Système Baumbach

par photophore 31.01.14 9:56

Dans beaucoup de grilles récentes , je lis que les ex-aequo sont départagés par le système Baumbach
En quoi consiste-t-il ?

par Invité 31.01.14 10:32

In the case of same score in different groups, will be prefered the number of wins (Baumbach tiebreaking), then best SB, then highest ELO

C'est donc la primauté du nombre de victoires dans le départage

par photophore 31.01.14 10:44

Pour les 2 1ers critères , d'accord , mais pour le 3ème ça se discute : après tout , pourquoi récompenser les situations acquises ?
On pourrait dire a contrario que l'Elo le plus faible a mieux su forcer son talent , et qu'il mérite d'etre choisi

par Invité 31.01.14 10:49

Ce n'est plus le problème du Baumbach tie breaking rule qui a dit la primauté.
Imaginons que le 3ème critère soit le plus faible élo affraid

Les dés peut-être sous mandat d'huissier ? Bonjour les coûts !

par photophore 31.01.14 11:06

Le joueur qui a le plus faible Elo est celui qui a obtenu le meme nombre de points contre une opposition plus forte , donc qui a fait la meilleure perf
Il y a aussi le barrage olympique qui a sa logique : si 2 joueurs sont en balance , on choisit celui qui a battu l'autre
Bien sur ce n'est pas à moi de modifier le système , mais on peut avancer des arguments et les discuter

par Invité 31.01.14 11:10

Si l'un a battu l'autre il ne peut pas avoir le même SB, 2ème critère !

Au SB la victoire contre n'importe quel tiers qui n'est pas dans les premiers ne peut pas compenser la défaite contre un des premiers.

par photophore 31.01.14 11:21

D'accord , mais le 1er point que j'ai soulevé : meilleure perf , ça ne semble pas illogique , et pourtant cela revient à choisir le plus faible Elo
Le verre est-il à moitié plein ou à moitié vide ? smiley3.abgif.gif

par **Lecroq** 31.01.14 12:28

Le principe du SB consiste à prendre en compte une performance interne au tournoi, gagner contre le premier est plus performant que gagner contre le dernier...
Se référer au ELO serait prendre en compte une performance externe au tournoi car le ELO est indépendant du tournoi.
Cela revient à dire que le classement du tournoi prime sur le classement théorique qu'on aurait avec les ELO. ce qui me parait quand même logique.

par Invité 31.01.14 12:50

photophore a écrit:D'accord , mais le 1er point que j'ai soulevé : meilleure perf , ça ne semble pas illogique ,

Toutes choses égales d'ailleurs, le meilleur moyen de préserver la valeur des tournois auxquels les vainqueurs accèdent est de se référer au système de valeurs individuelles adopté.
Le classement ICCF n'est pas un classement de mérites mais de valeurs.

par photophore 31.01.14 12:55

L'Elo intervient en 3ème position , en sens contraire de la Perf
Il y a bien un a priori qui , comme d'habitude , va dans le sens conservateur : je ne conteste pas , je constate

par Invité 31.01.14 13:23

jb a écrit:
Toutes choses égales d'ailleurs

Donc à perf rigoureusement égale selon 1/ le Baumbach tie breaking rule 2/ le SB...

photophore a écrit:en sens contraire de la Perf

par photophore 31.01.14 13:32

C'est pourtant arithmétique : si 2 joueurs ont le meme score , la moyenne des Elos adverses (qui détermine la Perf ) est plus faible pour le Grozélo , mais les philosophes ne savent pas compter !! lol!

par **Lecroq** 31.01.14 13:58

Tu parles de perf par rapport au ELO alors qu'il s'agit de perf par rapport au tournoi.
On ne compte pas dans la même base.

par photophore 31.01.14 14:37

Mais si , pour moi , il s'agit bien de la perf par rapport au tournoi , mais tout dépend si on prend pour base la moyenne des Elos des joueurs du tournoi , ou ,pour calculer la perf de A , la moyenne des Elos de ses adversaires
Dans le 1er cas , tous les joueurs au meme score ont la meme perf , dans le second , le Grozélo a la perf la moins élevée , puisque la moyenne de ses adversaires est plus faible
Je reconnais que c'est ( comme on dit en jargon mathématique ) un effet du second ordre , mais c'est suffisant pour que , entre joueurs d'égal score , le tizélo ait la perf maxi

par Invité 31.01.14 22:27

photophore a écrit:C'est pourtant arithmétique : si 2 joueurs ont le meme score , la moyenne des Elos adverses (qui détermine la Perf ) est plus faible pour le Grozélo , mais les philosophes ne savent pas compter !!

Seul indice de performance reconnu, le classement ICCF change après chaque partie selon une formule mathématique stricte :

Système Baumbach Rating10

c'est un philosophe qui te le dit.
Tout le reste est fumeux et notamment cette soi-disante perf qui n'est ni calculée ni publiée à l'ICCF s'agissant de tournois fermés toutes rondes.

Il est évident que, de deux joueurs à égalité, celui qui a le plus gros elo de départ voit un delta de son elo moins bon, puisqu'il a rencontré les mêmes adversaires, mais cela ne peut pas être un point de départage car cela va de soi.

Exemple d'un toutes rondes en OTB :

Système Baumbach Perf10

Malgré sa moins bonne "perf" Kramnik ex-aequo avec Gelfand est devant, sans doute à cause d'un bucholz...

La non pertinence de la perf pour le départage est encore plus évidente en open OTB (avec appariements). Exemple :

Système Baumbach Perti10

par **Lecroq** 31.01.14 22:53

photophore a écrit:Mais si , pour moi , il s'agit bien de la perf par rapport au tournoi , mais tout dépend si on prend pour base la moyenne des Elos des joueurs du tournoi , ou ,pour calculer la perf de A , la moyenne des Elos de ses adversaires
Dans le 1er cas , tous les joueurs au meme score ont la meme perf , dans le second , le Grozélo a la perf la moins élevée , puisque la moyenne de ses adversaires est plus faible
Je reconnais que c'est ( comme on dit en jargon mathématique ) un effet du second ordre , mais c'est suffisant pour que , entre joueurs d'égal score , le tizélo ait la perf maxi

Je ne suis pas d'accord avec le raisonnement.
Quand un tournoi démarre il devient indépendant du ELO. La perf prise en compte pour le SB s'exprime uniquement en fonction du classement établi dans le tournoi
et non en fonction du classement attendu via le ELO.
Avec ton raisonnement le tizelo profite deux fois de son résultat:
1) son classement ELO est amélioré, ce qui est normal.
2) il est avantagé au départage ce qui l'est moins.

L'ICCF et la FIDE utilisent ce système depuis fort longtemps. Si le principe était mauvais il me semble que l'on s'en serait aperçu.

par photophore 31.01.14 23:46

En fait , j'avais posé la question sur le plan des principes , car ce critère Elo ne vient qu'en 3ème position , et ne doit pas jouer très souvent ( je serais d'ailleurs curieux de savoir dans combien de cas il a effectivement joué )
Or , elle a pris une importance que je ne soupçonnais pas , et je m'en excuse

par **Lecroq** 01.02.14 12:30

Là nous sommes d'accord , c'est bien un problème de principe.
A vrai dire tu as soulevé une idée à laquelle je n'avais pas pensé. Je ne l'ai pas trouvé bonne , cela ne veut pas dire qu'il ne fallait pas en parler.

par photophore 13.01.16 17:11

L'ironie de l'histoire , c'est que je vais sans doute bénéficier de ce 3ème point que je contestais ; dans le RCCA20 (SF) , Carvaga et moi avons le meme score avec encore 1 partie chacun : je suis sur de gagner contre Kolpak ( mat en 17 coups d'après les TB )
S'il gagne contre Eschert , nous aurons meme score , meme nombre de gains , mais j'ai le meilleur Elo
Or , seul le 1er est qualifié pour la Finale Laughing

par Invité 13.01.16 17:57

Le classement elo n'aura rien à voir dans le départage
Le critère Baumbach donnera l'égalité
Le critère l'un contre l'autre (les 2 ex-aequo) donnera l'égalité
Le critère sonneborn berger (29 à 29 provisoirement si vous gagnez tous deux) départagera en fonction des derniers autres résultats car vous n'avez pas gagné contre les mêmes joueurs.
Système Baumbach Tiebre10

par photophore 13.01.16 18:33

J'ai bien étudié la grille , le seul résultat qui peut faire évoluer la situation est le résultat entre Muzyka et Pivinsky : si Pivinsky gagne , mon SB s'augmente d' 1/2 pt , si c'est nulle , 3/4 de pt , si Muzyka gagne 1 pt ( J'ai fait nulle avec Pivinsky SM à 2503, battu Muzyka GM à 2330 , le pronostic est difficile , quand on ne sait rien de leur partie )

par Invité 13.01.16 19:28

Salzmann-Schmidt également...

par photophore 13.01.16 19:46

j'ai fait nulle avec les 2 , mon SB gagnera 1/2 pt , le sien 1 ; il faut donc que Muzyka ne perde pas
Tu vas me donner des insomnies ! Crying or Very sad

par OlivierL 13.01.16 21:20

Petite question à ce sujet.

Est ce que mon SB va changer si la dernière partie se termine tragiquement (défaite de l'italien)

Web Chess open

par photophore 13.01.16 21:37

Tu les as battus tous les 2 : ton SB augmente de 1 quel que soit le résultat de la denière partie

par OlivierL 13.01.16 21:41

Merci Claude Smile

par photophore 13.01.16 22:52

Evidemment si Carvaga ne bat pas Eschert , il n'y a plus de problème Very Happy

par Invité 17.11.17 16:48

Bonjour,
Vous me faîtes peur avec votre meilleur Elo qui gagne dans le système Baumbach ! Shocked

Dans le championnat de France actuel, soit Brice gagne sa dernière partie et il sera un champion de France incontestable Wink

soit il fait nulle et nous serons à égalité parfaite ( 3 victoires chacun sans défaite et même SB ) Idea

Sera t'il champion de France grâce à son Elo ? Il me semble pourtant que l'ICCF ne prévoit pas de départage sup ( sauf le tête à tête mais on fait nulle entre nous ) et on serait dans ce cas titrés tous les deux ???
Merci Cool

par woodpusher 17.11.17 17:54

Peut-être la réponse se trouve là :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Article 4 - Système de départage.

En cas d’ex æquo pour la première place, les joueurs sont départagés dans l’ordre par le système Sonneborn-Berger puis par leur score entre eux. Si cela ne donne rien, c’est le joueur ayant réalisé la plus forte progression au classement qui est déclaré vainqueur.

par Invité 17.11.17 18:14

Merci beaucoup mais cela a changé puisque c'est le nombre de victoires qui est désormais le premier départage ( système Baumbach ) Idea

Dur pour le second ....car, même là , cela se jouerait à presque rien !!!

par woodpusher 17.11.17 18:25

A mon avis, cela nécessite une mise à jour du site de l'AJEC pour éviter toute confusion.

L'article 3 n'est également plus d'actualité semble t-il...

par Invité 17.11.17 18:44

woodpusher a écrit:A mon avis, cela nécessite une mise à jour du site de l'AJEC pour éviter toute confusion.

L'article 3 n'est également plus d'actualité semble t-il...

Oui car apparemment c'est le système ICCF qui est adopté ? --> https://www.iccf.com/event?id=64104
Pas de précisions sup dans les notes Idea

par Invité 17.11.17 22:06

woodpusher a écrit:A mon avis, cela nécessite une mise à jour du site de l'AJEC pour éviter toute confusion.

L'article 3 n'est également plus d'actualité semble t-il...

Le règlement du tournoi de championnat de France 2017 ne peut pas entrer en contradiction avec le règlement du championnat de France non abrogé (ou alors c'est le bazar !) et ce n'est pas une question de mise à jour du site Ajec.
Ce qu'il se passe c'est qu'on a 4 items compatibles (critères de départage) au lieu de trois.
1/Baumbach
2/SB
3/résultat vis à vis
4/progression de l'elo

par woodpusher 18.11.17 10:21

Je ne suis pas d’accord avec les dires de TIFFENOT qui ne sont en réalité que son interprétation personnelle du règlement.

En effet, lorsqu’un candidat s’inscrit à une compétition, échecs ou autre discipline, il doit prendre connaissance du règlement et s’engager à le respecter.

Inversement, l’organisateur du tournoi, en l’occurrence pour ce championnat de France, l’AJEC, doit veiller
à la stricte application du règlement qu’il a imposé aux candidats retenus.

Quand une compétition commence, les règles ne peuvent pas être modifiées.

Ainsi, le fait d’imposer le système Baumbach dans la grille de tournoi est une anomalie.

Ou, alors l’anomalie est le règlement affiché sur le site de l’AJEC qui est devenu obsolète…

par Invité 18.11.17 10:47

woodpusher a écrit:Je ne suis pas d’accord avec les dires de TIFFENOT qui ne sont en réalité que son interprétation personnelle du règlement.

Evidemment c'est mon interprétation. Je ne suis rien à l'Ajec et ici plus qu'un fantôme.
Il reste que le système Baumbach ne change rien à l'issue de ce tournoi puisqu'il ne s'applique même pas. Deuzio, on comprend qu'il n'y aura aucune position officielle dans cette conversation légère et basée sur une hypothèse unique.

par photophore 18.11.17 11:09

Le fait qu'on ne sache toujours pas QUI est woodpusher n'arrange rien : le débat gagnerait en clarté s'il dévoilait ENFIN son identité réelle

par Invité 18.11.17 11:10

Ne vous battez pas ! Je respecterais les décisions de l'AJEC de toute façon et ne contesterais rien Idea

C'était juste pour information et, même si ,pour le moment, c'est une hypothèse ( plausible ), cela risque de se répéter dans les Championnat de France à venir ( avec les nulles de plus en plus fréquentes ) et donc la question est intéressante ???

par woodpusher 18.11.17 11:28

cela risque de se répéter dans les Championnat de France à venir .

D'accord avec JR 66. C'était le sens de mon intervention.

180287

par **Lolo** 18.11.17 12:39

Bonjour à tous,

et merci d'avoir mis le doigt sur une incohérence.
Les textes officiels ne suivent pas la pratique courante.
Par contre ils s'imposent.
Le départage sera donc effectué suivant le règlement officiel affiché sur le site.
Celui-ci sera soumis à modification à la commission technique afin d'être aligné sur la pratique ICCF.

Laurent

par Invité 18.11.17 13:44

Ok ! Merci Laurent

par **Lecroq** 20.11.17 15:12

J' ai discuté de la question avec Laurent. Nous maintenons ce qu'il a dit à savoir application du règlement lisible sur le site et départage au SB.

Ceci dit quelques remarques s'imposent au risque d'être désagréable:

Le départage Baumbach est appliqué dans le CF depuis 2014! Il est facile de s'en apercevoir à cause de la colonne "wins" qui n'existe pas dans les départages au SB seul.

Chaque tournoi, AJEC et ICCF est mis en route avec une grille accompagnée des règles de gestion applicables au tournoi.
Cela est à lire. C'est le moment de dire que quelque chose ne va pas. C'est l'équivalent de la case, accepter les conditions générales, dans les contrats. Démarrer le tournoi sans rien dire est une acceptations des conditions qui peuvent elles mêmes être erronées.

L'application de ce que je dit pourra vous être utile dans d'autres circonstances. Un DT ,AJEC ou ICCF, pourrait très bien rejeter une réclamation tardive en disant qu'il ne fait qu'appliquer ce qui a été annoncé.

Il vaut mieux tard que jamais. Il me semble que la responsabilité du flou actuel est à partager entre responsables et joueurs...

par Invité 20.11.17 15:28

Lecroq a écrit:

Chaque tournoi, AJEC et ICCF est mis en route avec une grille accompagnée des règles de gestion applicables au tournoi.
Cela est à lire. C'est le moment de dire que quelque chose ne va pas. C'est l'équivalent de la case, accepter les conditions générales, dans les contrats. Démarrer le tournoi sans rien dire est une acceptations des conditions qui peuvent elles mêmes être erronées.

Je ne comprends pas !
J'ai juste reçu un message ICCF pour le démarrage du tournoi Idea

Il y avait peut être un pièce jointe sur le règlement que je n'ai pas vue désolé ??? Embarassed

par **Lolo** 20.11.17 15:31

Jacques, sous la grille du tournoi est écrit ceci :

Le champion de France et les deuxième et troisième sont qualifiés pour une des trois finales suivantes.
Les trois joueurs suivants (4ème au 6ème) sont qualifiés de droit pour un tournoi Accession à 9 joueurs même si leur
classement est inférieur à 2300.
En outre, les trois premiers sont qualifiés de droit pour un tournoi Master Norm ICCF

Les deux premiers du championnat de France sont qualifiés pour une phase préliminaire ou une demi-finale de championnat du Monde I.C.C.F. en fonction de leur classement ICCF, dans la mesure où l’ A.J.E.C. dispose d’invitations.
This is a server event.
The start date was 01/02/2017.
The end date is 31/01/2019.
ICCF standard time control 10 moves in 40 days with duplication after 20 days is used.
Unless the player is granted an accepted withdrawal, games are automatically scored as a loss if a player exceeds his thinking time or violates Playing Rules-Server 3b (using more than 40 days at once).
30 days of leave per year are available to each player.
Special leave can be requested from the TD.
This tournament allows claims based on the six piece tablebase.
Draw offers are essentially restricted to one offer per player per game (called the Code of Conduct draw rule). See Playing Rules-Server 2d and/or TD Manual-Server 11.3.3 for details.
Ties are broken by the Baumbach tie breaking rule.
If needed, adjudicators will be selected by the server.
Other participants can see the games only when they are finished, and at least 10 games are finished in the event.
The public can see the games only when they are finished, and at least 10 games are finished in the event.
This event is organized by Tinture, Laurent.

par **Lolo** 20.11.17 15:32

Ensuite, c'est vrai, tout le monde n'est pas anglophone...

Mais tout le monde peut poser des questions Shocked

par Invité 20.11.17 15:34

Lolo a écrit:Ensuite, c'est vrai, tout le monde n'est pas anglophone...

Mais tout le monde peut poser des questions

Non, une grande partie est en français et j'ai lu tout ça avant de jouer de toute façon ! Cool

Mon intervention ici venait juste du fait que Claude parlait de départage par Elo , c'est tout Idea

par **Lecroq** 20.11.17 16:02

Il n'y a pas de départage au ELO à ma connaissance

par **Lolo** 20.11.17 16:09

Je pense que Claude parle du règlement actuel.
Le dernier départage, si les autres systèmes ont échoué, se faisant sur la meilleure progression elo.
Il faudra bien conserver une telle procédure en dernier recours, sauf à accepter de pouvoir désigner deux champions de France certaines années.
Pour mémoires, le départage à l'ICCF, c'est :
1. Baumbach
2. SB
3. partie(s) entre les joueurs ex-equo

par Invité 20.11.17 16:35

Lolo a écrit:Je pense que Claude parle du règlement actuel.
Le dernier départage, si les autres systèmes ont échoué, se faisant sur la meilleure progression elo.
Il faudra bien conserver une telle procédure en dernier recours, sauf à accepter de pouvoir désigner deux champions de France certaines années.
Pour mémoires, le départage à l'ICCF, c'est :
1. Baumbach
2. SB
3. partie(s) entre les joueurs ex-equo

En fait, c'est d'un ancien règlement ICCF je crois ( In the case of same score in different groups, will be prefered the number of wins (Baumbach tiebreaking), then best SB, then highest ELO ) dont il parle car les premiers messages datent de 2014
The highest ELO aurait été difficile à digérer en cas d'égalité EVENTUELLE ! Votre départage est plus juste à cet égard
Il est vrai que le départage ICCF actuel est incomplet ....
Par exemple, je me vois bien parti dans une sf EU mais il font quoi si on est deux ou trois à être à égalité parfaite pour la seconde place qualificative ???

par Invité 20.11.17 16:46

Anonymous a écrit:In the case of same score in different groups, will be prefered the number of wins (Baumbach tiebreaking), then best SB, then highest ELO

C'est donc la primauté du nombre de victoires dans le départage

Lecroq a écrit:Il n'y a pas de départage au ELO à ma connaissance

C'est le message ci-dessus ( au début du topic ) et la discussion ensuite avec Claude qui m'a interpellé mais cela date de 2014 et ce doit être d'anciennes règles ICCF Idea

par **Lecroq** 20.11.17 16:59

Effectivement le règlement ICCF actuel et c'est ce qui nous intéresse, ne prévoit que 1)2)et 3) comme indiqué par Laurent.
Si pas de départage après 3) il y a égalité. Néanmoins le TO peut prévoir autre chose dans les règles de gestion à condition de l'indiquer au départ. D'où l'intérêt de les lire!

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