Aucun livre n'en parle.....

[photophore]

Dans l'Est-Indienne , variante de Mar del Plata , 1 d4 Cf6 2 c4 g  3 Cc3 Fg7 4 e4 d6 5 Cf3    O-O 6 Fe2 e5 7  O-O   Cc6 8 d5 Ce7   , l'attaque à la baïonnette  9 b4 est l'une des attaques préférées des B
Dans cette position , Tous les livres en ma possession n'examinent qu'une seule réponse : 9...Ch5
Il en existe pourtant une autre , jouée en son temps par Bobby Fisher : 9...Ce8 : comme 9...Ch5 ce coup permet 10...f5 , mais en plus il contrôle les cases d6 et c7 , visées par l'offensive Blanche sur l'aile-Dame
Il est possible que ce coup présente des inconvénients , mais nous saurons jamais lesquels , puisque les livres n'en parlent pas

[woodpusher]

Je crois malheureusement que la majorité des livres d’ouvertures sont bons pour la corbeille car démystifiés par les logiciels.
 
Dans ma base ICCF + 2400 (au 31.12 2018), j’observe après 9.b4 :
 
9…Ch5   90 parties  44% (taux de réussite des Noirs)
9…Ce8   34 parties  40%
 
mais aussi :
 
9…a5     10 parties 40%
9…Cd7   2 parties   50%
 
A noter que le  SIM Panitevsky, Ivan Anatolevich (2537) ne joue plus l’est Indienne qu’il estime inférieure.

[photophore]

D'accord , mais ça ne nous dit pas pourquoi tous les auteurs ont choisi de passer sous silence un coup qui a sa logique ( contrôle de d6 et c7 ) et qui a été choisi par Fischer : ils auraient au moins pu dire pourquoi ce n'était pas leur choix

[Lecroq]

Eh bien si , on en parle dans un livre de 1971 (Hartston et Keene) édition Batsford.
Le coup principal est 9-Ch5 et les coups secondaires 9-Ce8;9-Cd7 et 9-a5

Donc il est donné 9-Ce8?! 10 c5
1) 10-Rh8 11 a4 f5 12 Cg5 h6 13 Ce6 Fxe6 14 dxe6 fxe4 15 cxd6 Cxd6 16 b5 Dc8 17 Cd5 Te8Fg4 Gligoric Evans 1971
Les blancs ont des compensations pour le pion sacrifié

2) 10-h6 11 Cd2 f5 12 Cc4 Cf6 13 f3 f4 14 a4 g5 15 Fa3 Cg3 16 b5 Ce8 17 a5 Tf7 18 b6+-  Smyslov Ciocaltea 1963

C'est en notation descriptive en plus.
L'évolution des ouvertures est une longue histoire. Il n'est pas si étonnant que 50 ans après on se demande pourquoi certains coups ont complètement disparu. Cela se produit dans toutes les ouvertures.

[photophore]

J'ai Hartston et Keene , mais , ayant déménagé récemment , je ne l'avais pas sous la main
Une telle rétention d'information n'est pas sans exemple dans la Mar del Plata : il y a même pire :
Dans l'ancienne ligne principale (celle de Léotard-Voss ) , c'est le meilleur coup qui est passé sous silence
Après 13 Tc1 , les livres ne mentionnent que 13...Cg6 et 13...Tf6 ( tous 2 ?! ) , en passant sous silence  13...Tf7 !
C'est d'autant plus difficile à comprendre que 13...Tf7 a été joué pour la 1ère fois  dans Seirawan-Gligoric (0-1) et Najdorf-Trifunovic  ( 1/2-1/2 ) , Mar del Plata 1953 ( donc 2 parties fondatrices )
J'ai l'occasion de rejouer cette variante contre Ivanov et contre Gnutov ( tous 2 spécialistes de la Mar del Plata )
Tous deux ont choisi 13...Tf7 ( et fait nulle )
J'aurais pu "faire tout un foin" à ce sujet , mais , comme les spécialistes étaient déjà au courant , je n'aurais pu que nuire à mon fonds de commerce , j'ai donc préféré la dicrétion

[Lecroq]

Avant Léotard-Voss il y a eu Bern-Lecroq avec 13-Cg6 ou j'ai perdu aussi. Je n'étais pas fixé sur le fait de savoir quel était le meilleur 13ème coup ( apparemment Voss non plus) et je ne sais plus si 13-Tf7 avait été envisagé.

[photophore]

Si tu as noté le fait que c'était le choix de Gligoric  et Trifunovic en 1953 , il ne devrait pas y avoir de problème d'antériorité
Il est vrai que c'était OTB , je ne sais pas ce qu'il en est pour le JPC

[Lecroq]

J'ai beaucoup apprécié Gligoric en son temps mais je ne me base pas sur des choix qui datent de 50 ans.

[photophore]

D'après ma Base , ce coup n'a pas été joué en JPC avant 2011 : j'ignore pourquoi
Le fait qu'il ait été joué il y a plus de 50 ans ne suffit pas pour l'écarter , d'autant plus qu'actuellement c'est le coup qui a les meilleures statistiques

[Invité]

Gligoric n'a jamais joué Tf7 au 13ème coup mais au 15ème et cela change tout
Cela a déjà été vu en 2018

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Sur 13.Tf7 il y a 14.c5 d'abord et l'interversion dans Cg6 et Cf6 n'est pas bonne

[Event "Pan American-ch U12"]
[Site "Guaymallen"]
[Date "2001.06.04"]
[Round "7"]
[White "Pacheco, Jorge"]
[Black "Diamant, Andre"]
[Result "1-0"]
[ECO "E99"]
[PlyCount "93"]
[EventDate "2001.05.29"]
[EventType "swiss"]
[EventRounds "9"]
[EventCountry "ARG"]
[SourceTitle "EXT 2002"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2001.11.25"]
[SourceVersion "1"]
[SourceVersionDate "2001.11.25"]
[SourceQuality "1"]

1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 e5 7. O-O Nc6 8. d5
Ne7 9. Ne1 Nd7 10. Be3 f5 11. f3 f4 12. Bf2 g5 13. Rc1 Rf7 14. c5 Ng6 15. cxd6
cxd6 16. Nb5 Nf6 17. Qc2 Ne8 18. Qb3 h5 19. Nxa7 Bd7 20. Bb5 g4 21. Bxd7 Rxd7
22. Kh1 Bf6 23. Bb6 Qe7 24. Bg1 Bh4 25. Nc8 Rxc8 26. Rxc8 Bg3 27. hxg3 fxg3 28.
Rxe8+ Qxe8 29. fxg4 Qe7 30. Qxg3 Qg5 31. Be3 Qxg4 32. Qxg4 hxg4 33. Nd3 b5 34.
g3 Rc7 35. Rc1 Rf7 36. Kg2 Rf3 37. Re1 Kg7 38. Nb4 Kg8 39. Bb6 Kg7 40. Rf1 Rxf1
41. Kxf1 Kf6 42. Bd8+ Kf7 43. Nc6 Ke8 44. Ke2 Kd7 45. Bg5 Kc7 46. Ne7 Nf8 47.
Nf5 1-0

[Event "Vlissingen HZ op"]
[Site "Vlissingen"]
[Date "2005.08.13"]
[Round "8"]
[White "Becker, Martin Alexander"]
[Black "Van Hoeve, Ab"]
[Result "1-0"]
[ECO "E99"]
[WhiteElo "2310"]
[BlackElo "2173"]
[PlyCount "99"]
[EventDate "2005.08.06"]
[EventType "swiss"]
[EventRounds "9"]
[EventCountry "NED"]
[SourceTitle "CBM 107 ext"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2005.01.01"]
[SourceVersion "1"]
[SourceVersionDate "2005.01.01"]
[SourceQuality "1"]

1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Be2 O-O 6. Nf3 e5 7. O-O Nc6 8. d5
Ne7 9. Ne1 Nd7 10. Be3 f5 11. f3 f4 12. Bf2 g5 13. Rc1 Rf7 14. c5 Nf6 15. cxd6
cxd6 16. Nb5 Ng6

Les B au trait ont un C en b5 et en e1 par rapport à la position gligoric diagramme

17. Nxa7 g4 18. Nxc8 Rxc8 19. Rxc8 Qxc8 20. Bb6 h5 21. Qc2 Qd7
22. a4 h4 23. Bb5 Qe7 24. Qc8+ Kh7 25. Qd8 h3 26. Qxe7 Rxe7 27. Be2 Re8 28.
gxh3 gxf3 29. Bxf3 Nh4 30. Be2 Rc8 31. Bd3 Nd7 32. Bf2 Ng6 33. Nf3 Bf6 34. Ra1
Bd8 35. a5 Nc5 36. Bxc5 Rxc5 37. b4 Rc3 38. Be2 Re3 39. Kf1 Nh4 40. Nxh4 Bxh4
41. b5 f3 42. Bc4 f2 43. Be2 Rc3 44. a6 bxa6 45. bxa6 Rc8 46. a7 Ra8 47. Bb5
Kh6 48. Bc6 Rg8 49. Ke2 Rg1 50. Rf1 1-0

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[photophore]

[Event "WC35/pr07"]
[Site "ICCF"]
[Date "2011.03.10"]
[Round "?"]
[White "Gokerman, Ersan"]
[Black "Kazoks, Aivars"]
[Result "0-1"]
[ECO "E99"]
[WhiteElo "2206"]
[BlackElo "2361"]
[PlyCount "80"]
[EventDate "2011.??.??"]
1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 O-O 5. Nf3 d6 6. Be2 e5 7. O-O Nc6 8. d5
Ne7 9. Ne1 Nd7 10. Be3 f5 11. f3 f4 12. Bf2 g5 13. Rc1 Rf7 14. b4 Nf6 15. c5
Ng6 16. a4 h5 17. a5 g4 18. Nd3 Bh6 19. Rc2 g3 20. hxg3 fxg3 21. Bxg3 h4 22.
Bf2 Nh5 23. Re1 Rg7 24. Bf1 Ngf4 25. Nxf4 Nxf4 26. Be3 Qf6 27. c6 bxc6 28. dxc6
Be6 29. Nd5 Bxd5 30. exd5 Nh3+ 31. Kh1 Bxe3 32. Rxe3 Nf4 33. Re4 Rg3 34. Rxf4
exf4 35. Re2 h3 36. gxh3 Kf7 37. Bg2 Qf5 38. Qc2 Qxc2 39. Rxc2 Kf6 40. Re2 Rag8
0-1

[photophore]

[Event "GER/GM07/A (GER)"]
[Site "ICCF"]
[Date "2018.06.19"]
[Round "?"]
[White "Bescós Anzano, Manuel Jesús"]
[Black "Sikorsky, Horst"]
[Result "1/2-1/2"]
[WhiteElo "2561"]
[BlackElo "2536"]
[PlyCount "75"]
[EventDate "2018.??.??"]
1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 e5 7. O-O Nc6 8. d5
Ne7 9. Ne1 Nd7 10. Be3 f5 11. f3 f4 12. Bf2 g5 13. Rc1 Rf7 14. c5 Nxc5 15. Bxc5
dxc5 16. Bc4 a6 17. d6 cxd6 18. Qb3 Qf8 19. Rd1 Nc6 20. Na4 Nd4 21. Rxd4 exd4
22. Nb6 Rb8 23. Nxc8 Rxc8 24. Qxb7 Re8 25. Nd3 a5 26. Qa7 Be5 27. Qxa5 Kg7 28.
Bxf7 Qxf7 29. b3 h5 30. h3 Qb7 31. Qa4 Re7 32. Qc4 g4 33. Kh2 Qa8 34. a4 Kf6
35. Ra1 Rg7 36. a5 gxf3 37. gxf3 Rg3 38. Nxe5 1/2-1/2

[photophore]

Dans le Thématique E97 , j'ai 2 fois l'occasion de tester cette variante , et les 2 fois la réponse est 13...Tf6 , qui est la réponse choisie par Kotronias
Dans la partie la plus avancée , j'ai un avantage de 1,42 à profondeur 40 ; d'autres versions de SF donnent un avantage > 1.6 , à profondeur 42 et 43 , c'est pourquoi je poursuis l'analyse

[photophore]

Par ailleurs , dans ma base , j'ai à ce stade 16 parties , toutes 1-0 , ce qui me semble significatif
Comment Kotronias , qui est GMI , et sûrement équipé , peut-il être passé à côté de cette évidence ?

[Invité]

Par ailleurs , dans ma base , j'ai à ce stade 16 parties , toutes 1-0 , ce qui me semble significatif
Comment Kotronias , qui est GMI , et sûrement équipé , peut-il être passé à côté de cette évidence ?

Excuse-moi mais ta base est orientée, c'est une base "ad hoc" spécialement construite pour démontrer ce que l'on affirme sans preuve, et si ça se trouve tu n'as pris arbitrairement que des 2500+, ou tu ne tiens pas compte des transpositions, de là à parler d'une évidence...

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Il y a pourtant des noms bien connus qui ont inscrit un petit bâton avec les Noirs. Je ne tiens plus ma base ICCF à jour depuis qu'une de mes priorités est le 960 mais je vais quand même inventorier les années 2017 et 2018...

[Invité]

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Jens Andersen a 1895 parties au compteur et pointe à 2287. Il est SIM depuis avant les modules. Sa partie est jouée dans le tournoi ICCF : EU/C2017/pr.09, European Server Championship 2017, Preliminary 09.
Le coup 18.Da4 proposant l'échange des dames à un joueur d'est indienne (?!) est particulièrement mauvais mais la réponse 18..Dh5 est un coup que tu aurais encensé en d'autres temps comme typique de la contre-attaque dans ce début.

[photophore]

Ma base n'est pas "épurée" , elle est "brute de coffrage"
Elle a été construite manuellement , mois par mois

[photophore]

La recherche a été faite à partir de 18...Dh5 , parce que j'en étais là dans ma partie ( en fait j'en étais 2 coups plus loin , mais j'ai choisi ce coup parce qu'il est le plus caractéristique: je rappelle que , les parties étant censées être secrètes , je n'ai pas le droit de publier la suite des coups avant achèvement de la partie ……...Après , la partie sera ma propriété , et j'aurai le droit de la divulguer )

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