LIVRES vs CD/DVD

[JeanFrancoisE]

Nous connaissons aujourd’hui un foisonnement de cours en ligne et de logiciels sur les ouvertures, le milieu de jeu, la stratégie, la tactique ou encore les finales. Or, pour une utilisation optimum, le matériel informatique à sa disposition joue un rôle non négligeable…

Les livres, dans les mêmes domaines, n’ont jamais été aussi nombreux, et ce, pour tous les niveaux.
Les éditions étrangères tiennent le haut du pavé. Il en est ainsi des éditions en anglais, allemand, ou espagnols. Beaucoup de Grands Maîtres ont écrit ou écrivent d’excellents livres. Certains « grands classiques » concernant les idées fondamentales du Noble Jeu font toujours le bonheur des amateurs.

Les éditions authentiques en français, hors traductions d’ouvrages étrangers, sont malheureusement plus restreintes. Il en est de même pour le nombre, tout aussi restreint, d'auteurs francophones.
Le livre joue un rôle particulier du fait de ses dispositions propres d’utilisation à un rythme offrant plus de souplesse dans la consultation. A contrario, il peut devenir obsolète, face à l’évolution de la théorie, s’il traite de phases plus ou moins « pointues ».

Il en est de même de son coût qui surpasse celui des éditions informatisées.
Sauf pour les logiciels, les grandes bases de données ou encore les séries en abonnement qui ne sont pas à la portée de toutes les bourses. En contrepartie, elles offrent une souplesse et une rapidité extraordinaires de consultation.
Pour cette dernière raison, le livre va, à plus ou moins long terme, se voir de plus en plus doté d’une « doublure informatisée » (comme la collection de l’Informateur par exemple).

Enfin, sa nature en fait un ornement bibliothécaire qui a ses adeptes.

Tout ceci amène à la double question :

      * Quelle est votre préférence et dans quel contexte, choisissez-vous entre le livre et le CD/DVD ?

[Lecroq]

Bonnes questions.
Il y a  longtemps que j'ai acheté un livre. J'achète uniquement les "New in Chess Year Boook " pour être au plus près des évolutions sur les ouvertures. Pour ce genre de chose je préfère le livre . Pour les Informateurs je n'utilisais que la version livre.
Le problème du livre consacré à une ouverture est qu'il est dépassé dès sa sortie. Cela n'est pas vrai évidemment pour les sujets plus généraux, tactique milieu de partie, finale...
L'informatique CD/DVD et téléchargement est indispensable pour les BDD. Pour faire une recherche sur une position donnée l'informatique est incontournable. 
Les BDD qui sortent annuellement comme les mégabases peuvent se trouver dépassées par ce qui sort pendant l'année en cours.
Pour être vraiment pointu il faut encore télécharger ce qui est produit chaque semaine sur le site TWIC par exemple.
Accumuler les informations est indispensable à condition d'être capable de les digérer. Cela veut dire discerner si une nouveauté est à prendre ou à mettre à la poubelle.

[JeanFrancoisE]

Michel Lecroq écrit :

« Les BDD qui sortent annuellement comme les mégabases peuvent se trouver dépassées par ce qui sort pendant l'année en cours. Pour être vraiment pointu, il faut encore télécharger ce qui est produit chaque semaine sur le site TWIC par exemple. Accumuler les informations est indispensable à condition d'être capable de les digérer. Cela veut dire discerner si une nouveauté est à prendre ou à mettre à la poubelle. »

Effectivement le site TWIC (The Week In Chess) approvisionnement régulièrement sa BDD (Base De Données) qui, ainsi, reste au plus près de l’actualité de la pratique échiquéenne.
Maintenant pour en tirer le meilleur profit (« mieux les digérer » ML dixit) le marché offre des SGBD « systèmes de gestion de base de données » très performants. Ainsi, la fin d’année voit deux concurrents de renom se renouveler. Il s’agit de :

• « ChessBase 16 » (CB16, Allemagne) qui se décrit lui-même comme :« La référence mondiale de bases de données de parties d'échecs à usage privé. Que l'on soit champion du monde ou joueur amateur, chacun trouvera satisfaction dans ce programme de jeu d'échecs. » ;
  
• « Chess Assistant 21 » (CA21, Russie) qui déclare être :« … Un outil unique pour gérer des parties d'échecs et des bases de données, jouer aux échecs sur Internet, analyser des parties ou jouer aux échecs ». 
  

Leur sont accouplées des BDD dépassant les 7 millions de parties (des origines à nos jours y compris par correspondance) qui sont à mettre à jour par la suite. Et là, TWIC, cité plus haut, s’avère fort utile d’autant que la base complémentaire à charger est gratuite.

S’y ajoute la possibilité d’utiliser différents « moteurs » dont le très puissant (et gratuit !) Stockfish dans ses différentes versions.
La version 12 reste la meilleure du moment. Il faut s’attendre à ce que la version 13 fasse bientôt son apparition dans la même mouvance actuelle de fin d’année…
Bien entendu ces SGBD permettent d’utiliser aisément, dès leur installation, différentes encyclopédies, dont celle concernant les ouvertures d'échecs, ainsi que les bases de finales (Lomonosov reconnue par l’ICCF depuis janvier 2001), etc.

Bref ! Tout cela est très beau et fait rêver à l’approche de la tournée du Père Noël ! C’est le « jeu » du renouvellement permanent à la source de la « stratégie commerciale de base ».
Si tous les GM professionnels sont, a priori, les utilisateurs les plus intéressés, les amateurs ne sont pas laissés pour compte. Mais tous sont soumis à « bourse déliée » !

Or, les coûts peuvent s’avérer prohibitifs pour d’aucun bien que « quand on n’aime on ne compte pas » … selon l’expression qui met en lumière le rapport entre les dépenses (argent, temps, énergie) et les sentiments (lorsque les sentiments sont très forts, tout ce que l'on dépense semble justifié).
C’est aussi là une question de « discernement » ...

[Lecroq]

Théoriquement cela coûte cher. Pratiquement cela me coûte moins cher qu'à l'époque du postal.
Stockfish est gratuit, les BDD ICCF, TWIC  aussi. Il y a déjà de quoi s'occuper.
Je n'achète régulièrement que les 4 NICYB annuels et encore j'en laisse passer quand je n'ai pas de tournoi. J'ai acheté la mégabase 2019, la précédente datait de 2010.
Je ne suis abonné à aucune revue et mon PC date de 2014. Je n'ai jamais acheté Chessbase ou Chessassistant et je me contente de la version light de Fritz12.
J'ai oublié de préciser que suis les évolutions avec les tournois OTB de haut niveau sur le site Europe Echecs. J'échange aussi des infos et idées avec quelques joueurs.

Avec ce sous équipement apparent je suis en finale du WCCC pour la 4éme fois. Le bonhomme a son rôle à jouer contrairement à ce qu'on essaye souvent de nous faire croire.
En réalité cela coûte cher pour ceux qui veulent avoir tout déjà bien mâché.

[JeanFrancoisE]

Merci pour ce très intéressant témoignage. C’est un encouragement envers ceux qui aborde le JPC ainsi qu’envers ceux qui n’y trouve plus goût !

« Avec ce sous équipement apparent je suis en finale du WCCC pour la 4éme fois. Le bonhomme a son rôle à jouer contrairement à ce qu'on essaye souvent de nous faire croire.
En réalité cela coûte cher pour ceux qui veulent avoir tout déjà bien mâché. »

Félicitations ! Il est de fait que, par correspondance, l’on n’atteint pas et l’on ne se maintient pas à un Elo de plus de 2500 grâce à l’informatique ! Il est évident que « le bonhomme joue son rôle ! ».
Avec un ELO moyen de 2521, la finale du « 32^ème World Championship » s’annonce particulièrement ouverte et disputée ! Bonne chance ! Si tant est que la chance y soit pour quelque chose !
Maintenant, pour en revenir aux livres, un côté particulièrement intéressant. C’est celui des collectionneurs d’ouvrages remarquables de qualité, de profondeur et de reflets infinis du « Noble Jeu ». Lequel a suscité de vrais chefs-d’œuvre artistiques sur tous les plans.
Pour ceux que cela intéresse, voici une base très partielle pour « bibliophile averti » :
* A History of Chess H.J.R. Murray, 1913
* Chess The History of a Game by Richard Eales - 1985 Hardcover 1st Edition
* Roi des jeux, game of kings - Les Échecs Jean-Michel Péchiné - Découvertes Gallimard 1997
* Larousse du jeu d'échecs Larousse 1997
* The Chess Universe Pascal Reysset, Jean-Louis Cazaux - Bornemann, 2000
* The great book of A chess history * Capece - Éditions de Vecchi, 2001
* L'art des échecs (C. Schafroth - Éditions de la martinière), 2002
Enfin, pour en terminer avec notre sujet et hors de son champ proprement dit, voici trois sites remarquables pour tous joueurs qui veulent approfondir leur soif de connaissances du fait de l’ampleur, la diversité et la beauté du monde échiquéen.
À chacun d’y trouver son bonheur afin d’élargir sa culture :
1. En français
* https://www.iechecs.com/origine.htm
2. En anglais
* http://www.silkroadfoundation.org/newsletter/volumeonenumberone/origin.html
et sa traduction :
https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fwww.silkroadfoundation.org%2Fnewsletter%2Fvolumeonenumberone%2Forigin.html
3. En allemand
* https://www.schach-chess.com/Schachgeschichte/schachspiel-lexikon.htm
et sa traduction :
https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=fr&u=https%3A%2F%2Fwww.schach-chess.com%2FSchachgeschichte%2Fschachspiel-lexikon.htm

[Lecroq]

Tout n'est pas rose malheureusement. En dépit du matériel et du bonhomme qui joue son rôle ,mon classement décline inexorablement
du fait de nulles.
Compte tenu du très faible nombre de gains la chance finit malheureusement par jouer un rôle.
Quant aux livres ils sont sans doute passés au second plan du fait du matériel informatique.
Mais bon , il y a bien eu un retour des disques vinyles, pourquoi pas les livres...

[JeanFrancoisE]

Les nulles sont incontestablement le reflet de l'utilisation des moteurs d'échecs.
Peut-on envisager de ne pas prendre en compte les nulles comme cela se fait parfois en OTB ?
Ce qui obligerait, sans doute, les joueurs à se creuser un peu plus la tête... et les autorités pensantes du « Jeu des Rois » à refonder les règles du jeu dont Capablanca prédisait déjà la « fin prochaine » …


Un article, signé Vladimir Kramnik, suggère des perspectives intéressantes pour freiner le problème des nulles :
https://www.chess.com/fr/article/view/les-echecs-repenses-par-kramnik-avec-alphazero
Une autre approche qui a sûrement de l’avenir :
https://deepmind.com/research/publications/Assessing-Game-Balance-with-AlphaZero-Exploring-Alternative-Rule-Sets-in-Chess où il est dit (traduction) :

« Il n'est pas trivial de concevoir des ensembles de règles du jeu attrayants et équilibrés. Les échecs modernes ont évolué au fil des siècles, mais sans un recours similaire à l'histoire, les conséquences des changements de règles sur la dynamique du jeu sont difficiles à prévoir. AlphaZero offre une alternative in silico pour l'évaluation de l'équilibre du jeu. C'est un système qui peut apprendre des stratégies quasi optimales pour n'importe quel ensemble de règles à partir de zéro, sans aucune supervision humaine, en tirant continuellement les leçons de sa propre expérience. Dans cette étude, nous utilisons AlphaZero pour explorer et concevoir de manière créative de nouvelles variantes d'échecs. Les variantes d'échecs comme le Fischer Random Chess suscitent un intérêt croissant, en raison de la théorie classique des ouvertures volumineuses, du pourcentage élevé de nulles dans le jeu professionnel et du nombre non négligeable de parties qui se terminent alors que les deux joueurs sont encore en préparation à domicile. Nous comparons neuf autres variantes qui impliquent des modifications atomiques des règles des échecs. Ces changements permettent l'émergence de nouveaux modèles stratégiques et tactiques, tout en gardant les parties proches de l'original. En apprenant des stratégies quasi optimales pour chaque variante avec AlphaZero, nous déterminons à quoi pourraient ressembler les parties entre joueurs humains forts si ces variantes étaient adoptées. Qualitativement, plusieurs variantes sont très dynamiques. Une comparaison analytique montre que les pièces ont une valeur différente selon les variantes, et que certaines variantes sont plus décisives que les échecs classiques. Nos résultats démontrent les riches possibilités qui se situent au-delà des règles des échecs modernes. »

Qui veut parier ?!

[Lecroq]

Ne pas compter les nulles , c'est un vieux débat. Dans le contexte actuel cela conduirait à figer les classements. Le fait de les compter conduit à homogénéiser les classements.

Changer les règles , c'est sur la table depuis longtemps. Les russes ont lancé une nouvelle forme de jeu, King Chess, on en a déjà parlé.
Le changement des règles ne peut être intéressant à mon avis que pour les jeunes joueurs. Pour ceux qui ont passé des décennies dans le schéma actuel, c'est trop tard, car on ne peut pas faire un reset général du cerveau. J'ai lu dans un article concernant Chess960 que les forts joueurs avaient tendance à faire évoluer la position de départ vers le schéma classique.
Et puis changer les règles , n'est ce pas une façon un peu hypocrite de ne pas reconnaître que l'informatique a détruit le jeu d'échecs.
L'informatique s'adaptera à un changement de toutes façons. Par contre un changement de règles présente le gros avantage de mettre les BDD à la poubelle. Elles font au moins autant de dégâts que l'informatique. Là encore ,les joueurs anciens ne sont pas prêt à jeter le travail de toute une vie.
Si c'était simple il y a longtemps qu'on aurait trouvé la solution.

[Lecroq]

L'article de Kramnik est très intéressant et confirme ce que je dis depuis longtemps: le jeu OTB est aussi concerné.
Merci Kramnik!

[JeanFrancoisE]

Il est indéniable que l’habitude humaine (cette « étrangère qui supplante en nous la raison » selon le poète Sully Prudhomme) est assez réfractaire aux changements.
En serait-il ainsi du jeu d’échecs, tant OTB que JPC, poussé dans ses retranchements par l’avancement des technologies de notre temps, à devoir se réformer au grand dam de ses praticiens d’ancienne génération ?
À force d’opposer les générations, on finit par passer à côté du principal : le dialogue permanent et l’apport réciproque. Mais, effectivement, ce n’est pas simple.
L’informatique a-t-elle vraiment « détruit » le jeu d’échecs ?
Une réponse superficielle consisterait à dire que même les meilleurs programmes ne peuvent jouer parfaitement aux échecs, car Shannon (1916-2001) dans son article de 1950 intitulé "Programming a Computer for Playing Chess" [« Programmer un ordinateur pour jouer aux échecs »], a montré un calcul de la limite inférieure de la complexité de l'arbre des jeux d'échecs, aboutissant à environ 10120 parties possibles !).
Aujourd’hui, selon le GMI M. Cornette, nous savons que :
« … le jeu n’est pas que du calcul et qu’il implique une grande part de stratégie, ce qu’un ordinateur a encore du mal à comprendre, même si par ses facultés de calcul, il pourra toujours battre l’humain. Une machine n’a pas d’intuition. Certaines positions, même si elles peuvent sembler correctes au premier abord et du strict point de vue du calcul, sont dangereuses et doivent être évitées. C’est notamment sur cet aspect du jeu que Magnus Carlsen, le meilleur joueur du monde, est très fort. Il a une intuition incroyable.

Ces dernières années, les algorithmes ont énormément fait progresser la théorie des ouvertures, ce qui a pour conséquence néfaste d’avoir rendu le jeu un peu plus ennuyeux qu’auparavant. Le jeu est plus standardisé, plus théorisé et peut, parfois, être réduit à un concours de mémoire. Je trouve que l’informatique pousse la théorie un peu trop loin. »
Voilà qui est dit !
Alors ? Se remettre en question ou pas ?
Tous les grands progrès humains sont nés de personnes (souvent géniales) qui ont eu le courage d’enfreindre et d’approfondir le « on a toujours fait comme ça… ».
En créant, l’intelligence artificielle (IA) - John McCarthy (1927-2011) et ML Minsky (1927-2016) - ont permis que 150 ans de théorie et d’empirisme échiquéens soient revisités.
L’IA semble en effet déjà réinventer l’approche du jeu d’échecs avec des sacrifices de pièces dit "positionnels" alors que jusqu’à présent l’aspect tactique, pour un bénéfice à court terme, était privilégié par les joueurs et les « moteurs de base ».
Les chercheurs de DeepMind (filiale de Google), ont appliqué le principe philosophique de la « table rase » (comme l’esprit humain qui doit préalablement acquérir la « marche des pièces »).
L’intelligence artificielle est donc partie de zéro, en occultant volontairement toutes les connaissances historiques et théoriques. Ce dont, pour ces dernières, l’esprit humain ne peut pas se passer (« les joueurs anciens ne sont pas prêts à jeter le travail de toute une vie » M Lecroc dixit).
«L'IA s’est appuyée sur son réseau de neurones, un apprentissage par renforcement en jouant des parties aléatoires et la technique d’exploration de Monte-Carlo qui permet d’estimer les coups qui donnent le plus de probabilité de victoire finale », décrypte Mathieu Acher, joueur d’échecs et chercheur à l’INRIA (Institut national de recherche en sciences et technologies du numérique - Université Rennes-1).
M. Vachier-Lagrave d’en conclure : « C’est le jour où tu réalises que le jeu d’échecs est loin d’avoir été résolu…» en observant une partie incroyable d’AlphaZero.
Quant à M Carlsen ou F Caruana et leurs « secondants », ils utilisent l’IA dans leurs travaux d’approche pour les tournois…

Il serait intéressant de connaître l’avis et les pratiques des joueurs de l’AJEC.
A vos claviers et rendez-vous sur le Forum !

[Lecroq]

C'est très intéressant tout cela , pour une fois...

Je n'oppose pas les générations. Je dis que seules les nouvelles générations ont une chance de pouvoir renverser la table. Cela reste à prouver...

Je suis en plein accord avec la citation de Cornette. Il n'empêche que cela élimine 99,9% des joueurs. Le jeu d'échecs n'est pas fait que pour Carlsen .
Bien sûr que les algorithmes ont produit un bon en avant dans la théorie des ouvertures. C'est bien là tout le problème. Un jeu résolu est un jeu bon à mettre à la poubelle.

Se remettre en question ?


L'informatique à fait du jeu d'échecs une science. 
Les jeux sont faits pour le bonheur des hommes . La science essaye aussi d'y contribuer. On le voit bien en ce moment avec la recherche effrénée d'un vaccin.
Mais un jeu qui devient science, à quoi cela sert il ? Il n'y a plus le bonheur du jeu. Le plaisir de chercher , le stress de l'erreur , la joie de développer une stratégie supérieure supportée par des analyses correctes dont on est jamais complètement sûr...
Maintenant quand un adversaire fait une erreur, je me dis qu'il n'a pas dû utiliser son logiciel. Les rares fois ou je gagne, je ne sais pas bien qui a gagné.
Quand au bonheur scientifique , je concède que je trouve intéressant d'analyser avec un logiciel. Mais le plaisir de la compétition, l'élément moteur chez moi, est mort.

Alors ne serait ce pas la science qui devrait se remettre en question quand elle fourre son nez là ou on ne lui a rien demandé ??

[JeanFrancoisE]

Michel Lecroq : C'est très intéressant tout cela, pour une fois...
Jean-François Epinoux : Une fois doit être coutume ! Tout le mérite en revient aux interlocuteurs dès lors où l’acrimonie laisse place à un dialogue poli, intelligent et constructif.
MC : Je n'oppose pas les générations. Je dis que seules les nouvelles générations ont une chance de pouvoir renverser la table. Cela reste à prouver...
JFE : La preuve est en cours au travers du jeu de ces jeunes joueurs :  https://www.chess.com/fr/article/view/qui-sont-les-plus-jeunes-grand-maitres-de-lhistoire#sindarov
Les plus précoces avaient entre 12 et 15 ans !
ML : Je suis en plein accord avec la citation de Cornette. Il n'empêche que cela élimine 99,9% des joueurs. Le jeu d'échecs n'est pas fait que pour Carlsen.
JFE : Bien entendu. Mais pour l’heure c’est lui qui « l’utilise » le mieux !
ML : Bien sûr que les algorithmes ont produit un bon en avant dans la théorie des ouvertures. C'est bien là tout le problème. Un jeu résolu est un jeu bon à mettre à la poubelle.
JFE : « AlpaZero » à déglingué le jeu de GO. Est-ce pour autant qu’il faille le mettre à la poubelle ou, du moins, ne plus y jouer entre humains ?
ML : L'informatique à fait du jeu d'échecs une science.
JFE : Le côté scientifique des échecs est associé au jeu positionnel.  Les bases de cette école de pensée ont été initiées par le jeu intuitif de FA-D Philidor (1726-1795).  Sans le savoir, Philidor allait contribuer à changer le style de jeu.  Les premiers pas officiels de cette école de pensée ont été réalisés par W Steinitz (1836-1900).  Steinitz est considéré comme étant le père des échecs modernes en changeant radicalement la façon d'aborder le jeu. Par l'étude des parties de P Morphy, Steinitz a alors réussi à dégager certains principes stratégiques de base qui allaient changer à tout jamais le monde des échecs.  Une partie d'échecs devait être gagnée par l'accumulation de petits avantages. De nos jours, les principes de Steinitz sont toujours d'actualité et d'autres grand-maîtres, après lui ont contribué au développement théorique de cette approche, dont en particulier MM Botvinnik. Son approche était beaucoup plus celle d'un scientifique que celle d'un sportif.
ML : Les jeux sont faits pour le bonheur des hommes. La science essaye aussi d'y contribuer.
JFE : Alors, soyons heureux !
ML : Mais un jeu qui devient science, à quoi cela sert-il ?
JFE : Dans la conclusion de « Contextualiser les théories du jeu » de J Huizinga et R Caillois, il est noté : « La pensée d’un auteur se construit sur un temps parfois long durant lequel elle peut s’affiner ou même prendre des directions différentes en fonction des événements particuliers, liés au monde scientifique aussi bien qu’à des événements extérieurs. » Cela servira certainement un jour ou l’autre.
ML : Il n'y a plus le bonheur du jeu. Le plaisir de chercher, le stress de l'erreur, la joie de développer une stratégie supérieure supportée par des analyses correctes dont on n’est jamais complètement sûr...
JFE : Je ne ressens pas (encore) la même chose. Or, un indéniable et profond ressenti donne aux échecs l’aura universelle qu’ils connaissent.
Du « pousseur de bois » au maître confirmé, malgré tout, il restera toujours ce « petit bonheur » d’un « échec et mat ! » joyeux et percutant du vainqueur, alors que le vaincu plie l’échine… Ne reste plus en mémoire que ces vers de J Dellile (extraits) :
« Longtemps des camps rivaux le succès est égal ; Enfin l'heureux vainqueur donne l'échec fatal ; Se lève, et du vaincu proclame la défaite.
L'autre reste atterré dans sa douleur muette ; Et, du terrible mat à regret convaincu ; Regarde encor longtemps le coup qui l'a vaincu. »
On souffre pour lui !
ML : Maintenant quand un adversaire fait une erreur, je me dis qu'il n'a pas dû utiliser son logiciel. Les rares fois où je gagne, je ne sais pas bien qui a gagné.
JFE : En compulsant quelques-unes de vos parties gagnées, j’ai retenu celles-ci qui sont très intéressantes sur l’évolution de votre pratique :
. Dans la partie contre J Sloth en 2004 (1-0/corr DSU-Jub 100 group A), vous avez joliment écrit : « Il y a encore une part de rêve possible dans le jeu par correspondance. »
. Dans la partie, celle contre SE Ham en 2008 (1-0/corr W-28ch ct01), votre adversaire écrit en préambule : « Michel me confia en commençant cette partie, que c'était là son premier tournoi depuis 2004. Pendant très longtemps il avait ouvert ses parties par 1. e4, mais il en était fatigue après de trop nombreuses parties nulles. Il avait tout bonnement décidé de changer … » [Les « Archives ICCF » donnent sur 165 parties : Blancs 19,09% ; Noirs 9,7% et Nulles 76,4% !]
. Dans la partie postale contre F Macumba en 2010-2012 (1-0/corr ol16 final bd1), vous écrivez : « Mon adversaire n'a plus son niveau de champion du monde et déteste les logiciels. Il convenait cependant de se méfier. »
Huit ans après cette dernière, cela est-il toujours vrai pour vous ?
ML : Quant au bonheur scientifique, je concède que je trouve intéressant d'analyser avec un logiciel. Mais le plaisir de la compétition, l'élément moteur chez moi, est mort.
JFE : Le jour où, personnellement, j’en serai là, je ne jouerai plus qu’en OTB sans pendule et avec des grands-pères de mon âge pour passer le temps en sirotant une anisette !
ML : Alors ne serait-ce pas la science qui devrait se remettre en question quand elle fourre son nez là où on ne lui a rien demandé ??
JFE : Vous touchez là un problème de fond.
La science a obtenu la place privilégiée qu’elle occupe dans notre société parce qu’elle était en mesure de fournir des connaissances objectives. Ceci la distinguait de la philosophie, dont elle est issue. Ainsi en est-il de la nature de l’homme d’essayer de comprendre le monde qui l’entoure, en expliquant les phénomènes qu’il observe.
Pour le Cubain J-R Capablanca, il ne faisait aucun doute que : « les échecs atteignent une perfection qui n'a d'égale que celle d'une science. » Plus tard, il soutint que le jeu avait atteint ses limites… Il proposa alors diverses modifications qui n’eurent pas de succès. Comme quoi !
V Kramnik, a un avis encore plus aigu. Il considère que : « les échecs sont un combat, qui fait intervenir des principes scientifiques et intègre des notions qui sont propres à l'art ».
Il y a quelques années « ÉduSCOL » (le site pédagogique du Ministère de l’Éducation Nationale), invitait les enseignant à : « Développer l'usage des jeux traditionnels et notamment du jeu d'échecs dans les classes. » Car ce jeu : « mobilise logique, stratégie, rigueur et capacité d'abstraction tout en facilitant l'apprentissage de la citoyenneté par le respect des règles et d'autrui. ». Parmi les objectifs, celui de contribuer : « au développement d'attitudes et d'aptitudes intellectuelles propices à l'acquisition des compétences du socle commun, notamment les compétences « mathématiques et culture scientifique » et « autonomie et initiative ».

Après tous ces échanges, on a, pour le coup, le nez dedans ! Un regret toutefois : le JPC semble absent…

[woodpusher]

L'intuition est une notion extrêmement complexe à évaluer. Nikolaî KROGUIOUS y a consacré un chapitre dans son ouvrage «la psychologie au jeu d'échecs»


En faire référence sur le forum est osé compte tenu de la complexité du sujet.

PAVLOV déclara «lorsqu'on a recours à l'intuition, il est possible de se souvenir de la conclusion, mais pas du chemin qui y conduit. La raison est fort simple: le sujet n'a pas analysé ce chemin.


TAL était bien évidemment le spécialiste des sacrifices intuitifs quand il ne pouvait pas calculer toutes les variantes, mais l'analyse de ses parties à posteriori a souvent démontré que ses sacrifices n'étaient pas correct.

[Lecroq]

Quelques éléments de réponse aux propos de JF Epinoux

-Je connais très bien le jeu de GO.L'IA ne risque pas de perturber  la version OTB de ce jeu. La notion d'ouverture y est beaucoup plus diffuse qu'aux échecs. Des séquences peuvent être apprises et optimisées. Mais bon , il ne faut pas oublier qu'il y a 181 cases.
Aux échecs on peut arriver devant l'échiquier avec de grosses préparations en tête. C'est ce qui se passe et préoccupe à juste titre les GM FIDE.
Vos citations ont le mérite de montrer que ce que je dis depuis longtemps est juste. Les joueurs OTB et JPC sont embarqués dans la même galère.
Ma notion de poubelle concerne évidemment la compétition. On pourra toujours jouer sur un coin de table ou dans un café entre amis.
D'ailleurs on ne parle plus du jeu de dames , déjà dans les oubliettes. Il reste les jeux d'échecs chinois et japonais sans doute trop peu diffusés pour susciter l'intérêt de la recherche informatique.

-Les opinions exprimées sur mes parties sont valables par rapport à l'époque concernée.
Vous parlez de F Baumbach ( et non Macumba) L'aversion aux logiciels de ce champion du monde , docteur en physique, est significative pour moi.
Dans les conditions actuelles , même un gain contre Dronov ne pourrait me donner le plaisir intellectuel que j'ai connu dans le passé.
Je ne suis pas le plus à plaindre. Les joueurs plus jeunes que moi et réellement forts ne peuvent plus s'exprimer comme je l'ai fait.
Cela veut dire que l'introduction de l'informatique dans les jeux gâche ces jeux pour les générations futures. C'est de l'égoïsme profond que je dénonce. Comme Zola , je peux dire : j'accuse...

-Vous ne répondez pas au problème de fond que je pose. L'informatique a t'elle sa place dans les jeux?  Toutes les belles qualités et aptitudes énumérées se conçoivent sans informatique.
On peut dire qu'analyser avec un logiciel fait progresser et comprendre ce que l'on ne comprendrait pas tout seul. C'est le seul côté qui pourrait être positif dans cette affaire.
Vu le rythme de plus en plus effréné avec lequel se jouent les tournois , j'ai la certitude que très peu de joueurs se préoccupent de comprendre pourquoi leur logiciel préfère tel coup à tel autre.
Je suis parfois contacté par l'ICCF pour des joueurs ayant des problèmes de comportement et de dépassement de temps. Je suis toujours sidéré par le nombre de tournois et de parties qu'ils ont en cours. Ils sont dans des situations que je serais incapable de gérer.

-On peut disserter à l'infini sur la question. Quand on sera à 100% de nulles la messe sera dite. Chacun en attribuera la responsabilité à qui il voudra. Pour moi c'est déjà fait.
Ainsi va le monde ...

[Lecroq]

Je reviens sur le sujet que vous avez lancé car nous avons beaucoup dérivé.
L'analyse informatique est aussi pour moi la cause profonde de l'effondrement puis la disparition du CDE.
A quoi bon publier des parties commentées alors qu'il suffit de les regarder sur son logiciel pour voir ce qui a été réussi et loupé.
Très peu de joueurs étaient encore capables de donner des explications non soumises aux analyses logiciel.

[JeanFrancoisE]

Woodpusher : L'intuition est une notion extrêmement complexe à évaluer. Nikolaî KROGUIOUS y a consacré un chapitre dans son ouvrage « La psychologie au jeu d'échecs »
JF Epinoux : Cet ouvrage est effectivement intéressant de ce point de vue tant son étude psychologique du jeu et des joueurs d'échecs ; l'analyse du processus de décision lors du choix d'un coup et les influences subies pendant la partie, sont pertinents.
W : En faire référence sur le forum est osé compte tenu de la complexité du sujet.
JFE : La plupart du temps, du fait de connaissances réduites tant échiquéenne que scientifiques, la plupart de ceux qui s’intéressent au « Jeu des Rois » sont bien obligés de creuser les sujets qui les turlupinent, afin d’élargir leurs connaissances dans les domaines le concernant … Par exemple :
. Sur le site « Transmutatis : l’humain dans un monde en mutation », il est écrit :
« Le jeu fait partie de la dynamique du vivant. C'est pourquoi il occupe une place prépondérante dans de nombreuses civilisations. Il permet l'expression du "Je", le moi égotique, d'une manière ludique, divertissante, en exposant ses qualités de réflexion, d'intuition, de prise de risque, et en en partageant la leçon avec un ou d'autres joueurs. »
. Dans « Cerveau & Psycho » n°112 - Juillet 2019 » il est un passage écrit par le Suisse Fernand Gobet professeur de psychologie cognitive à l’université de Liverpool et maître international d’échecs :
« Aux échecs, les études en psychologie cognitive ont montré que les joueurs experts repèrent des regroupements de pièces appelés « chunks » [« petits morceaux » NDLR]. Leur regard ne voit pas vraiment les pièces individuellement, mais plutôt leurs combinaisons sur l’échiquier, comme des motifs abstraits.
Au fil d’une carrière, on commence par apprendre à repérer de telles combinaisons à un rythme assez lent, mais ensuite, le bénéfice devient considérable.
La plupart des domaines d’expertise professionnelle dans la vie sont complexes et demanderont des années d’apprentissage. Mais ensuite, on constate effectivement que les experts résolvent la plupart des problèmes de manière intuitive. »
On retrouve ces différentes phases et thèmes dans l’excellente série de « Netflix : « Le Jeu de la Dame » avec l’héroïne Beth. Étonnante et remarquable de vérité sur tous les plans.
W : PAVLOV déclara « lorsqu'on a recours à l'intuition, il est possible de se souvenir de la conclusion, mais pas du chemin qui y conduit. La raison est fort simple : le sujet n'a pas analysé ce chemin.
JFE : Cette réflexion est très pertinente. Il serait intéressant, culturellement, d’en connaître la source s’il vous plait.
W : TAL était bien évidemment le spécialiste des sacrifices intuitifs quand il ne pouvait pas calculer toutes les variantes, mais l'analyse de ses parties à posteriori a souvent démontré que ses sacrifices n'étaient pas corrects.
JFE : Il n’en reste pas moins un personnage fascinant du jeu d’échecs.
Devant une victoire qui peut être qualifiée de chanceuse, on demanda à Tal qu’est-ce que la chance aux échecs ?
« Si vous attendez indéfiniment que la chance vous sourit la vie devient très fastidieuse. La chance favorise quelqu’un d’actif et qui va de l’avant mais pas celui qui croit bon de foncer tête la première dans un mur de briques. » … « Il y a deux types de sacrifice aux échecs : ceux qui sont corrects et les miens. » !

[JeanFrancoisE]

Pour en finir, sans doute, avec le sujet « Livres vs CD/DVD » dont les « dérivations » ont permis d’approcher le pays des merveilles d’Alice et d’y passer brièvement en revue quelques volets de sa complexité. Laquelle fait l’attrait de ce jeu, hors du commun, au croisement de l’art, de la science et du sport de l’esprit.
ML : Il reste les jeux d'échecs chinois et japonais
JFE : J’ai été initié au « xiangqi » lors de mes séjours familiaux à Taïwan. Ce n’est pas simple à appréhender (en sus des idéogrammes) et il faut vite oublier le jeu d’échecs tel que nous le pratiquons…
Quant au « shōgi » japonais, que j’ai vu pratiquer lors d’un séjour à Hotaka (capitale du wasabi), il présente une ressemblance accentuée, dans sa belle présentation, avec les échecs classiques.
Les deux, effectivement, restent plutôt circonscrits à l’Est de l'Extrême Orient, Russie exclue.
ML : Cela veut dire que l'introduction de l'informatique dans les jeux gâche ces jeux pour les générations futures.
JFE : Ce sera une question d’adaptation d’un côté et/ou de l’autre dans les temps à venir… À ce moment-là, je serai aux « Champs Élyséens » en simultanées contre Alekhine et consorts !
ML : Vous ne répondez pas au problème de fond que je pose. L'informatique a-t-elle sa place dans les jeux ?  
JFE : Votre question me rappelle l’époque (1985) où, sur mon « Amstrad 464 », je jouais à « Pong » (le cousin de Ping) ! Il reviendrait à la mode !
Depuis l’informatique s’est fait une place prépondérante dans les jeux. C’est inscrit dans l’histoire.
Dès les origines de la science des ordinateurs, les pères de la discipline s’intéressent à la programmation des jeux de réflexion dès 1948, au premier rang desquels les Échecs !
Alors que puis-je émettre d’autre qu’une opinion positive dans la place de l’informatique dans tous les jeux ?
ML : j'ai la certitude que très peu de joueurs se préoccupent de comprendre pourquoi leur logiciel préfère tel coup à tel autre.
JFE : Sans doute. Grand-mère disait : « Être dans le vent est le plaisir d’une feuille morte » …
Alors, les joueurs font confiance au logiciel et… ils font souvent nulle, ils gagnent parfois et perdent de même ! Avec « LCZero », c’est encore plus difficile de deviner et l’apophénie peut survenir ! Alors l’on en revient au point de départ !
ML : L'analyse informatique est aussi pour moi la cause profonde de l'effondrement puis la disparition du CDE.
JFE : La disparition du CDE, que je fréquentais depuis 1972, m’a peinée. C’était un sympathique organe de liaison entre les membres de l’AJEC, tenu de haute main par une pléiade de grands noms du JPC français pendant plus de 50 ans. L’usure du temps et la progression des techniques ont fait leur œuvre.
Il avait, effectivement, du mal à trouver des « analystes » de parties (surtout, comme partout, les parties perdues !) « extirpées » du cadre informatisé.
Le nouveau « Bulletin d’information » permet de voir « vivre » notre association. C’est bien et utile.
GENS UNA SUMUS

[Lecroq]

J'ai également appris à jouer aux échecs chinois et japonais. Cela m'a paru d'autant plus difficile que j'avais l'esprit déjà bien imprégné des
schémas du jeu classique.

Il est clair que nos conclusions divergent. S'inscrire dans l'histoire n'est pas se justifier. Pour moi l'entrée de l'informatique dans les jeux est une effraction définitivement nuisible.

Merci pour votre commentaire sur Info-AJEC. J'ai parfois l'impression de travailler pour rien.

[Marcobess]

Mais non, mais non Président, je consulte régulièrement le bulletin Info-AJEC!
Merci pour votre travail afin de maintenir le JPC français en ordre de marche.

[JeanFrancoisE]

Pour les « fans » de Magnus (dont je suis), trois LIVRES viennent de paraître. Ils peuvent intéresser les joueurs JPC, sur le plan de la technique échiquéenne dans le traitement des ouvertures, ainsi que dans l’approche du jeu de compétition OTB à (très) haut niveau :

1.    . « 60 Memorable Games » par Andrew Soltis chez « Batsford » ;

Elles couvrent 17 années (2003 à 2020) de ce champion hors normes.

2.    . « Magnus Wins With White » par Zenon Franco chez « Elk and Ruby » ;
3.    . « Magnus Wins With Black » par Zenon Franco chez « Elk and Ruby ».

On y retrouve tout le « gotha » échiquéen actuel.

[JeanFrancoisE]

En 2017, je faisais état, dans le fil « Histoire du JPC » de ce site, du remarquable livre d’Éric Ruch, Président de l’ICCF et président de la commission des Règlements de l’AJEC :

« Quitte à passer pour un flagorneur (il en est tant…) je tiens à dire que j’ai toujours autant de plaisir aujourd’hui à en parcourir les pages. Je le recommande chaleureusement à tout passionné du JPC. Pour 2 raisons :
1.       Selon la citation (p. 16) de Georges Walker : « Rien n’est plus utile pour faire des progrès aux Échecs, que d’étudier les raisons qui déterminent les coups dans les parties par correspondance. »
2.       Jusqu’à preuve irréfutable du contraire, la culture livresque est encore ce qui marque le plus l’élévation d’esprit et reste en mémoire. »

Qu’en est-il du Volume II, cher Monsieur le Président ? S’il vous plaît.

Je me permets de vous reposer la question, car avec tous les bibliophiles distingués et curieux de la suite, nous restons sur notre faim et notre soif de connaissances échiquéennes du JPC !

[Lecroq]

Je vais transmettre la question car il n'est pas sur le forum.
Vu ses fonctions , cela m'étonnerait qu'il ait le temps de s'en occuper

[Lecroq]

Eh bien le volume II est écrit mais l'auteur n'a plus d'éditeur!!

[Invité]

Bonjour,
Hormis une exception, je ne compte pas acheter de livre pour ma part car j'en ai acheté beaucoup par le passé pour constater que la plupart sont inutiles pour un joueur de JPC ( livres que je disais "alimentaires" )
A+
Jacques

[Alain ROGEMONT]

Je n'achète plus que des livres sur l'histoire des échecs, les grands joueurs du XIXe et XXe siècle, les matchs et tournois de la même période. Il m'arrive aussi de compléter ma collection avec des livres d'occasion, là je me limite uniquement sur des ouvrages publiés avant 1950.   
Concernant la partie technique du jeu, ouvertures, tournois récents, théorie, actualités et bases de données je n'achète que des documents électroniques.  
Pour résumer, j'achète les livres pour la littérature échiquéenne et les CD et DVD pour mes études et mon JPC.

[JeanFrancoisE]

Je vois les choses exactement comme vous, mon cher Alain.

J’y rajouterais toutefois les ouvrages esthétiques, iconographiques et artistiques publiés sur les échecs et leur univers.

Il en est de magnifiques hélas parfois onéreux. Ce qui fait qu’ils vont à l’encontre de l’idée que « lorsqu’on aime on ne compte pas » !

Ils illuminent l’esprit de qui les consulte ou les possèdent. Ils sont à la base d’une bibliothèque de qualité, tant pour les curieux, que pour les joueurs, quels qu’ils soient.

[JeanFrancoisE]

Michel Lecroq a écrit concernant le volume II du livre d'Eric Ruch :

Eh bien le volume II est écrit mais l'auteur n'a plus d'éditeur!!

Je suis navré pour M. Ruch qui a fourni là un travail de premier ordre.

A l'époque de la sortie du Tome I, l'auteur écrivait ceci :

"Soutenue par la Ken Whyld Association, la version anglaise sera publiée dans quelques semaines par les éditions feenschach – phénix de Bernd Ellinghoven d’Aix la Chapelle."
Mais j’ai souhaité financer personnellement une édition française afin de permettre un accès plus aisé aux lecteurs francophones."

Voici un site qui pourrait peut-être aider à cette publication du Tome II :
https://publiersonlivre.fr/liste-maisons-dedition-france/

On peut toutefois remarquer que ce genre d'ouvrage, concernant l'historique du JPC, n'aura pas la même audience qu'un autre ouvrage d'histoire  générale sur le jeu d'échecs proprement dit...
Il faudrait alors se rapprocher du tirage du premier tome (que je ne connais pas) pour s'en faire une idée.

[Lecroq]

Pour le tome I , E Ruch en a écoulé personnellement 150 à 200. Il n'a pas d'info précise sur ce qui a été écoulé par l'éditeur!
Evidemment avec des tirages aussi faibles c'est très difficile.

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