variantes secondaires dans les ouvertures

[marc delahaye]

bonsoir à tous
je voudrais comment on trouve des variantes secondaires qui soient solides que la variante principale d'une ouverture.
merci
Marc

[photophore]

A mon avis , c"est mettre la charrue avant les boeufs : Au vu de ta progression , tu ferais mieux , pour l'instant , de te limiter aux variantes principales , en ayant bien compris leur stratégie , et de laisser tes adversaires essayer contre toi des variantes secondaires que tu réfuteras : cela devrait te permettre d'accéder aux tournois M
Après , on avisera

[marc delahaye]

Bonsoir Monsieur
Pourriez vous développer stratégie dans les variantes principales et que mes adversaires essaient de jouer des variantes secondaires j'ai du mal à comprendre
c'est pour cela que je ne progresse peut etre pas mais je joue très peu avec le pc sauf pour les bases de données concernant mes ouvertures
Merci
Marc

[photophore]

J'avais compris que c'étatait toi qui voulais jouer des variantes secondaires , maintenant si on te les joue et que tu ne les comprends pas , c'est une autre histoire
J'espère que tu as les 4 tomes du Watson :"Maitriser les Ouvertures" ( sinon achète les )
Etudie les en détail en t'aidant du PC , et de l'échiquier des variantes
Une variante secondaire , soit poursuit le but de la variante principale par d'autres moyens , soit elle en poursuit d'autres ( lesquels ? et peut-on la réfuter ? )
Avec la retraite qui approche , tu auras beaucoup plus de temps libre et tu pourras progresser

[marc delahaye]

merci
mais je ne vois pas l'interet d'acheter les 4
j'ai le premier tome
ensuite je suis en retraite et j'avouerais que j'ai plus de temps mais je m'ennuie concernant les echecs car je n'ai pas de point depart pour travailler seul
je n'ai pas de piste et en plus je joue à la pendule et en vérité depuis 18 mois je suis passé de 1650 elo à 1498
je ne vois pas comment progresser
avez vous un plan d'entrainement ou une methode pour travailler intelligement les echecs
merci
marc

[photophore]

Avec le Tome 1 tu n'as que 1 e4 comment fais-tu si on te joue 1 d4 , 1c4 oou 1 Cf3 ?
Pour des méthodes de travail tu as les livres de Silman , chez Variantes ils t'en diront plus

[marc delahaye]

contre 1 d4 est indienne ou grundfeld
je possède les livres de bologan et gallager
kallai tome 1 et 2
j'ai tous les silman
donc je ne comprends pas
vu votre niveau, avez vous des pistes à me montrer ?
comment travailler avec le tome 1 de watson car je joue la dragon avec les noirs et la sozin
avec les blancs
qu'en pensez vous
marc

[Christophe 2]

C'est pas les ouvertures qu'il faut travailler dans ta tranche elo c'est le calcul de variantes, le jeu de position et ses erreurs à éviter, ainsi que les finales à étudier.
Regarder les parties de joueurs célèbres en cherchant les prochains coups en essayant de trouver les plans. Tout cela sera plus prolifique et instructif que passer son temps sur des variantes stériles.

[marc delahaye]

d'accord pour le calcul de variantes mais il faut bien jouer une ouverture
regarder des parties de joueurs célèbres c'est bien mais il faut bien choisir l'ouverture qu'on joue et comment ils la jouent eux je suppose
c'est quoi le jeu de position et ses erreurs à éviter.
merci
marc

[OlivierL]

Bonsoir Marc,

Je t'invite à lire cette rubrique qui pourra t'aider dans tes analyses.

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[marc delahaye]

merci Oiivier
j'ai repris l'AJEC parce que j'ai gagné un tournoi WT/O
ce qui m'a aidé à le gagner c'est les bases de données en jouant des ouvertures que je ne connaissais pas
je les ai testé en essayant de comprendre les plans des GMI
je continue à jouer comme cela par correspondance
je possède beaucoup de livres d'echecs mais je m'eparpille et comme je disais dans un precédant message, j'ai du temps mais je ne sais pas comment m'entrainer car je le fais seul et les echecs j'aime toujours cela
merci
Marc

[OlivierL]

Alors dans ce cas la rubrique que je te propose de lire t'aidera dans tes démarches.

Tu verras qu'il y a plusieurs points fondamentaux qui te feront réfléchir d'une façon bien spécifique et les questions que tout le monde se pose face à un échiquier te viendront naturellement....

[Christophe 2]

Voici une variante qui bien étudiée peu créer la surprise chez les joueurs d'Est-Indienne et Grunfeld !
Si 3...d6 alors c'est 4.e4 !


1. d4 Cf6 2. Cf3 g6 3. Cc3!? d5 4. Ff4 Fg7 5. e3 O-O 6. Fe2

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Les Blancs peuvent jouer sur les deux ailes !..

Voici un petit exemple

[Christophe 2]

d'accord pour le calcul de variantes mais il faut bien jouer une ouverture

Oui mais alors essaye de réduire au minimum avec un plan facile à suivre et t'entrainer à le jouer contre l'ordinateur réglé un peu plus fort que ton niveau, il n'y a pas mieux pour apprendre que la pratique. Quand tu fais des erreurs, comprendre ce qui n'a pas été. Le but aussi c'est de voir les erreurs possibles de l'adversaire dans l'ouverture. Exemple tout con, tu peux tester et te préparer dans cette variante rare et défier les Blancs à répondre correctement ( je te garantis plus de victoires qu'avec des variantes de GM):

c'est quoi le jeu de position et ses erreurs à éviter

Le sujet est vaste:

1) En général, les mauvais coups de pion qui affaiblissent les cases.
2) Les mauvais échanges de pièces (Cavalier / Fou).
3) Le placement des pièces autour des squelettes de pions.
etc,..

Bref, mon système de Nimzovitsch donne déjà pas mal de conseils utiles sur ces sujets.

[photophore]

Dans ma base , j'ai 10 parties , toutes jouées et perdues par le Dr Marchisiotti Voici la plus récente
[Event "corr EM/MN/073"]
[Site "ICCF Email"]
[Date "2003.12.30"]
[Round "?"]
[White "Fries, Artur"]
[Black "Marchisotti, Mauro Massimo"]
[Result "1-0"]
[ECO "C40"]
[WhiteElo "2439"]
[BlackElo "2318"]
[PlyCount "73"]
[EventDate "2003.12.30"]
[EventType "corr"]

1. e4 e5 2. Nf3 d5 3. exd5 Qxd5 4. Nc3 Qe6 5. Bb5+ c6 6. Ba4 Qg6 7. Qe2 Be7 8.
Bb3 Nh6 9. d3 Nf5 10. O-O Nd4 11. Nxd4 exd4 12. Re1 Be6 13. Bxe6 fxe6 14. Ne4
Nd7 15. Nd2 e5 16. Nf3 O-O 17. Nxe5 Nxe5 18. Qxe5 Bh4 19. Bf4 Bxf2+ 20. Kxf2
Rxf4+ 21. Qxf4 Rf8 22. Qxf8+ Kxf8 23. Re4 h5 24. g3 Qd6 25. Rae1 Qb4 26. b3 Qd6
27. R1e2 g6 28. Re8+ Kf7 29. R8e7+ Qxe7 30. Rxe7+ Kxe7 31. Kf3 Ke6 32. Ke4 c5
33. b4 b6 34. b5 Kd6 35. h3 Ke6 36. Kf4 Kf6 37. g4 1-0

C'était avant les ordis..........

[Christophe 2]

Autre exemple !

Contre 1.d4 tu peux essayer de placer le Gambit de Budapest qui devrait surprendre si les Blancs sont pas préparés. Les plans du début sont simples et facile à assimiler, bien entrainé tu devrais être redoutable. Si tu veux approfondir il y a un livre:  Moskalenko Viktor - The Fabulous Budapest Gambit (2007)

[Christophe 2]

C'était avant les ordis..........

C'est exemples sont pour jouer des parties OTB
Impossible de jouer ça aujourd'hui avec les ordis

[photophore]

Un prix de beauté ;
[Event "Semmering Panhans"]
[Site "Semmering"]
[Date "1926.03.18"]
[Round "9"]
[White "Tartakower, Saviely"]
[Black "Tarrasch, Siegbert"]
[Result "1-0"]
[ECO "A52"]
[PlyCount "67"]
[EventDate "1926.03.07"]
[EventType "tourn"]
[EventRounds "17"]
[EventCountry "AUT"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "1999.07.01"]

1. d4 Nf6 2. c4 e5 3. dxe5 Ng4 4. e4 Nxe5 5. Nc3 Bb4 6. Nf3 Bxc3+ 7. bxc3 Qe7
8. Be2 O-O 9. Nd4 d6 10. O-O Na6 11. f4 Nc6 12. Re1 Nxd4 13. cxd4 Qxe4 14. Bf3
Qg6 15. Ba3 Qf6 16. Qd2 c6 17. d5 c5 18. Bb2 Qd8 19. Qc3 f6 20. Re3 Bd7 21.
Rae1 Rf7 22. g4 Nc7 23. g5 Ne8 24. f5 fxg5 25. Bh5 Nf6 26. Bxf7+ Kxf7 27. Qd2
Ng8 28. Qe2 Bxf5 29. Rf3 Nh6 30. Rxf5+ Nxf5 31. Qe6+ Kf8 32. Qxf5+ Kg8 33. Qe6+
Kh8 34. Rf1 1-0

[Christophe 2]

Elle est moche cette partie, surtout le jeu de Cavalier de Tarrasch qui va à la bande et arrive trop tard au secours de son Roi.
Il a sous estimé la valeur de la paire de Fou, surtout quand il va gober le pion e4 qui fait qu'accélérer sa perte...
10...Cbd7 11.f4 Cg6 et les Noirs sont pas mal
Il devait être malade le Docteur...

[Christophe 2]

Capablanca qui donne sa Dame dans un Budapest et gagne !..

[Event "London casual"]
[Site "London"]
[Date "1919.08.06"]
[Round "?"]
[White "Capablanca, Jose Raul"]
[Black "White, JH."]
[Result "1-0"]
[ECO "A52"]
[PlyCount "101"]
[EventDate "1919.08.??"]
[EventType "game"]
[EventRounds "1"]
[EventCountry "ENG"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2002.11.25"]

1. d4 Nf6 2. c4 e5 3. dxe5 Ng4 4. Nf3 Bc5 5. e3 Nc6 6. Bd2 O-O 7. Bc3 Re8 8.
Be2 d6 9. exd6 Bxe3 10. fxe3 Nxe3 11. Qd2 Nxc4 12. Qg5 f6 13. Qd5+ Be6 14. Qd3
Nxd6 15. O-O Bc4 16. Qxc4+ Nxc4 17. Bxc4+ Kh8 18. Nbd2 Qd6 19. Kh1 Rad8 20.
Rae1 Qc5 21. Rxe8+ Rxe8 22. a3 b5 23. Ba2 a5 24. Nb3 Qc4 25. Nfd2 Qe2 26. Nc1
Qe3 27. Nf3 Rd8 28. Re1 Qc5 29. Nb3 Qb6 30. Nbd4 Nxd4 31. Bxd4 c5 32. Bg1 Qc6
33. h4 h5 34. Bf7 f5 35. Ng5 Qc7 36. Bxh5 Qg3 37. Nf3 Qd6 38. Ne5 Qf6 39. g3
Rd2 40. Bxc5 Rc2 41. Bd4 Qa6 42. Nf7+ Kh7 43. Ng5+ Kh6 44. Bf3 Qc8 45. Re6+ g6
46. Re7 Rc1+ 47. Kh2 Rc2+ 48. Kh3 f4+ 49. g4 Qg8 50. Nf7+ Kh7 51. Ne5+ 1-0

[photophore]

Non , seulement victime de son dogmatisme : il avait jugé que le 5ème coup de Tartacover était inférieur , et qu'il allait gagner facilement
Il n'a pas respecté son adversaire , ce qui est toujours puni

[Christophe 2]

Boris qui se fait surprendre dans un Budapest

[Christophe 2]

La variante critique pour les Noirs commence après 8.Dd5 avec le plan: g3, Fg2, Tb1

[marc delahaye]

merci tout le monde
j'ai de quoi travailler
amicalement
marc

[marc delahaye]

je viens de voir qu'un livre sur les structures de pions vient de sortir
vu mon petit niveau, est ce interessant que je l'achète
Merci
Marc

[Christophe 2]

Pourquoi ne pas acheter le livre de SILMAN: Comment mûrir son style aux échecs qui est maintenant en Français. Avec plus de 600 pages, il y a de la matière !

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[marc delahaye]

bonjour
je l'ai acheté depuis un moment et c'est pas pour autant que je fais des progrès
comment faut il lire ce genre de gros livre
merci
Marc

[Christophe 2]

bonjour
comment faut il lire ce genre de gros livre

Par le début !

Voici un autre livre et il est gratuit ! Les principes fondamentaux des échecs de Capablanca ! C'est comme ses parties c'est limpide !! Mon premier livre et n'a fait que renforcer mon amour pour ce jeu ! Si je ne bouge pas trop mes pions autour de mon Roi c'est grâce à lui !

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[marc delahaye]

merci
je l'ai telechargé
je suis embétant avec mes questions
comment l'étudier efficacement
pourtant quand je regarde un livre je prends un échiquier je comprends certaines choses puis quelques jours plus tard c'est complètement oublié
merci
marc

[OlivierL]

Il ne faut pas seulement le lire une seule fois. il faut le lire - le retranscrire comme exercice - l'appliquer plusieurs fois pour l'assimiler.

C'est normal de perdre le file après avoir lu un livre - Si derrière il n'y a pas la pratique constante des lignes étudiées, on les oublis vite.

A mes yeux, pour une étude efficace, c'est la mise en application avec un adversaire réel et si possible de niveau supérieur à 2000 afin d'échanger et de cibler le lien entre le livre et l'échiquier. Et si le lendemain c'est oublié, alors il faut reprendre et reprendre encore et encore et encore . . . .

C'est à force de pratique que nous évoluons et ce à n'importe quel age.

Ce qui est aussi à faire au sein de l'ICCF ou l'AJEC c'est de faire des parties non classées afin d'affronter des forts joueurs et de mettre en pratique des lignes étudiés.

C'est très instructif.

Bon Courage. Il faut persévérer. C'est ainsi que l'on progresse...

[marc delahaye]

bonjour Olivier
merci pour tes conseils
je n'ai personne comme joueur de 2000 elos en club, je rejoue à l'ICCF c'est justement de me servir de bases de données pour étudier les ouvertures
concernant les livres effectivement je l'ai lis mais après j'oublie car je joue très peu en club
actuellement je fais un tournoi wt/h/1110 avec les blancs je joue e4 et on m'a repondu une sicilienne
j'ai joué d4 et on m'a repondu Cf6 j'ai joué c4
une autre partie avec les noirs ou je joue c5 d5 et e5
je teste differentes ouvertures
je me pose une seule question
Est ce que c'est bien de faire plusieurs ouvertures et defenses ?
qu'en penses tu ?
merci d'avance
Marc

[OlivierL]

L'idéal c'est d'utiliser le plus régulièrement possible des lignes que nous maitrisons. Donc s'éparpiller n'est pas trop la chose à faire. Il arrive de pouvoir faire des transpositions sur une ligne inconnue mais qui peut devenir un terrain connu après quelques coups.

En club la première chose qu'on me disait était de ne pas m'éparpiller. de jouer Solide. et de prendre son temps à analyser la position - Les coups possibles - Les coups attaquants - Les coups défensifs - etc ....

Donc à ta question : Pour le moment ne test pas plusieurs ouvertures. Tu vas te mélanger les crayons.

Reste sur un terrain conquis et essaye d'y rester le plus possible.

Avec le temps, il faudra étoffer ton répertoire. Mais juste avec le temps.

Et c'est à force de faire des parties avec la même ouverture que tu apprendras les subtilités des lignes principales.... Après tu auras des options de lignes "secondaires" et là nous revenons à ta question initiale

[photophore]

Il me vient une idée : Si tu essayais les Tournois Thématiques ICCF ?
Ils ne sont pas intéressants pour un joueur titré ( car la plupart des joueurs ne sont pas de son niveau ) , mais pour toi ce serait excellent
Tu peux par exemple essayer celui sur la Partie Russe 1 e4 e5 2 Cf3 Cf6 : il me semble que , parmi ceux proposés , c'est le plus à ta portée , et c'est un début relativement fréquent

[marc delahaye]

merci pour vos reponses
je m'éparpille un peu car je n'ai pas d'ouverture avec les noirs contre 1e4
je jouais souvent la najdorf, puis un fort joueur m'a dit essaie la dragon
je la joue sur un site echecsoline elle est interessante si on joue la théorie mais quand un adversaire change la ligne principale alors bonjour les dégats
l'excellent livre de WATSON tome 1 l'explique assez bien
c'est pour cette raison que j'ai voulu essayer 1e4 e5
je n'ai que le tome 1 et 2 de KALLAI
Marc

[Invité]

En JPC quand on envisage de répondre e5 à 1.e4 parce qu'on a des insuccès avec les débuts semi-ouverts, on n'a pas grand chose à redouter de l'inconvénient connu de e4 e5 qui est que les blancs peuvent assez facilement jouer pour la nulle s'ils le désirent.

[photophore]

Tu n'as pas répondu à ma suggestion , qui est de t'inscrire pour le Tournoi Thématique cosacré à la Petroff 1 e4 e5 2 Cf3 Cf6

[Christophe 2]

En JPC quand on envisage de répondre e5 à 1.e4 parce qu'on a des insuccès avec les débuts semi-ouverts, on n'a pas grand chose à redouter de l'inconvénient connu de e4 e5 qui est que les blancs peuvent assez facilement jouer pour la nulle s'ils le désirent.

Là, j'apprends quelque chose !

[Invité]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

L'inconvénient de la mémorisation fastidieuse n'existe pas en JPC
...e5 devient un choix qui incite à l'expérimentation
sur la structure "Tout français est, a été ou sera gaulliste" : tout jpc joue, jouera, a joué ...e5

[marc delahaye]

merci
j'essaie 1e4 e5 tout simplement parce qu'en jeu à la pendule c'est interessant et en JPC je n'ai jamais tenté l'experience
à la pendule au club je joue avec un copain de club il me jouais souvent la defense des 2 cavaliers
concernant la petroff j'ai très peu de documentation et j'aimerais bien jouer l'espagnole avec FC5
marc

[Invité]

En JPC on peut se lancer franco dans la défense traxler 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 2.Fc4 Cf6 4.Cg5 Fc5 !? alors qu'il faut être drôlement blindé pour la jouer OTB.
Un peu pareil, on l'a vu, pour la marshall.
Pareil pour la frankenstein-dracula 1.e4 e5 2.Cc3 Cf6 3.Fc4 Cxe4 (d'ailleurs un tournoi thématique est inscrit à l'Iccf)

[Christophe 2]

Donc si je résume... Jouer 1...e5 "le problème" c'est les Gambits
Et: "l'inconvénient connu de e4 e5 qui est que les blancs peuvent assez facilement jouer pour la nulle s'ils le désirent."

Il n'y a pas une contradiction entre Gambit et jouer pour la nulle ?

Le problème dans les ouvertures jouées en OTB c'est bien la mémoire. Une solution en OTB serait de prendre de suite les directives avec les Noirs et SURTOUT dans la tranche en dessous de 2000 elo c'est de travailler la tactique et les finales, les parties seront plutôt gagnées dans ces secteurs de jeu. Pas perdre de matériel dans les 15 premiers coups et ne pas se retrouver avec une poubelle (comme ils disent dans les clubs) ça serait déjà bien... Une chose à faire contre les moins forts c'est de ne pas forcer son jeu et attendre l'erreur. Ça veut dire patience et vigilance !

Dans la tranche elo 1600-2000, voir plus, je suis presque persuadé qu'il n'y pas beaucoup de joueurs qui savent ce qu'est les cases conjuguées.

[Invité]

j'aimerais bien jouer l'espagnole avec FC5
marc

Cela s'appelle la classique. Les blancs ont beaucoup de choix. En JPC que ce soit en thématique ou en compétition on joue le livre ouvert !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Invité]

Il n'y a pas une contradiction entre Gambit et jouer pour la nulle ?

Ce sont les blancs qui ont à faire la paix avec eux-mêmes, à mettre au clair leurs intentions. Nous, les ...e5 (momentanément, hein, on n'a pas signé sans réfléchir pour la vie !) on joue pour assurer au moins un demi-point.

[Christophe 2]

Pour les compétiteurs  OTB

1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fb5 f5!? c'est bien pour jouer hors piste et les thèmes sont faciles à mémoriser

4.Cc3
4.d3
4.Fxc6
4.exf5
4.d4

Une façon d'étudier ce début et de se créer une base rapidement en faisant jouer deux modules en blitz 5/5mn sans incrément avec du coté des Noirs Stockfisch 7 et pour les Blancs des module plus faibles. Ça va donner un aperçu des ressources des positions tout en donnant les grandes lignes des idées stratégiques ou tactique.

Voici un exemple très agressif...

[Christophe 2]

Une autre façon de prendre les commandes coté noir sur 3.Fb5 est de jouer 3...Cd4 4.Cxd4 exd4 5.0-0 Fc5!?  l'idée Fc7 (voir la partie)
Défense Bird (1873) ou Staunton (1856) ?

Bien préparé sur ce thème ça peut être payant

[Christophe 2]

Un autre exemple où les premiers coups des Blancs pourraient être joués par un humain en s'en prenant au pion d4 avec c3, puis au Fou par b4 attaquer f7 par Db3, mais h3?! prend encore une attaque !?

[Christophe 2]

Là les blancs changent en jouant 6.c3 mais ça transpose. Toujours avec l'idée Db3, les Noirs jouent 9...De7 pour défendre (f7) J'aimais bien 9...Ch6 à tester c'est quoi le mieux.

[Christophe 2]

Maintenant Sempai en a ras la casquette et tente le plus solide 6.d3 et obtient la nulle ! Ça semble agréable à jouer avec les Noirs.

[Christophe 2]

6.Fc4 d6 7.Dh5 Les Blancs sortent la Dame de suite.
A retenir: encore la stratégie du Fou noir qui s'active par Fc7 dans cette partie.

[Christophe 2]

Voilà assez travaillé ! Dernière avec une nulle sur 7.Dh5

Avec une base de 100 parties avec changement de modules coté blanc pour varier les coups, il devrait se dégager les grandes bases de la stratégie à adopter des deux cotés en l'occurrence coté Noir. Il restera à peaufiner, faire un arbre avec les parties sélectionnées et noter les bons et mauvais coups des deux cotés, de les mémoriser (un minimum), ou d'y revenir régulièrement ça devrait déjà rentrer dans le cerveau inconsciemment.    

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