Jouer pour le gain contre 1.e4

[Invité]

Bonjour,
On peut constater, en furetant dans les parties ICCF, que la plupart des joueurs qui essaient de jouer pour le gain avec les Noirs contre 1.d4 , 1.c4 , 1.Cf3 , adoptent une structure Est-Indienne   
Mais que faire contre 1.e4 ??? La Pirc ou Moderne ne sont pas dans le même esprit que la KID ….
Que jouer pour tenter de gagner avec les Noirs face à 1.e4   
Merci

[Lion_aile]

La dragon correspond a mon sens meme si maintenant il est difficile de faire quelque chose

[Invité]

La dragon correspond a mon sens meme si maintenant il est difficile de faire quelque chose

Ce serait en effet un conseil judicieux pour un joueur OTB qui aime aussi la KID   
Mais ici, la problématique est différente ? Jouer la KID en JPC ne veut pas dire qu'on l'apprécie ! C'est juste une défense plus complexe que d'autres que le fort joueur adoptera donc si il veut gagner   
Le Dragon est certes complexe en OTB mais l'attaque yougoslave et ses variantes ne me semble pas trop alléchante en JPC ???   
Et comme les Najdorf etc ne sont pas aussi dangereuses qu'on le croit, il devient vraiment difficile de compliquer avec les Noirs contre 1.e4 

[Invité]

Non, je ne vois vraiment RIEN !
Peut être qu'une Sicilienne moins populaire que les Najdorf, Dragon et autre Sveshnikov ( à base de 2...e6 par exemple ) serait le mieux dans une situation de "must to win" avec les Noirs

[Lion_aile]

dragon accéléré un hybride entre la pirc et la dragon?

ou des systemes tres positionnels ou les ordis ne comprennent rien
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[Lion_aile]

ou
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[Invité]

ou
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Oui, je connais !   
On peut aussi le jouer avec les Blancs 

[Invité]

Finalement, je crois qu'on a plus de chance de gain avec une Berlinoise qu'une Sveshnikov, voire une Najdorf ! 

J'ai en effet le sentiment que la Sicilienne n'est plus appropriée pour lutter contre le monstre SF 

[Lion_aile]

c'est possible
j'ai été étonné de voir que de forts joueurs ICCF 2500+ jouaient maintenant la berlinoise au lieu d'une sicilienne

[Invité]

c'est possible
j'ai été étonné de voir que de forts joueurs ICCF 2500+ jouaient maintenant la berlinoise au lieu d'une sicilienne

Oui, c'est normal ! On teste un peu tout mais il n'y a rien   
Pour moi, si l'on joue 1.e4 correctement, on garde l'avantage trop longtemps pour que les Noirs puissent espérer gagner ! ( ils égalisent lorsque il n'y a plus de jeu )
C'est pourquoi c'est l'arme absolue pour ne pas perdre contre un fort joueur de mon point de vue ?

D'un autre point de vue, 1.d4 suivi de 2.c4 semble aussi suffisant 

[photophore]

En principe ! , mais en pratique , entre 2500+ , on trouve des parties gagnées par les N avec la Petroff 5 Cc3 , ou la Caro-Kann variante d'avance
Moi-même , j'ai gagné avec les B contre un GMI Russe qui avait joué la Berlinoise
C'est dire qu'il faut se méfier des  considérations trop générales

[Invité]

En principe ! , mais en pratique , entre 2500+ , on trouve des parties gagnées par les N avec la Petroff 5 Cc3 , ou la Caro-Kann variante d'avance
Moi-même , j'ai gagné avec les B contre un GMI Russe qui avait joué la Berlinoise
C'est dire qu'il faut se méfier des  considérations trop générales

C'est toi qui te fies trop à des considérations particulières à mon avis   
Ces parties perdues sont peut être la résultante de risques pris par les Blancs ou elles datent du temps où les moteurs avaient moins d'importance et il faudrait donc les voir !
Je dis bien "si l'on joue 1.e4 correctement"....et ne me parles pas du Elo car les grosses bourdes de 2500+, cela existe aussi ! Comme dit, il faut voir les parties pour savoir si ce sont des plans géniaux qui gagnent ou simplement des risques inconsidérés voire des gaffes   


En outre, tu parles de ton gain avec les Blancs mais c'est justement ce que j'affirme : Les Blancs ne perdent pas si ils jouent correctement ???

[Invité]

PS: Je dis bien "correctement" et non "parfaitement" puisque personne ne sait ce que veut dire jouer parfaitement  !
Maintenant, si mon assertion est fausse, j'ai ouvert un topic pour une partie amicale commentée ! Je joue 1.e4 et vous me battez 

Et je n'avais pas fait attention :

on trouve des parties gagnées par les N avec la Petroff 5 Cc3

Dans d'autres topics, tu dis que la Petroff est jouée pour faire nulle mais que 5.Cc3 est la meilleure façon de gagner avec les Blancs …
Il faudrait savoir ???

[photophore]

Quand je donne des parties , on me dit : "ça ne prouve rien" , mais , quand je n'en donne pas , on me le reproche :
Il faudrait que j'analyse en détail des parties entre anciens Champions du Monde , mais QUI , sur ce forum , en est capable ( à part Michel , qui a autre chose à faire ) ?

[Invité]

Il faudrait que j'analyse en détail des parties entre anciens Champions du Monde , mais QUI , sur ce forum , en est capable ( à part Michel , qui a autre chose à faire ) ?

Ben cela dépend ! Si les parties sont anciennes, il suffit malheureusement de SF pour voir les failles   

Oui, QUI sur ce forum peut juger une partie ? Cette manie de nous considérer comme des nuls devient lourde !

[woodpusher]

JR 66 a écrit :


Dans d'autres topics, tu dis que la Petroff est jouée pour faire nulle mais que 5.Cc3 est la meilleure façon de gagner avec les Blancs …
Il faudrait savoir ???


Je ne comprends pas ce débat sur la Pétroff.  En effet, il faut l’éviter puisque Photophore a antérieurement écrit sur le forum :


« Après 1 e4 e5 , il n'y a pas que l'Espagnole , comme on m'en a fait la remarque
Et là j'ai eu quelques surprises : après 2 Cf3 Cc6 , la variante des 4 Cavaliers 3 Cc3 Cf6 est tout juste équilibrée ( seule  la variante Glek 4 g3 est nettement favorable aux B : ce n'est pourtant pas celle que l'on choisirait d'instinct ) »


Il y a peut-être un manque de cohérence, bien que je considère que les Noirs n’ont pas de problème sur la variante Glek.


Dans ma base ICCF +2400 : +2 =15 -4

[Invité]

Tous ces débats dépassent mon niveau de toute façon !

[photophore]

Avec seulement 6 parties décisives , cela n'a évidemment aucune valeur statistique , mais il y a d'autres critères...

[Invité]

Dans ma base ICCF +2400 : +2 =15 -4

Quelle base ICCF svp ? Avec les parties antérieures au serveur ? Donc, antérieures à 2004 ?
Parce que moi , j'ai seulement +0 =2 -1 si les deux joueurs ont plus de 2400 et c'est récent ( gain Noirs en 2012, nulle en 2014 la plus récente )

[woodpusher]

Avec mes excuses Jacques, je n'ai pas effectué le tri sur la bonne base.

Ce que tu as recensé est exact...

[Invité]

Tu n'as pas à t'excuser !   
C'est en voulant regarder si il y avait des parties récentes que...etc 

[MarcSchaub]

"si l'on joue 1.e4 correctement".


Cette phrase ne veut rien dire dans l'absolue ici, car si les deux jouent correctement il n'y aura que des nulles dans 100% des parties.

[MarcSchaub]

Cette manie de nous considérer comme des nuls devient lourde !

Tu es sérieux avec cette phrase? PERSONNE ne te considère comme nul, mais il est certain que tu n'as pas la science infuse qui permette d'affirmer que tu as raison quand tu avances quelque chose.

[photophore]

Ce n'est pas moi qui ai écrit la phrase qui m'est attribuée , mais Jacques

[Invité]

"si l'on joue 1.e4 correctement".


Cette phrase ne veut rien dire dans l'absolue ici, car si les deux jouent correctement il n'y aura que des nulles dans 100% des parties.

C'est ce que je constate en fait !
A chaque fois que je regarde un gain récent, je trouve soit un risque important pris par un ou les deux camps, soit une gaffe de belle taille   
Jouer correctement pour moi, c'est choisir des variantes où le but n'est pas de donner la partie façon kamikaze en croyant que l'adversaire va être supris par une sous-variante "pourrie" ...et savoir analyser un minimum !!!
Mais bon, je me tais ! Je n'ai pas le niveau …

PS: Je dis pas "savoir analyser un minimum" pour toi car je te connais depuis des années comme un joueur qui adore analyser justement !

[MarcSchaub]

Ce n'est pas moi qui ai écrit la phrase qui m'est attribuée , mais Jacques

Oui je sais.

[photophore]

En réalité , il y a 2 autres causes de gain : La première est le choix d'une stratégie erronée , dont les effets ne se font sentir qu'à long terme , la seconde est le choix d'une  combinaison réfutable au_delà de l'horizon du joueur et de son module
Je les rencontre souvent dans la KID

[photophore]

Les deux parties que je joue contre Yeremenko  , que je publierai dès qu'il aura abandonné , sont très instructives à cet égard

[Lecroq]

Jacques a liquidé son compte , il doit être vexé

[photophore]

Il a aussi des problèmes oculaires : il songeait pour cela abandonner le JPC

[MarcSchaub]

Jacques a liquidé son compte , il doit être vexé

Personnage qui se permet d'être par moment désagréable, et qui ne supporte pas qu'on lui dise des choses.

[Invité]

Jacques a liquidé son compte , il doit être vexé

Personnage qui se permet d'être par moment désagréable, et qui ne supporte pas qu'on lui dise des choses.

Personnage ? Cela me choque qu'on emploie un terme si péjoratif alors qu'on a devisé aimablement avec la personne en question sur le thème commun de prédilection : les ouvertures. Il ne faudra pas s'attendre à de nouveaux commentaires de parties venant de lui sur le CDE.

[MichelDard]

J'ai eu le plaisir insigne de disputer une partie avec Jacques. Nos échanges furent toujours des plus cordiaux. C'est un homme qui aime volontiers échanger, partager. Je le sais courtois et surtout habité par une soif de connaissance sans limite.
Son humour, teinté de provocation, n'est pas méchant, tant s'en faut. Il n'a (hélas?) rencontré que trop souvent sur ce forum une frilosité, un formalisme et un succédané de moralisme décevants voire affligeants de la part de bien des intervenants.
Personnellement, je regrette déjà son absence. Le forum va retourner à son doux ronron. Exit le vilain petit canard.Belle réussite!

[woodpusher]

Jacques, pour beaucoup, c'était sans doute "huggy les bon tuyaux" en matière d'ouvertures et d'informatique.

Et toujours disponible pour apporter des réponses adéquates...

[MarcSchaub]

Ah mais on peut bien entendu regretter son absence, car il y avait bien des choses inintéressantes dans ce qu'il disait. Mais ce qui me surprend c'est que vous pointez le "moralisme décevants voire affligeants de la part de bien des intervenants." que je n'ai vu chez personne. Alors qu'une simple remarque basique pouvait faire qu'il s'offusque et devienne agressif. 

Habeas Corpus (j'utilise ton pseudo car je ne sais pas quel est le nom qui est derrière), Personnage dans mon sens n'était pas péjoratif, c'était dans le sens personne qui animait fortement ce forum. Il ne faut pas voir des choses choquantes partout.

[Invité]

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[Invité]

Je n'avais pas vu que celui-ci n'avait pas été supprimé !   

Merci aux hommages post mortem   ainsi qu'aux "crachats non péjoratifs" !   

Personnage dans mon sens n'était pas péjoratif, c'était dans le sens personne qui animait fortement ce forum

Alors, celle là, celui qui y croit doit avoir moins de 12 ans   

Allez bye ! Je suis simplement parti pour ne pas dire ce que je pense vraiment………..

"Huggy les bons tuyaux" m'a bien faire rire ! Bien trouvé…. 

Sinon, Monsieur Dard ( un rapport avec Frédéric ? ), ce sont DEUX parties que nous avons joué et il semble bien que nous risquons de nous retrouver après avoir mis le bordel où vous savez contre tous pronostics ( je ne sais pas si les SIM s'en remettront ??? )

[MarcSchaub]

Tu peux croire ce que tu veux Alone, quand j'ai envie de dire merde à quelqu'un je le fais et je n'essaye pas de faire croire que ma langue a fourché. Ici ce n'était pas le cas. La définition de PERSONNAGE (dans le sens de mon message), c'est dans la vie de tout les jours, c'est quelqu'un qui joue son rôle ou celui qu'il a envie de se donner. Et à ma connaissance ce n'est pas péjoratif. (Il n'y a dans le Larousse aucune définition liée à "personnage" qui prête à confusion, aucune n'est péjorative pour la totalité des sens donnés à ce mot.) 

Mais là où je signe, c'est que ce Personnage, n'est pas agréable, et souvent pédant dans ses messages. Et face à quelqu'un qui répond de la même manière que lui le faisait, il s'offusque. Bref, vous n'êtes pas d'accord, c'est votre droit bien évidemment, mais le mien est de ne pas apprécier telle ou telle personne et de le dire le cas échéant.

Je ne sais pas quel est le message qui l'a fait fuir (quelle bêtise de se comporter de la sorte d'ailleurs), mais si c'est le mien ou je dis "PERSONNE ne te considère comme nul, mais il est certain que tu n'as pas la science infuse qui permette d'affirmer que tu as raison quand tu avances quelque chose." C'est vraiment n'importe quoi. 

Ceci est mon dernier message sur le sujet, car ce forum n'est pas là pour se quereller, parlons variantes, analyses, résultats c'est mieux non? (même si je le concède c'est mon message a l'origine qui à dirigé la conversation sur ce thème désagréable)

[Invité]

Non, je ne suis pas parti à cause de toi !
Pour la "science infuse", j'aurais débattu mais j'ai la flemme tu vois car c'est plus un ras le bol de tout…
Quand à ne pas apprécier, je n'ai en effet pas apprécié ton attitude récente et ce dernier message de "merde" pour employer ton expression car, comme toi, je ne me cache pas pour envoyer bouler un joueur qui me gonfle, fut il ex-chevalier de mes deux !!!

[MichelDard]

L'emploi du terme personnage peut s'avérer péjoratif, si, si! Faut pas croire ...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Dictionnaire Littré - plus étoffé sur le plan de la langue que le Larousse, le Quillet et le Robert   

En mauvaise part. Voilà un impudent, un plaisant personnage.
Je ne sors pas d'admiration et d'étonnement à la vue de certains personnages que je ne nomme point, La Bruyère, III.
Le peuple a souvent le plaisir de la tragédie : il voit périr sur le théâtre du monde les personnages les plus odieux, La Bruyère, VI.
M. du Maine faisait le bon personnage en plaignant une sœur avec qui la haine de l'autre sœur l'avait étroitement lié, Saint-Simon, 309, 43.
Pourquoi donc m'inviter avec ce personnage ? Delavigne, la Popular. I, 6.

 Et en guise de conclusion, puisqu'en France tout finit par des chansons: "Il est des mots qu'on peut penser mais à ne pas dire en société" - [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[MarcSchaub]

"Il est des mots qu'on peut penser mais à ne pas dire en société" - [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ca c'est de l'hypocrisie selon moi.



Sinon le Littré est effectivement très bien pour ce genre de chose, et donc ok, je m'incline, il peut être utilisé de manière péjorative. Merci Michel.

[photophore]

Quand on en aura fini avec les discussions sémantiques , on pourra peut-être parler d'ouvertures 

[Invité]

Laissez tomber !
Je supprime ce compte aussi n'ayez crainte mais UNE SEULE chose : me traiter de pédant est la plus grosse connerie que j'ai entendue depuis que j'œuvre pour les échecs, surtout ici où on se la joue quand même pas mal dans un certain nombre de cas ( pas de généralité  ) !!!
Je suis plus connue pour ce que j'ai fait pour les autres et de grosses rigolades sur certains sites que pour "ma pédanterie"   

Allez BYE !

[MarcSchaub]

...depuis que j'œuvre pour les échecs...
Je suis plus connue pour ce que j'ai fait pour les autres 

[MarcSchaub]

Quand on en aura fini avec les discussions sémantiques , on pourra peut-être parler d'ouvertures 

Et ben go.....c'est quoi le prochain sujet?

[photophore]

[Event "CL/2017/A"]
[Site "ICCF"]
[Date "2017.05.28"]
[Round "?.1"]
[White "Lobanov, Evgeny Vasilievich"]
[Black "Tauber, Hans"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "C18"]
[WhiteElo "2510"]
[BlackElo "2539"]
[PlyCount "59"]
[EventDate "2017.??.??"]
[WhiteTeam "Fresh Wind II"]
[BlackTeam "Hamburger Schachgesellschaft (HSG)"]

1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Bb4 4. e5 c5 5. a3 Bxc3+ 6. bxc3 Ne7 7. Qg4 cxd4 8.
Qxg7 Rg8 9. Qxh7 Qc7 10. Ne2 dxc3 11. f4 Nbc6 12. Nxc3 Nd4 13. Bb2 Qb6 14.
O-O-O Bd7 15. Qd3 Ndf5 16. Rd2 O-O-O 17. g3 Kb8 18. Nd1 Bc6 19. Be2 d4 20. Rf1
Rd7 21. Qb3 Qxb3 22. cxb3 Nd5 23. a4 Rc8 24. Kb1 Rh8 25. Bf3 Kc7 26. Rff2 Nde3
27. Bxc6 bxc6 28. Nxe3 dxe3 29. Rxd7+ Kxd7 30. Re2 1/2-1/2

Si je donne cette partie , cest parce que les 15 1ers coups sont les mêmes que ceux de ma partie avec les B contre Yeremenko
Il y a d'ailleurs 7 parties dans ma base : 6 nulles , 1 gagnée par les B
C'est dire que , d'après la Theorie ,  cette variante est parfaitement Respectable  , comme aime à le dire Watson  , et la partie devrait se terminer par la nulle
Mais ça ne s''est pas passé tout à fait comme ça :


[Event "FRA-EUR 2017"]
[Site "ICCF"]
[Date "2017.10.31"]
[Round "?.7"]
[White "LePage, Claude"]
[Black "Yeremenko, Andrei"]
[Result "*"]
[ECO "C18"]
[WhiteElo "2415"]
[BlackElo "2439"]
[Annotator "Claude"]
[PlyCount "69"]
[EventDate "2017.??.??"]
[WhiteTeam "France"]
[BlackTeam "Rest of Europe"]
[WhiteTeamCountry "FRA"]

1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Bb4 4. e5 c5 5. a3 Bxc3+ 6. bxc3 Ne7 7. Qg4 cxd4 8.
Qxg7 {0.44/41} Rg8 9. Qxh7 Qc7 10. Ne2 Nbc6 11. f4 dxc3 12. Nxc3 Nd4 13. Bb2 {
0.35/49} Bd7 {0.32/29} (13... Qb6 14. O-O-O Bd7 {0.49/35}) 14. O-O-O {0.30/36}
Qb6 {0.33/25} 15. Qd3 {0.41/38} Ndf5 {0.70/36} 16. g3 {0.51/42} Rc8 17. Rd2 Ne3
18. Qd4 {0.32/53} Qxd4 19. Rxd4 N7f5 20. Rd2 {0.75/43} Nxf1 21. Rxf1 {0.60/38}
Rc4 22. Ne2 {0.87/52} Re4 23. Nd4 {0.88/48} Ne3 24. Re1 Nc4 25. Rde2 {1.04/44}
Rxe2 26. Rxe2 {1.07/45} b6 27. Kb1 {1.52/44} Rh8 28. Bc1 {1.67/45} Kf8 (28...
Bc8 {1.60/44} 29. h4 {1.77/45}) 29. h4 {1.80/44} a6 30. Nf3 {1.86/42} Rg8 31.
Ng5 {2.40/45} Rh8 32. Rh2 {2.34/44} Kg7 33. g4 {2.74/42} a5 34. h5 {2.80/41}
Be8 35. Nf3 {3.20/40} *

Parce que j'ai joué 16 g3 , qui , bien que recommandé par SF9 , n'est pas dans la Base , c'est donc N ou NT
à suivre

[MarcSchaub]

Ah ouiiii, en plus on va papoter d'une ligne que j'adore des deux cotés, et que j'ai jouée plusieurs dizaines de fois en partie OTB. 14...Db6 est selon moi imprécis, à cause de 15.Cxd5. Je préfère Cdf5 avec les noirs, Et il y a même 15.g4 proposé soit par Berg, ou Ntirlis je ne sais plus. 
Pour 14...Db6 15.Cxd5 il est vrai que c'est surtout pour le jeu OTB que Cxd5 est dangereux parce que je crois que les ordis défendent la position.

Nous arrivons donc à ton coup 16.g3, qui semble bien être une nouveauté très intéressante. J'aime beaucoup. 

Il faut voir si la position tient après 16...Ce3 à la place de son 16...Tc8

C'est quoi la différence entre N et NT?

[photophore]

N est une nouveauté simple : il n'avait jamais été Joué sur le serveur ICCF
NT est une Nouveauté Théorique , qui modifie l'Evaluation Théorique de la Variante
C'est un label que j'hésite toujours à attribuer , et surtout à M' attribuer

[photophore]

Au delà de la "simple" gaffe , on avait déjà 2 façons non triviales ,de perdre une partie : en voici donc une 3ème :
Dans une variante validée par la "Théorie" , ne pas parvenir à répondre de façon adéquate à une nouveauté

[Invité]

ne pas parvenir à répondre de façon adéquate à une nouveauté

Je me permets de signaler à ce docte aréopage que 16.g3 n'est en rien une N ou une NT mais une simple interversion dans la variante 16.Td2 qui a d'excellentes stats.

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