position d'une finale

[marc delahaye]

Bonjour à tous

je travaille les finales avec le livre de CAPABLANCA "les principes fondamentaux"
je suis arrivé à la position suivante :

BLANCS : Rg2 Th7 pions h2 f2 et f5
NOIRS :   Rc5 Td3 et pion b4
dans son livre CAPABLANCA dit qu'il s'agit d'une partie MARSHALL ROSENTHAL
le thème est : les finales avec une tour et des pions
Dans cette position MARSHALL avait un gain simple avec 1 Tc7
il ne donne pas d'explication sur ce gain.
j'ai mis la position sur mon pc stockfish en profondeur 42 donne deux lignes gagnantes :
1 Tb7 avec +2.80
1 Tc7 avec +1.90
d'après vous quelle est la meilleure ligne quand on met cette position avec le pc ?
faut il aller au dela de 42 ?
est ce que Tc7 est le meilleur coup proposé par CAPABLANCA
ligne proposé  par le pc :
1 Tb7 Td5, 2.f6 Tg5+ . Rf1Tf5
1Tc7 Rd6 2Tb7 Re5 .3Txb4 Rxf5
Comment comprendre cette position ?
Merci de vos conseils
Marc

[Invité]

En fait, c'est nulle il me semble ???

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "?"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[FEN "8/7R/8/2k2P2/1p6/3r4/5PKP/8 w - - 1 1"]
[SetUp "1"]

1.Rb7 ( 1.Rc7+ Kd6 2.Rb7 Ke5 3.h4 b3 4.h5 b2 5.h6 Rd7 6.Rb6 Kxf5 { et c'est nulle ! } ) 1...Rd5 2.f6 Rg5+ 3.Kf1 Rf5 4.f7 Kd6 { et c'est nulle avec par exemple } 5.h4 Ke6 6.Ke2 Re5+ 7.Kf3 Rf5+ 8.Kg3 Rxf7 9.Rxb4 { et nulle d'après les tables de Nalimov ! } *

[marc delahaye]

Bonjour 
je ne sais pas 
mais selon CAPABLANCA ce serait gagnant avec Tc7
qu'en pensez vous ?
Comment comprendre cette position ?
Merci
Marc

[Invité]

Il n'y a rien à comprendre vraiment si ce n'est que les Noirs donnent le pion b pour le pion f afin d'obtenir une nulle théorique sans doute non connue du temps de Capablanca ???

[marc delahaye]

Merci 
mais si je pose cette question c'est que j'ai du mal à comprendre ton raisonnement
c'est pour cette raison que j'ai mis cette position afin de bien la comprendre
pourquoi donner le pion b pour le pion f
pourquoi CAPABLANCA dit qu'elle est gagnante
est ce que MR LECOCQ ou MR PHOSPHORE ont il une explication à donner ?
Merci
Marc

[Invité]

j'ai mis la position sur mon pc stockfish en profondeur 42 donne deux lignes gagnantes :
1 Tb7 avec +2.80
1 Tc7 avec +1.90

Ces évaluations erronées sont dûes à l'absence de tablebases de finale dans l'analyse continue (syzygy ou autres nalimov, gaviota...)

En fait, c'est nulle il me semble ???

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "?"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[FEN "8/7R/8/2k2P2/1p6/3r4/5PKP/8 w - - 1 1"]
[SetUp "1"]

1.Rb7 ( 1.Rc7+ Kd6 2.Rb7 Ke5 3.h4 b3 4.h5 b2 5.h6 Rd7 6.Rb6 Kxf5 { et c'est nulle ! } ) 1...Rd5 2.f6 Rg5+ 3.Kf1 Rf5 4.f7 Kd6 { et c'est nulle avec par exemple } 5.h4 Ke6 6.Ke2 Re5+ 7.Kf3 Rf5+ 8.Kg3 Rxf7 9.Rxb4 { et nulle d'après les tables de Nalimov ! } *

3.Rxb4 (au lieu de 3.h4) nulle lomonosov

Comme quoi tout le monde peut se tromper y compris Capablanca quand on fait une fixette sur la démonstration recherchée en négligeant hâtivement tout contre exemple.

http://www.lyon64echecs.com/bibliotheque/Les_principes_fondamentaux_des_echecs.pdf

https://www.chess.com/forum/view/endgames/capablanca-chess-fundamentals-example-59

[Invité]

Pour ma part, après analyses exhaustives, il ressort :

. Victoires blanches ou nulles :
Tb7 et h4

. Nulles :
Th8, Ta7, Tc7+, Te7, Tf7, Tg7, f6, h3, Rf1, f4 et f3

. Victoires noires ou nulles :
Th4, Th5, Th6, Rh1 et Rg1

[photophore]

Quant à moi , j'ai mis la position , et analysé avec SF250317 , en poussant jusqu'à la profondeur 50 : après avoir crû jusqu'à 2,20 , l'évaluation s'est mise à décroître à chaque coup ( situation typique d'une forteresse )
Je me suis dit :"Bon , aucun module n'est infaillible , mais ça ne mérite pas un post" , mais si Lomonossov dit pareil .........

[Invité]

Comment, ça ne mérite pas un post ??
Une étoile éternelle des échecs mondiaux affirme tout de go que 1.Tc7+ gagne de façon simplissime (merci à Marc d'avoir levé le lièvre) et il se fourre le doigt dans l’œil avec son argument d'autorité !
Une morue annonce 2 à 3 pions d'avance avec 1.Tb7 sans le secours des TBs et sur la foi de cette annonce un type dans cette position pourrait en emmerder un autre pendant deux ans avant de se résigner à la nulle !

[Invité]

Piqûre de rappel : NOUS, « les pros du JPC plus ou moins informatisés de 2017 » (!) avons beau jeu de moquer le « Prince invincible des échecs » JR Capablanca,  

Nombre de parties jouées : 792. Années couvertes : 1893 à 1940. De 1893 à 1940 (47 années) avec pour résultats : 1-0 371 (47%) - ½-1/2 374 (47%) - 0-1 47 (6%) ! Dans sa meilleure période du 10 février 1916 au 21 mars 1924 (2.962 jours) il resta invaincu, soit : +371 -47 = 262, soit un score de : 73.8% ! …


Tout cela pour en revenir au fait qu’il n'a pas tort puisqu'il n'y a QUE 2 suites gagnantes (lignes principales. Sur toute (adjectif indéfini) autre réponse des Noirs, les gains Blancs  sont plus rapides…) :

 
1.Tb7 Td5 2.f6 Tg5+ 3.Rf1 Tf5 4.f7 Rd6 5.Re2 Re6 6.h4 Te5+ 7.Rf3 Tf5+ 8.Rg3 Txf7 9.Txb4 Tg7+ 10.Rf3 Tc7 11.Tf4 Th7 12.Rg4 Tg7+ 13.Rh3 Th7 14.Tf8 Re7 15.Tf5 Re6 16.Tb5 Tf7 17.Rg3 Tg7+ 18.Tg5 Tb7 19.h5 Tb1 20.Tg4 Rf7 21.Rf4 Tf1 22.f3 Ta1 23.Rg5 Ta5+ 24.Rh4 Ta1 25.f4 Rf6 26.Tg3 Ta4 27.Tg6+ Rf5 28.Tg5+ Rf6 29.Rg4 Ta1 30.Tg6+ Rf7 31.Tc6 Tg1+ 32.Rf5 Th1 33.Tc7+ Rg8 34.Rf6 Ta1 35.Tc8+ Rh7 36.f5 Ta6+ 37.Rg5 Ta1 38.f6 Tf1 39.Tc4 Ta1 40.Rf5 Ta5+ 41.Re6 Ta6+ 42.Re7 Ta7+ 43.Rd6 Ta1 44.Tc8 Tf1 45.Re7 Te1+ 46.Rf8 Td1 47.f7 Te1 48.Te8 Tc1 49.Te6 Ta1 50.Re7 Ta7+ 51.Rf6 Ta8 52.Te8 Ta6+ 53.Re5 Ta5+ 54.Rd6 Ta6+ 55.Rc5 Ta5+ 56.Rb4 Tf5 57.f8D Txf8 58.Txf8 Rg7 59.Tf5 Rh8 60.Rc4 Rg7 61.Rd5 Rh7 62.Re6 Rg7 63.Tf7+ Rg8 64.h6 Rh8 65.Tf8+ Rh7 66.Rf6 Rxh6 67.Th8# 1-0



1.Tc7 Rd6 2.Tb7 Re5 3.Txb4 Rxf5 4.h4 Rg6 5.Tb5 Tc3 6.Tg5+ Rh6 7.f3 Tc1 8.Rg3 Tg1+ 9.Rh3 Ta1 10.Te5 Ta2 11.Rg3 Td2 12.Tb5 Td6 13.Rg4 Td4+ 14.f4 Td1 15.Tb6+ Rg7 16.Rf5 Tg1 17.Tc6 Th1 18.Tg6+ Rh7 19.Tg4 Rh6 20.Re5 Tb1 21.Tg5 Te1+ 22.Rf5 Te8 23.Rg4 Te1 24.Tc5 Tg1+ 25.Rf5 Ta1 26.Tc8 Tf1 27.Tb8 Tf2 28.Td8 Rg7 29.Td7+ Rh6 30.Tc7 Th2 31.Tc6+ Rg7 32.Tg6+ Rh7 33.Tg4 Rh6 34.Rf6 Ta2 35.Tg8 Ta6+ 36.Rf5 Ta5+ 37.Rg4 Ta1 38.Td8 Rg7 39.Td7+ Rf6 40.Td6+ Rg7 41.Rf5 Tg1 42.h5 Th1 43.h6+ Rh7 44.Tb6 Tc1 45.Rg5 Tf1 46.Tb7+ Rh8 47.f5 Tg1+ 48.Rf6 Tf1 49.Re6 Rg8 50.Tb8+ Rh7 51.f6 Rg6 52.h7 Rxh7 Stockfish 8 64: 53.f7 Rg7 54.Tg8+ Rh7 55.Tg3 Te1+ 56.Rf6 Tf1+ 57.Re7 Te1+ 58.Rf8 Tf1 59.Te3 Rg6 60.Te6+ Rh7 61.Re8 Rg7 62.Te7 Rg6 63.f8D Txf8+ 64.Rxf8 Rf6 65.Te2 Rf5 66.Rg7 Rf4 67.Rg6 Rf3 68.Te5 Rf4 69.Rf6 Rg3 70.Rg5 Rf3 71.Te6 Rg2 72.Rg4 Rf2 73.Te7 Rg2 74.Te2+ Rf1 75.Rf3 Rg1 76.Rg3 Rf1 77.Te8 Rg1 78.Te1# 1-0
 

Moralité : "La raison du plus fort est toujours la meilleure" (La Fontaine 1621-1696, inspiré de Phèdre, (14 av. J.-C.-vers 50 apr. J.-C), lui-même inspiré par Ésope (VIIe-VIe av. J.-C.).

Plus près de nous et pour rester dans la veine du commentaire précédent, on peut citer Jean-Antoine de Baïf (1532-1589) : « Contre tonnerre, ne pète ».



Ainsi « me pose-je », à l'instar de « photophore », la question de savoir si cela valait un post... ?


P.S. : Au fait, quelqu’un a-t-il trouvé la partie d’où serait éditée la position ?...

[marc delahaye]

bonjour à tous
ce qui m'interesse dans cette position est de comprendre pourquoi Tc7+ est gagnant
mais surtout COMPRENDRE CETTE POSITION car apparement CAPABLANCA détaille cette position en proposant d'autres coups et à la fin du chapitre il demande aux lecteurs de trouver la position que j'avais soumis GAGNANTE
donc pour moi c'est interessant de mettre cet article sur la RUBRIQUE FINALE
que MR PHOSPHORE soit très fort moi je suis modeste amateur d'echecs qui essaie de comprendre une position pas simple à DECORTIQUER
Merci
Marc

[Invité]

bonjour à tous
ce qui m'interesse dans cette position est de comprendre pourquoi Tc7+ est gagnant
mais surtout COMPRENDRE CETTE POSITION car apparement CAPABLANCA détaille cette position en proposant d'autres coups et à la fin du chapitre il demande aux lecteurs de trouver la position que j'avais soumis GAGNANTE
donc pour moi c'est interessant de mettre cet article sur la RUBRIQUE FINALE
que MR PHOSPHORE soit très fort moi je suis modeste amateur d'echecs qui essaie de comprendre une position pas simple à DECORTIQUER
Merci
Marc

Tc7+ n'est pas gagnant justement ! On ne peut pas l'expliquer car c'est du calcul pur de logiciel contenu dans des tables ( quoi que je crois bien qu'il y a une théorie sur les finales T+2p vs T où les deux pions sont espacés d'une seule case --> A voir dans le Villeneuve par exemple ) et c'est pour cela que Capablanca s'est trompé....
Et personne ne se moque de lui il me semble ?
Par contre, j'ai déjà vu des joueurs de JPC se moquer des erreurs de Carlsen, ce qui est risible pour le moins compte tenu du niveau formidable de ce joueur en comparaison du niveau moyen réel du joueur de JPC !
En outre, les versions actuelles des logiciels détectent des erreurs d'anciennes versions et j'espère que les versions futures détecteront les erreurs des présentes versions....En fait, je n'en doute pas car il m'arrive parfois d'améliorer le premier choix de SF8 ( même à depth 40 ) mais c'est beaucoup plus rare qu'avec SF6 et, petit à petit, j'ai bien peur que....pour le coup, on sera entièrement automatisés !!!

[Invité]

Donc, cela ne valait pas un post (ni d'autre post d'ailleurs).
CQFD.

[Invité]

Donc, cela ne valait pas un post (ni d'autre post d'ailleurs).
CQFD.

Attendez là ! Nous sommes en plein dans la spécificité du JPC où l'outil logiciel nous permet de rectifier les erreurs du passé et mon dernier message souligne que cet outil n'est pas encore infaillible heureusement et c'est inutile d'en parler ?
Je réhabilite en outre la réputation des joueurs OTB parfois injustement malmenés par de présomptueux joueurs moyens munis de leurs moteurs....
Enfin, nous répondons de façon précise à une question d'un membre !
Il faut parler de quoi ici pour vous agréer ? Du sexe des anges ?

[Invité]

 
1.Tb7 Td5 2.f6 Tg5+ 3.Rf1 Tf5 4.f7 Rd6 5.Re2 Re6 6.h4 Te5+ 7.Rf3 Tf5+ 8.Rg3 Txf7 9.Txb4 Tg7+ 10.Rf3 Tc7 11.Tf4 Th7 12.Rg4 Tg7+ 13.Rh3 Th7 14.Tf8 Re7 15.Tf5 Re6 16.Tb5 Tf7 17.Rg3 Tg7+ 18.Tg5 Tb7 19.h5 Tb1 20.Tg4 Rf7 21.Rf4 Tf1 22.f3 Ta1 23.Rg5 Ta5+ 24.Rh4 Ta1 25.f4 Rf6 26.Tg3 Ta4 27.Tg6+ Rf5 28.Tg5+ Rf6 29.Rg4 Ta1 30.Tg6+ Rf7 31.Tc6 Tg1+ 32.Rf5 Th1 33.Tc7+ Rg8 34.Rf6 Ta1 35.Tc8+ Rh7 36.f5 Ta6+ 37.Rg5 Ta1 38.f6 Tf1 39.Tc4 Ta1 40.Rf5 Ta5+ 41.Re6 Ta6+ 42.Re7 Ta7+ 43.Rd6 Ta1 44.Tc8 Tf1 45.Re7 Te1+ 46.Rf8 Td1 47.f7 Te1 48.Te8 Tc1 49.Te6 Ta1 50.Re7 Ta7+ 51.Rf6 Ta8 52.Te8 Ta6+ 53.Re5 Ta5+ 54.Rd6 Ta6+ 55.Rc5 Ta5+ 56.Rb4 Tf5 57.f8D Txf8 58.Txf8 Rg7 59.Tf5 Rh8 60.Rc4 Rg7 61.Rd5 Rh7 62.Re6 Rg7 63.Tf7+ Rg8 64.h6 Rh8 65.Tf8+ Rh7 66.Rf6 Rxh6 67.Th8# 1-0

Évidemment si on spécule sur une monumentale erreur comme 31...Tg1 ?? on peut réinventer un gain blanc. Aujourd'hui en JPC, avec les outils que l'on a, et pas au temps de Capablanca, et pas dans la bulle OTB, ne pas annuler contre 1.Tb7 serait un crime et à l'inverse un gain blanc une piètre victoire.



Je ne regarde même pas l'espèce de gain indiquée après 1.Tc7+

[Invité]

Je ne regarde même pas l'espèce de gain indiquée après 1.Tc7+

Pourquoi ? Si le but est de faire gagner les Blancs ? -->
[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[FEN "8/7R/8/2k2P2/1p6/3r4/5PKP/8 w - - 1 1"]
[SetUp "1"]

1.Rc7+ Kd5 2.Rd7+ Ke5 3.Rxd3 Ke4 4.Rb3 Kxf5 5.h4 Ke4 6.Rxb4+ Kd3 7.h5 Ke2 8.Rd4 Ke1 9.Kf3 Kf1 10.Rd1# *



Et il y a peut être plus rapide !

[Invité]

1.Rc7+ Kd5 2.Rd7+ Ke5 3.Rxd3 Ke4 4.Rb3 Kxf5 5.h4 Ke4 6.Rxb4+ Kd3 7.h5 Ke2 8.Rd4 Ke1 9.Kf3 Kf1 10.Rd1# *



Et il y a peut être plus rapide !

1.Rc7+ Kd5 ??
Si on spécule sur les deux points d'interrogation et il me semble sur l'ironie on peut dire que le coup du berger mérite aussi une place pédagogique sur ce forum.

[Invité]

Vaut mieux le coup du berger que celui du lapin !

[Invité]

[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]

Autant pour moi, les points d'interrogation y sont bien !!

[Christophe 2]

Cette position est nulle le pion "b" des Noirs est assez fort et le Roi Blanc est trop mal placé.
Il suffit de constater qu'avec le pion "f" et "h" (diagramme posté plus tôt par sparadrap) c'est encore nulle !
L'évaluation du module est trompeuse puisqu'il compte encore le matériel. Pour le ramener à la réalité il faut encore lui propose d'examiner les bons coups...
C'est visiblement toujours aussi difficile les finales de Tours, même pour les modules assistés...
Quant à Capablanca il s'est trompé (ou hâté): point finale ! 
Combien il y a de jugements à réviser ? Prendre pour exemple ceux de l'Informateur qui sont truffés d'erreurs ou d'approximations liées au travail nécessaire pour approcher la vérité.

[photophore]

La valeur instantanée de l'évaluation n'a pas  grande valeur prédictive , contrairement à l'évolution dynamique (quand on passe de la profondeur n à la profondeur n+1 , ou au coup suivant )
J'ai ainsi annulé une partie avec un désavantage de 2,8 :il est vrai que j'ai rejoué les coups d'Anand dans une partie Topalov-Anand ( mon adversaire turc n'y a vu que du feu ) : je jouais sur le velours , car j'avais 2 fois cette partie annotée , par Flear et par Ftacnik , et ces deux GM concluaient à la nulle
Par contre , contre Laine , et contre Kolek mon évaluation croissait sans cesse , alors que le bilan matériel restait négatif
Cela montre que l'évaluation doit être appréciée DYNAMIQUEMENT

[Invité]

bonjour à tous
ce qui m'interesse dans cette position est de comprendre pourquoi Tc7+ est gagnant
que MR PHOSPHORE** soit très fort moi je suis modeste amateur d'echecs qui essaie de comprendre une position pas simple à DECORTIQUER
Merci
Marc

On ne peut pas induire d'un exemple parfaitement documenté commençant par 1.f6*** (rendons à César Capablanca ce qui est...) des conclusions qui s'appliqueraient à un exemple non documenté (blâmons Capablanca et son péremptoire "circulez y'a rien à voir, 1.Tc7+ gagne").
Si l'on voulait expliquer à MR DELAHYUE **pourquoi, après plusieurs erreurs plausibles OTB, Tc7+ gagne ce serait simplement que le paysan (Bauer en allemand) arrive à son bâton de maréchal sans être fauché par un boulet comme D'Artagnan au moment de le recevoir.(cf. le vicomte de Bragelonne, la mort de D'Artagnan, page 1659 de mon édition omnibus) ou bien que la menace fantasmée de promotion est telle qu'il y a un mat de la bande (exemple Alone) ou bien que les noirs jouent à "qui n'annule pas gagne".

** On avait dit "pas le physique !" et pas d'attaque sur les noms propres ou les avatars
*** Cette finale documentée traite des possibilités d'annuler une finale R+T+P vs R+T par des échecs latéraux ad libitum et non ad libidinum.
Retrouver le lien déjà donné (bis repetita placenta   )

http://www.lyon64echecs.com/bibliotheque/Les_principes_fondamentaux_des_echecs.pdf

[Invité]

*** Cette finale documentée traite des possibilités d'annuler une finale R+T+P vs R+T par des échecs latéraux ad libitum

http://www.lyon64echecs.com/bibliotheque/Les_principes_fondamentaux_des_echecs.pdf

Il s'agit plutôt d'échecs verticaux que les blancs sont obligés de donner aboutissant à un retour de position ou à du perpétuel.

Maintenant dans les variantes qui gagnent (sans 1...Td6 ! ) comme ici, trait aux noirs:

Il y a une règle pratique qui se dégage et une condition

Et on retrouve les échecs ad libitum !

Retenir : si le roi du plus faible est éloigné de plus d'une colonne du pion candidat (toujours coupé de la case de promotion) c'est celui-ci qui gagne
sauf échecs perpétuels.

[marc delahaye]

bonsoir à tous
Que me conseillez vous comme livres ou videos pour étudier les finales essentielles ?
Merci
Marc

[Invité]

bonsoir à tous
Que me conseillez vous comme livres ou videos pour étudier les finales essentielles ?
Merci
Marc

Il y en a plusieurs selon les besoins mais si c'est pour jouer en JPC, les finales de bases sont inutiles !
Ce sont les finales plus complexes qui présentent de l'intérêt comme dans ce livre --> http://www.variantes.com/finales-echecs/1152-CHERECHEVSKI-La-strategie-dans-les-finales-9782246482512.html
mais attention, ce n'est pas un livre pour débutant....

[marc delahaye]

merci mais je possède ce livre et il est dur à comprendre
pourquoi les finales de bases sont inutiles pour jouer en JPC
Merci*
Marc

[photophore]

Il y a un autre livre qui peut t'être utile : C'est "En Finale !" , de Flear , qui traite de la transition vers la finale

[Invité]

pourquoi les finales de bases sont inutiles pour jouer en JPC
Merci*
Marc

Parce que les moteurs munis des EGTB les traitent parfaitement et c'est donc à partir d'une certaine complexité assez élevée que l'étude des finales a un intérêt en JPC car il faut étudier ce que les moteurs ne maîtrisent pas encore très bien ( ouvertures, stratégie et finales complexes ) !

[fianchetto59]

Bonjour Marc,

Si tu veux malgré tout travailler les finales de base afin de mieux comprendre les finales plus complexes, j'aime bien le Pandolfini : une finale par page, facile à lire bien qu'en anglais, pas cher et facile à consulter.
Tu peux feuilleter le bouquin sur le site du commerçant pour te faire une idée :
https://www.amazon.fr/gp/product/067165688/ref=oh_aui_detailpage_o08_s00?ie=UTF8&psc=1

[marc delahaye]

merci pour vos conseils
marc

[Invité]

En français, tu as ce livre qui est facile à lire et très progressif ( mais lourd au sens propre ) -->
http://www.variantes.com/finales-echecs/38603-silman-methode-silman-pour-maitriser-les-finales-aux-echecs-9781895525182.html

[Invité]

bonsoir à tous
Que me conseillez vous comme (...) videos pour étudier les finales essentielles ?
Merci
Marc

[marc delahaye]

GRAND MERCI A TOUS
Marc

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