont-elle légitimes puisqu’elles ne « trient » pas suivant les possibilités informatiques?
Et, ensuite, bien sûr, :
Quelles valeurs attribuer à leurs résultats et au classement qui en découle ?
Quelles solutions ? Par exemple, décréter officiellement que tous les joueurs, classés, sont ipso facto censés disposer du meilleur équipement informatique disponible existant sur le marché ? éventuellement fourni (ou conseillé) par l’AJEC ? (ou l’ICCF?)
On peut penser que cette problématique, actuellement non résolue ni à l’AJEC (ni à l’ICCF), est un élément important de désaffection des nouveaux, qui doivent la percevoir assez rapidement.
Et pourtant, il faut noter, en contre point, que certains sites de « webchess » avec classement en temps réel (et éventuellement analyse par ordinateur – après la partie !) connaissent actuellement des développements importants -
N'y a-t-il pas là des piste à explorer ?
Merci à tous ceux que la question intéressera et qui accepteront d’en discuter tranquillement…
Juste pour discuter….

[Invité]

Merci à tous ceux que la question intéressera et qui accepteront d’en discuter tranquillement…
Juste pour discuter….

Bonjour,

Ok pour en discuter mais pas sur ce post !!

[Invité]

Mieux par ici , le stand de polémique positive !!!

[Mycroft Holmes]

Faut mettre quelque chose au clair en premier:
L'ordinateur n'est pas autorisé il n'est pas interdit !!
GROSSE DIFFERENCE
Donc pas de conseil (ou fourniture par ICCF ou AJEC)
Comment AJEC ou ICCF peut payer la fourniture d'un ordi à chaque joueur ????? Pour ICCF partout sur cette planète)
Conseil n'est pas possible non plus avant les conseils arrive n'importe où sur la terre c'est déjà plus actuel.
Ni l'un ni l'autre est faisable ou payable !
Et pour ne pas oublier personne DOIT utiliser un ordi !!!!

[admin]

l’utilisation marquée, et néanmoins quasi-« clandestine », de l’ordinateur dans le JPC, qui biaise celui-ci en permanence.

On discute bien assez sur ce forum reconnu par l'AJEC de l'ordinateur au sens large pour qu'on sursaute à la lecture de cet épithète "clandestine".

En effet, on mélange alors les « formule 1 » et les autres (les piétons ? les cyclistes ?) dans les mêmes compétitions et, bien entendu, seuls les « formule 1 » émergent.

Je pense être un joueur lambda c'est-à-dire ne négligeant pas le soutien informatique par principe.
Cependant et depuis plusieurs années j'affirme exemples ou tests à l'appui que le hardware n'est pas l'essentiel.
Ce que tout le monde, y compris vous-même cher Bocky, tend à démentir avec la plus grande constance.
Je répète donc qu'il est faux de prétendre qu'il faut disposer d'une machine ultra-puissante, la meilleure du marché, pour entrer dans la compétition.
Une machine solo (avec un processeur à 3 ghz, ne descendons pas jusqu'au 486 SX 25 qui fut mon premier PC en 1993 ni jusqu'au pentium 3 overclocké à 687 mhz qui me servit dans un match inter-configurations) peut nous soutenir efficacement dans l'analyse si on lui donne le temps qu'il faut pour asseoir ses jugements, que l'on va d'ailleurs critiquer constamment, et si on ne multiplie pas les parties compétitives en cours.

[Invité]

Je pense être un joueur lambda c'est-à-dire ne négligeant pas le soutien informatique par principe.
Cependant et depuis plusieurs années j'affirme exemples ou tests à l'appui que le hardware n'est pas l'essentiel.
Ce que tout le monde, y compris vous-même cher Bocky, tend à démentir avec la plus grande constance.
Je répète donc qu'il est faux de prétendre qu'il faut disposer d'une machine ultra-puissante, la meilleure du marché, pour entrer dans la compétition.
Une machine solo (avec un processeur à 3 ghz, ne descendons pas jusqu'au 486 SX 25 qui fut mon premier PC en 1993 ni jusqu'au pentium 3 overclocké à 687 mhz qui me servit dans un match inter-configurations) peut nous soutenir efficacement dans l'analyse si on lui donne le temps qu'il faut pour asseoir ses jugements, que l'on va d'ailleurs critiquer constamment, et si on ne multiplie pas les parties compétitives en cours.

Perso, c'est

AMD Athlon 64 LE-1640 Cadencé à 2.70 GHz
Fréquence mesurée (core0) : ‏2.71 GHz
Nombre de coeurs : ‏1 physique(s), 1 logique(s)
Socket : ‏Socket AM2 (940)

un bon vieux bouzin de derrière les fagots... mais vaillant

[Invité]

Chacun ses goûts, bien sûr, mais le bât blesse lorsqu’il y a compétition, puis classement , grâce à l’Elo. En effet, on mélange alors les « formule 1 » et les autres (les piétons ? les cyclistes ?) dans les mêmes compétitions et, bien entendu, seuls les « formule 1 » émergent.
Et donc voilà la question qui se pose : les compétitions sont-elle légitimes puisqu’elles ne « trient » pas suivant les possibilités informatiques?

Les compétitions, sauf le systèmes coupes, sont organisées de façon à réunir des joueurs de même niveau (dans une fourchette de ELO).

En ce sens elles sont parfaitement légitime.

Si dans un même niveau de classement, certains joueurs n'utilisent pas de modules de calcul... c'est leur droit le plus absolu.
Mais qu'ils ne viennent pas se plaindre de leurs "mauvais résultats" !
Ce sont eux qui jouent avec un handicap !

[Bocky]

Oui,oui, Ausone, admin, bien OK avec vous! - ne focalisons pas trop sur chaque mot, qui a son propre contexte pour chacun, et essayons de saisir chacun nos idées respectives.

* Effectivement, l'ordinateur n'est ni interdit, ni autorisé, parce qu'on n'en parle nulle part (officiellement, je veux dire...). Donc quelqu'un qui débarque dans le JPC ne sait pas a priori ce qu'il peut (ou ne peut pas) faire, et s'il doit ou non utiliser un ordi pour "bien" jouer . (Je me trompe peut-être, il y a peut-être des annonces plus officielles dans ce sens, mais je ne sais pas où)

* Et c'est pour ça que j'ai utilisé le terme "quasi-clandestin" (j'aurais pu dire aussi plus diplomatiquement "passé sous silence"), car c'est seulement quand on entre dans le mouvement du JPC, qu'on s'aperçoit que l'utilisation des ordinateurs est une composante - non annoncée (je le répète),- mais importante du JPC ... et que la question se pose alors : faut-il un PC ? un logiciel ? lequel ? et, s'il est très puissant, est-ce que c'est bien "honnête" vis-à-vis des autres partenaires - puisque justement, il n'y a rien à ce sujet dans les règlements?

[Bocky]

Yggdrasil
ce que tu es train de me dire, c'est que effectivement pour avoir un bon niveau de classement, il faut le bon module de calcul adapté ?.
Si c'est bien ça, nous sommes effectivement au coeur du problème...

[Bocky]

De admin : "Cependant et depuis plusieurs années j'affirme exemples ou tests à l'appui que le hardware n'est pas l'essentiel.
Ce que tout le monde, y compris vous-même cher Bocky, tend à démentir avec la plus grande constance."

J'avoue que je n'arrive pas à me convaincre du caractère secondaire du complexe hardware/software dans le JPC.
Bien au contraire. il me semble de plus en plus important et efficace (ce forum est d'ailleurs souvent révélateur et je trouve que l'essentiel des commentaires vont dans ce sens ? )

[admin]

J'avoue que je n'arrive pas à me convaincre du caractère secondaire du complexe hardware/software dans le JPC.

Tout à l'heure vous parliez uniquement de "formule 1". Vous avancez en précision.
Bien, parlons donc de moteurs d'analyse !
Critter 1.6=Houdini 1.5=Stockfish 222=Strelka 5.5=Robbolito 0.10=Komodo 3=Deepsaros 3= 0 centime= 7 consultants tactiques à 2700 elo.
Puisque tout le monde dispose d'un de ces outils en primaire attitude+ un PC et une adresse e-mail en primaire obligation, le fait de bien les utiliser conjointement, et effectivement de savoir s'en servir intelligemment, ne peut qu'être secondaire, second, pas indifférent bien sûr. Mais second quand même par rapport à la compréhension des échecs et notamment des échecs que l'on joue.
Le simple secrétariat d'une machine voue son auteur à la stagnation.

Bien au contraire. il me semble de plus en plus important et efficace (ce forum est d'ailleurs souvent révélateur et je trouve que l'essentiel des commentaires vont dans ce sens ? )

Vous dialoguez avec moi ou avec "l'essentiel des commentaires" ?

[photophore]

Il ne faut pas exagérer : une bécane , il en faut une pour accéder au serveur ICCF
La GUI , c'est 50 euros pour un mono , 100 pour un multi (si tu choisis CB )
Les meilleurs modules sont gratuits
Si tu as un mono , choisis Strelka , si tu as un multi tu as plus de choix
Regarde à Programmes dans ce forum

[Invité]

et que la question se pose alors : faut-il un PC ? un logiciel ? lequel ? et, s'il est très puissant, est-ce que c'est bien "honnête" vis-à-vis des autres partenaires - puisque justement, il n'y a rien à ce sujet dans les règlements?

Si tu fais une course de voiture, il te faut une voiture.
Si tu fais une course de bateau, il te faut un bateau.

Si tu désire jouer aux échecs par correspondance, il te faut un peu d'informatique.

Les modules de calcul sont gratuits, les logiciels gérants des bases de données pgn sont gratuits... et qui n'a pas un PC à la maison maintenant?

[photophore]

Les joueurs des autres pays soont encore plus coincés sur ce sujet
Un seul m'a demandé quelle était ma config (c'est un Américain )
Mais il ne m'a pas donné la sienne

[Invité]

Photophore a raison.

Assumons !!

[photophore]

Mon américain est graphiste ( créateur de la couverture de nombreux livres d'Echecs )
S 'il utilise son matos pro , sa config est très confortable
Pourtant je l'ai battu

[Invité]

Mon américain est graphiste ( créateur de la couverture de nombreux livres d'Echecs )
S 'il utilise son matos pro , sa config est très confortable
Pourtant je l'ai battu

Puisque tout le monde dispose d'un de ces outils en primaire attitude+ un PC et une adresse e-mail en primaire obligation, le fait de bien les utiliser conjointement, et effectivement de savoir s'en servir intelligemment, ne peut qu'être secondaire, second, pas indifférent bien sûr. Mais second quand même par rapport à la compréhension des échecs et notamment des échecs que l'on joue.
Le simple secrétariat d'une machine voue son auteur à la stagnation.

Tour est dit.
L'informatique est un bien bel outil, mais ce n'est qu'un outil... et c'est qui qui l'utilise ?

[Mathias]

Mr Lecrocq aimerait qu'il y ait plus de contributions rédactionnelles au CDE, mais ce n'est pas si évident . En effet, on peut jouer une agréable partie, (également appréciée par le partenaire, vainqueur ou non ) - mais hésiter quand même à en faire état, et à la commenter librement, pour ne pas susciter a posteriori d'ironiques commentaires critiques sur la qualité de la partie, par des joueurs plus « aguerris »

Je fais régulièrement des commentaires de parties pour le CDE (les miennes ou d'autres joueurs) mais je n'ai jamais eu de critiques sur la qualité des parties (ironiques ou non).
Il serait sympa de nous communiquer un exemple.

[tof]

Le premier qui critique ironiquement une analyse est un imbécile et un présomptueux.....

[photophore]

Il y a pourtant des cas où , non seulement on peut le faire , mais encore on le doit quand la variante concrète allèguée est fausse
Je l'ai fait 2 fois , et je ne regrette rien
Mais mes victimes étaient des GMI publiant une analyse fausse dans un livre payant
Et la preuve , c'est d'avoir gagné avec mon analyse

[Invité]

Je fais régulièrement des commentaires de parties pour le CDE (les miennes ou d'autres joueurs) mais je n'ai jamais eu de critiques sur la qualité des parties (ironiques ou non).
Il serait sympa de nous communiquer un exemple.

Pas d'exemples ?
Donc c'est un fantasme et pis c'est tout !

Le premier qui critique ironiquement une analyse est un imbécile et un présomptueux.....

Et si c'est un fantasme ça ne vaut pas le coup de s'élever contre les critiques, sauf à faire venir à nous les petits commentaires qui seront bien choyés dans le CDE ou ailleurs.
Le JPC crève du consensus mou et de refuser les critiques contre les parties qui ne nous plaisent pas, à part le sempiternel non abandon dans les parties perdues qui nous irrite au plus haut point. Les uns restent et se taisent, les autres s'en vont, les autres se désolent, d'autres se déchaînent et le cinquième tiers assiste, médusé, à cette représentation.

Donc si cette remarque de Tof a pour but de décomplexer les commentaires et de les multiplier c'est bien.
Mais les critiques directes doivent aussi être décomplexées.

L'incitation à commenter et à expliquer ses raisons autrement que par "Jacques a dit..." est une mesure de salubrité publique.

[photophore]

Quand c'est un joueur de bonne volonté qui analyse dans le CDE , je le respecte , et Tof a raison
Mais , dans les années 70 , Kortshnoi a publié un livre sur le Gambit du Roi , où l'on trouve cette analyse due à Bhend et reproduite sans correction :
1 e4 e5 2 f4 exf4 3 Cf3 d6 4 d3 g5 5 h4 g4 6 Cd4 Df6 7 Cb5 Ca6 8 Fd2 f3 9Fc3 D f4 10 Fxh8 Dg3+ "avec jeu incertain"
Alors que tout bon joueur voit que 10...De3+ 11 Fe2 fxg2 12 Tf1 Fh6 gagne immédiatement
Je l'ai mis au pilori sur ChessPublishing , mais devais-je etre indulgent pour qui laisse passer de telles erreurs en étant payé
Qu'il soit Top GM n'est qu'une circonstance aggravante

[Lecroq]

D'accord avec photophore.J'ai d'ailleurs dis récemment qu'il fallait se méfier des commentaires dans les livres.
Evidemment cela ne concerne pas le CDE qui est un travail bénévole.

[maximer]

je viens de publier (non sans stress) ma première partie sur le cde. Je pense que c'est ma plus belle partie. j'ai gagné en plus. et bien je me suis fait une raison : j'ai publié le plan qui m'a permis de gagner. il n'est peut être pas bon mais ça a marché c'est l'essentiel. si les gens se moque, il n'ont qu'à en publier des parties pour le cde. c'est juste une modeste contribution à une belle oeuvre : le cde.

[Invité]

[photophore]

Je voudrais seulement que les auteurs de livres lisent ce qu'ils signent (ce que ne fait pas Kortchnoi) , et qu'ils vérifient leurs variantes avec un logiciel (ce que ne fait pas Pinski )

[Mathias]

j'ai trouvé cet article sympa : une sorte de stratégie "anti PC"
http://www.superchessengine.com/anti_computer.htm
manque de bol il paraît difficilement applicable au JPC

[Invité]

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Nouvelle partie"]
[Black "Critter 1.6a 64-bits"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]

[PlyCount "146"]

{128MB, Fritz11.ctg} {Critter 1.6a 64-bits:} 1... g6 2. f4 Bg7 3. Nf3 d6 4. e4
Nc6 5. Rae2 Nf6 6. d4 O-O 7. d5 Na5 8. Nbd2 b5 9. b4 Nc4 10. Nxc4 bxc4 11. Re3
Bd7 12. e5 Nh5 13. Nd4 dxe5 14. fxe5 Bh6 15. Rf3 Bg7 {0.33/22} {
Critter 1.6a 64-bits:} 16. Qe2 Re8 17. e6 fxe6 18. Nxe6 Qc8 19. Nxg7 Nxg7 20.
Bh6 Qa6 21. Qxc4 Qd6 22. Be3 Qe5 23. Kf2 e6 24. Bf4 Qxd5 25. Qxc7 Bc6 26. Rd3
Qe4 27. Re3 Qd5 28. c4 Qd2+ 29. Kg1 {1.37/18} {Critter 1.6a 64-bits:} Qd7 30.
Qxd7 Bxd7 31. Rd2 Ba4 32. g4 Red8 33. Rxd8+ Rxd8 34. c5

Bc6 35. b5 Bd5 36. c6 Ne8 37. Re2 Rc8 38. Rf2 Nf6 39. Bd3 Ne4 40. Rf1 Nc5 41. Be2 Ne4 42. Be5 Nd2 43.
Rf4 g5 {2.87/19} {Critter 1.6a 64-bits:} 44. Ra4 Bxc6 45. bxc6 Rxc6 46. Rxa7
Rc1+ 47. Kg2 Nc4 48. Bxc4 Rxc4 49. Rg7+ Kf8 50. Rxh7 Ra4 51. Bf6 Ra5 52. Rc7
Rd5 53. a4 Ra5 54. Kf3 Rd5 55. Bc3 Rd3+ 56. Ke4 Rxh3 57. a5 Rh4 58. a6 Rxg4+
59. Ke5 Ra4 {5.33/19} {Critter 1.6a 64-bits:} 60. a7 Ke8 61. Rc8+ Kd7 62. a8=Q
Rxa8 63. Rxa8 Kc6 64. Rg8 Kc5 65. Bd4+ Kc4 66. Rxg5 Kd3 67. Rg3+ Ke2 68. Kxe6
Kd1 69. Rg2 Kc1 70. Bc3 Kb1 71. Kd5 Kc1 72. Kc4 Kb1 73. Kb3 Kc1 74. Rg1# {
#15/22} 1-0

C'est fou, non ?



Amusant ! Instructif ? Je ne sais pas. Parfois j'ai l'impression de ne pas bien comprendre l'anglais.
En particulier l'item 2.3

With your Queen’s bishop in e1 taking control of the wall in each extreme angles, in files “a” and “h.”

que j'ai zappé complètement pour faire ma folle expérience.
En même temps gagner avec 10 coups d'avance n'a rien de surprenant !
Peut-être faut-il offrir l'avantage du fou du roi (art. 2.2) pour compenser, mais alors quid du contrôle a3 ??

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