Quels livres sur les ouvertures pour un joueur par correspondance?

[photophore]

Il y a peu , j'achetais beaucoup d'ouvrages sur les ouvertures , mais moins maintenant
La raison ?
Simplement parce que je n'ai pas l'impression d'appartenir à la clientèle pour laquelle ils ont été écrits
Ceux qui ne sont pas destinés aux débutants ne présentent cependant pour chaque variante qu'une seule ligne de jeu , que l'auteur impose à ses lecteurs
Il est donc difficile , pour chaque variante , de faire une étude comparée des différentes lignes afin de se faire une opinion personnelle
Il y a , heureusement , des exceptions , mais elles sont rares
Quand verra-t-on des ouvrages plus spécialement destinés aux joueurs par correspondance?

[Invité]

Quand verra-t-on des ouvrages plus spécialement destinés aux joueurs par correspondance?

J'aurais tendance à dire : quand on verra des livres écrits par des champions du monde JPC.
Or, je me trompe peut-être et c'est là que je suis assez d'accord avec photophore, les meilleurs du JPC écrivent peu et même pas par l'entremise de rédacteurs adjoints. Est-ce la mesure du temps tellement différente du jeu OTB qui les incite à vivre plutôt dans le secret de leurs fabrications ?

[photophore]

On en a vu : le livre de J Estrin sur la Défense des 2 Cavaliers
Au titre des "heureuses exceptions" que je signalais , il y a aussi ,sur un sujet connexe , Modern Chess analysis , de Robin Smith GMI ICCF
Enfin , bien que je ne sache pas si Rogozenko a pratiqué le JPC , il cite beaucoup de parties par correspondance , et il n'est pas aussi directif que par ex ceux qui ont traité de l'Est-Indienne

[Invité]

A l'heure où les parties d'échecs s'informatisent de + en +, c'est difficile de prendre référence sur des parties, des variantes ou même des ouvertures jouées sur table.

Durant 1 tournoi j'ai testé 2 ouvertures de contrôle alternatif du centre (Nimzo-Larsen et défense Owen-Smith. Toutes les 2 en double dragon.), avec un certain succès. Alors qu'en tournoi sur table les résultats sont beaucoup plus contestable.

Beaucoup de joueurs utilisent des logiciels d'analyse très puissants du style Houdini, Rybka, Critter, Strelka, Shredder ou Fritz qui modifient considérablement les théories d'ouvertures de nos prédécesseurs séculaires ou contemporains.

Les choses néanmoins que je remarque, c'est que d4 en ouverture, n'est plus aussi efficace qu'avant (cela donne de + en + de parties nulles). e4 donne des parties plus tranchantes, et là encore avec la spécialisation des logiciels portée sur la sicilienne, on se retrouve avec un nombre considérable de Najdorf, d'O'Kelly et de Kan (sauf si les blancs décident de rentrer dans une Alapin qui est un bon compromis, ou une grand Prix qui je trouve n'est pas très bonne pour les blancs par correspondance).

En bref si beaucoup de GM JPC ne publient pas de livres sur leurs secrets d’alcôves, c'est que ces fameux secrets n'en sont pas. Il suffit de lire quelques forums d'échecs anglophones pour s'en rendre compte. Il existe des "books" informatiques qui se greffent à Arena, Chessbase/Fritz ou Shredder qui sont - Non pas spécialisés dans les ouvertures humaines - Mais spécialisés dans les ouvertures contre logiciels ; certains même payants (30$ environ) qui poussent la technicité à offrir des parties réactives jusqu'à la fin en séries de variantes gagnantes contre logiciels. Donc même un utilisateur d'Houdini 2.0c avec le book d'Houdini Aquarium (pour les dernières nouveautés) pourra perdre une partie sans que l'adversaire n'est fait faire une quelconque ligne d'analyse à son logiciel !

Pour un joueur comme moi qui aime expérimenter, sortir des sentiers battus, m'amuser sur des clouages (hmm j'adore clouer). Cela me désole fortement...
Mais ne soyons pas hypocrite, je le teste actuellement sur un joueur dont je sais qu'il utilise un très fort logiciel, et je prend l'avantage dans mes 2 parties contre lui, rien qu'en suivant les coups préparés d'un book spécialisé (et évidement son logiciel répond toujours un des coups du book...).

Je sais déjà que ce que je marque là ne plaira pas à beaucoup, car la part humaine disparaît de + en + et j'ai découvert récemment que la part informatique est prévisible et déjà en partie répertorié...

A bientôt

[Lion_aile]

merci de cette réaction
perso je n’étais pas au courant que certains livres clé en main anti ordi existait!
curieux évidement d'en voir la tête

[admin]

En bref si beaucoup de GM JPC ne publient pas de livres sur leurs secrets d’alcôves, c'est que ces fameux secrets n'en sont pas.

Quant à moi je ne suis pas gm mais j'exhibe sans retenue mes débuts, notamment l'ouverture caméléon Cf3.
Les livres existent à ce sujet et probablement les contre-mesures logicielles mais les transpositions sont si nombreuses que l'automatisme en ouvertures du joueuriel ou lojouriel adverse n'est pas dénué de dangers.

Je sais déjà que ce que je marque là ne plaira pas à beaucoup, car la part humaine disparaît de + en + et j'ai découvert récemment que la part informatique est prévisible et déjà en partie répertorié...

La part humaine résiste dans l'ouverture pour de multiples raisons que ne prennent pas en compte les algorithmes : esthétique, logique, technique de camouflage

et c'est bien le paradoxe : exposer le fait qu'on camoufle son jeu, prévenir qu'on va tromper son monde !

Qu'en sera-t-il si je me qualifie à nouveau pour un tournoi des candidats ?
Peut-être que je me relancerai à nouveau dans tous les gambits possibles.

[Invité]

Le problème, c'est que ces books font + de 300Mo à eux seuls et intègrent des millions de positions d'ouvertures. Pour les plus optimisés, ils prennent en compte les meilleures réponses de moteurs d'analyses et crée un répertoire des meilleures possibilités de milieu de partie. Sans compter les tables Nalimov, Gaviota et Totalbases pour les finales...

En bref je me demande ce qui reste au niveau créativité, car elle aussi est répertorié dans des bases de données gigantesques ^^

[photophore]

Une question ( faussement? ) naive : avec quel logiciel sont établis ces e-books? et surtout à quelle profondeur?
J'applique le principe de Clancy : Un ennemi s'attaque toujours par en-dessous
J'ai actuellement un adversaire dont je suis à peu près sur qu'il utilise le meme logiciel , mais à profondeur 19 ou 20 , alors que je fonction à profondeur >25
Je lui ai collé une combi qui n'est validée qu'à 24 et va me rapporter une pièce
Je donnerai la partie dès qu'elle sera terminée

[Invité]

Sur les forums, les concepteurs de ces books disent le faire avec Houdini 2.0b et c, en profondeur 35 sur i7 (6 cores), environ 6h d'analyse par coup et prennent la résistance théorique d'autres book comme atlantis ou shredder. Shredder qui dit en passant, reste une très bonne référence au niveau du livre d'ouverture.

Ça dépend des programmes pour la profondeur, sur rybka 4.1 tu peux t'arrêter à 20 et passer sur un autre style Critter qui ira à 25+. Je pense que 25 est suffisant pour donner une variante correcte et ensuite analyser d'autres possibilité à la même profondeur. Sur Fritz et Shredder tu peux le faire, c'est à dire passer le coup qui est en 6ème position, en 1ère pour voir ce que cela va donner. Et franchement des fois tu as de sacrés surprises.

Et si tu veux connaître des coups parfois atypiques mais qui méritent le détour, Strelka 5.1 est génial pour ça. A savoir pour ce programme, en version monocore il arrive au niveau des "houdirybritter", alors j'attends avec impatience la version multicore qui sortira en février. Son auteur annonce que la version multicore sera plus forte que le dernier houdini (ça promet ^^).

[admin]

Sur les forums, les concepteurs de ces books disent le faire avec Houdini 2.0b et c, en profondeur 35 sur i7 (6 cores), environ 6h d'analyse par coup

Je mets absolument cela en doute. Pas 35 de profondeur sur les premiers coups, c'est des histoires...mais 6 heures allouées, pourquoi pas.

[Invité]

Je pense aussi qu'ils se galvanisent un peu sur les profondeurs de recherche, et qu'ils se repompent les uns les autres, un peu comme les concepteurs d'UCI

Néanmoins, leurs books restent éfficaces

[admin]

leurs books restent éfficaces

Efficaces pour ne pas perdre, c'est bien possible, toute l'histoire contemporaine du JPC en témoigne avec l'afflux inexorable de nulles. Efficaces pour gagner, c'est une toute autre affaire.

[Lecroq]

OUI , toute la question est là . Le problème du JPC moderne est de trouver le chemin du gain de plus en plus improbable.
Je répondrai plus longuement aux questions intéressantes évoquées ici dès que possible.

[Lion_aile]

Je pense aussi qu'ils se galvanisent un peu sur les profondeurs de recherche, et qu'ils se repompent les uns les autres, un peu comme les concepteurs d'UCI

Néanmoins, leurs books restent éfficaces

s'ils sont si connus (cf ci-dessus), tu nous mets des liens de ebook stp
car je voudrais me preparer pour un tournoi l'année prochaine et je desire changer de repertoire...

[Invité]

Ok ^^

Gratuits sous fritz/chessbase (.ctg) : Atlantis 7.8, Arilovsu 9.8, Defiant 1.2, Prodigy 5, Anti-Engine's book 3.2, firephoenix 1.1 (focus sur les ouvertures e4).

Gratuits sous Arena (.abk) : TriA+JK, MrQ1, Aaricia 11.11

Payants : Shredder book (avec option base en ligne), Japantopteam II (focus sur les ouvertures avec d4), Hitman 5.4 (anti engine's book) Houdini book (sur Aquarium)

Mes préférés : Shredder book, Atlantis 7.8, Hitman 5.4 et Defiant 1.2.

Voilà en espérant que cela vous aide dans vos parties futures.

[Lecroq]

Je réponds à deux questions importantes:

1) Les livres

Les gens qui rédigent des livres ou programment des logiciels espèrent en général en tirer un certain profit. C'est plutôt le fait des forts joueurs OTB qui cherchent à vivre plus ou moins des échecs.

Les GMI JPC sont 100% amateurs et arrondir leur fin de mois par le biais des échecs n'est pas leur problème.
La seule chose qui m'intéresse est de jouer des tournois les plus forts possibles et d'assumer ma fonction de responsable. Si je devais consacrer plus de temps aux échecs , je commencerai par commenter des parties dans le CDE.
Je ne cherche ni à diffuser ni à cacher des variantes. Avec le profil des joueurs sur le site ICCF on ne peut pas cacher grand chose et il faut constamment se renouveler.

Il ne faut pas non plus se leurrer sur les livres des GMI OTB .Ils ne s'amusent pas à publier des analyses qui pourraient encore leur servir. Ce qui est publié est généralement considéré comme acquis pour les plus forts.
Par contre des livres rédigés par des analystes non impliqués dans la compétition peuvent éventuellement révéler des choses intéressantes.

2) Que reste t'il à faire au joueur ?

Pour ceux qui veulent s'en donner la peine chaque partie reste une tâche énorme.

Quand le logiciel donne 5 coups, souvent plus ,ordonnés entre + 0.00 et +0.20 il faut bien que le joueur se débrouille avec son savoir faire et éventuellement d'autres informations pour déterminer quelle est la meilleure suite.Cette situation se produit souvent.

Un grand problème qui se pose dans une partie d'échecs est le passage du milieu de partie à la finale ; choisir le bon moment et vers quelle finale s'orienter ou éviter .Les meilleurs logiciels échouent là dessus car ils ne savent pas évaluer correctement les finales à partir du milieu de partie.

Le point faible des logiciels reste l'évaluation positionnelle.C'est pourtant cela qui sert à hiérarchiser les coups.
Si on a une variante A évaluée +0.2 et une variante B évaluée +0.00, le savoir faire du joueur est nécesaire pour savoir si c'est vraiment A le mieux. Je fais souvent des corrections dans ce domaine.

Personne ne détient la vérité aux échecs , ni les joueurs ,ni les logiciels ,ni les livres et ebooks. Cependant nous avons accumulé au fil des siècles une masse considérable d'informations. Cela s'est fortement accéléré avec les bases de données et les logiciels.
C'est pourquoi nous avançons de plus en plus vite vers la vérité et c'est cela qui produit de plus en plus de nulles. C'est bien là le seul vrai problème.

[Lion_aile]

Ok ^^

Gratuits sous fritz/chessbase (.ctg) : Atlantis 7.8, Arilovsu 9.8, Defiant 1.2, Prodigy 5, Anti-Engine's book 3.2, firephoenix 1.1 (focus sur les ouvertures e4).

Gratuits sous Arena (.abk) : TriA+JK, MrQ1, Aaricia 11.11

Payants : Shredder book (avec option base en ligne), Japantopteam II (focus sur les ouvertures avec d4), Hitman 5.4 (anti engine's book) Houdini book (sur Aquarium)

Mes préférés : Shredder book, Atlantis 7.8, Hitman 5.4 et Defiant 1.2.

Voilà en espérant que cela vous aide dans vos parties futures. Wink

Punaise yen a un paquet!!!!

quand tu dit "focus sur" c'est pour les blancs et noirs ou c'est un repertoire blancs a base de d4 ou e4 (en fonction de la base)?

Note de l'admin : j'ai rajouté la citation d'hervegarnica car le post de lion'aile ne répond pas au message intercalé, et plus universel, de Michel Lecroq.

[photophore]

Quelle est la longueur des variantes proposées ?
Dans beaucoup de mes parties , rien ne se dessine vraiment avant le 25ème coup , et c'est pourquoi mes arbres vont jusqu'au 40ème coup
De plus , chacun d'eux est associé à une base de parties
Avant d'adopter une nouvelle variante , il faut analyser les parties correspondantes , mais j'ai cru comprendre que ces books n'avaient pas de base de parties associées

[admin]

Bon si vous voulez faire des pioches bonnes ou mauvaises voici des e-compléments à la liste de hervégarnica :
http://www.japan-topteam.com/downloads/

http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=23495

http://chessok.com/shop/index.php?main_page=product_info&cPath=7_43&products_id=472

http://morethanchessagame.forumotion.com/

http://www.playwitharena.com/?User_Files%2C_Engines:Opening_Books_%2821%29%26nbsp%3B

sans oublier l'"abk to pgn" outil téléchargeable sur le site de jim Ablett.

[Invité]

Quelle est la longueur des variantes proposées ?
Dans beaucoup de mes parties , rien ne se dessine vraiment avant le 25ème coup , et c'est pourquoi mes arbres vont jusqu'au 40ème coup
De plus , chacun d'eux est associé à une base de parties
Avant d'adopter une nouvelle variante , il faut analyser les parties correspondantes , mais j'ai cru comprendre que ces books n'avaient pas de base de parties associées

Exemple pour Atlantis, qui possède une base de parties associées, la partie peut aller jusqu'au mat ou abandon... Ensuite c'est à toi d'optimiser ton GUI pour qu'il te permette de le faire

[Invité]

quand tu dit "focus sur" c'est pour les blancs et noirs ou c'est un repertoire blancs a base de d4 ou e4 (en fonction de la base)?

C'est des books spécialisés soit pour d4 ou pour e4 avec les meilleures réponses blanches ou noires associées.

[admin]

Je réponds à deux questions importantes:

1) Les livres

Les gens qui rédigent des livres ou programment des logiciels espèrent en général en tirer un certain profit. C'est plutôt le fait des forts joueurs OTB qui cherchent à vivre plus ou moins des échecs.

Les GMI JPC sont 100% amateurs et arrondir leur fin de mois par le biais des échecs n'est pas leur problème.
La seule chose qui m'intéresse est de jouer des tournois les plus forts possibles et d'assumer ma fonction de responsable. Si je devais consacrer plus de temps aux échecs , je commencerai par commenter des parties dans le CDE.
Je ne cherche ni à diffuser ni à cacher des variantes. Avec le profil des joueurs sur le site ICCF on ne peut pas cacher grand chose et il faut constamment se renouveler.

Il ne faut pas non plus se leurrer sur les livres des GMI OTB .Ils ne s'amusent pas à publier des analyses qui pourraient encore leur servir. Ce qui est publié est généralement considéré comme acquis pour les plus forts.
Par contre des livres rédigés par des analystes non impliqués dans la compétition peuvent éventuellement révéler des choses intéressantes.

2) Que reste t'il à faire au joueur ?

Pour ceux qui veulent s'en donner la peine chaque partie reste une tâche énorme.

Personne ne détient la vérité aux échecs , ni les joueurs ,ni les logiciels ,ni les livres et ebooks. Cependant nous avons accumulé au fil des siècles une masse considérable d'informations. Cela s'est fortement accéléré avec les bases de données et les logiciels.
C'est pourquoi nous avançons de plus en plus vite vers la vérité et c'est cela qui produit de plus en plus de nulles. C'est bien là le seul vrai problème.

Quand même un peu plus les joueurs que les logiciels, à égalité avec les livres et beaucoup plus que les ebooks.

[admin]

Avec le profil des joueurs sur le site ICCF on ne peut pas cacher grand chose et il faut constamment se renouveler.

Se renouveler peut exprimer plusieurs choses, ne pas changer face à des ducs de Guise "il n'osera pas me rejouer son dragon !!" ou changer face à des présumés péremptoires "il va me rejouer son dragon c'est sûr !!"
Cela peut être aussi trouver une sous-variante inattendue ou finir un travail inachevé lors d'une partie précédente.

[Lecroq]

Le renouvellement est plutôt du à l'évolution des connaissances sur les variantes. Jouer ce qui marche au bon moment, c'est une perpétuelle quête.
Il y a aussi un aspect psychologique . Il est fort dans cette variante , je lui joue ou pas... Il a fait nulle dans cette variante mais il a peut être amélioré depuis, je lui joue ou pas...
Cela échappe complètement à l'informatique.

[Invité]

Le renouvellement est plutôt du à l'évolution des connaissances sur les variantes. Jouer ce qui marche au bon moment, c'est une perpétuelle quête.
Il y a aussi un aspect psychologique . Il est fort dans cette variante , je lui joue ou pas... Il a fait nulle dans cette variante mais il a peut être amélioré depuis, je lui joue ou pas...
Cela échappe complètement à l'informatique.

J'adore prendre l'adversaire là où il est fort : Si j'arrive à le mettre en difficulté, il doutera, si j'arrive à gagner j'aurais un avantage psychologique pour la prochaine fois. Si je me plante, j'essayerais autre chose

Je n'accorde pas beaucoup d'importance au classement ni à la force d'un adversaire. Ni au gain ou à la perte d'une partie, je ferais de toute façon de mon mieux pour gagner. Mon but est essentiellement de trouver des méthodes, variantes, positions, coups qui petit à petit m’amènent vers une position gagnante (quand j'y arrive, si je n'y arrive pas, j'essaye d'améliorer ce qui n'allait pas pour une prochaine fois)

On apprend + d'un adversaire qui nous bat que d'une victoire ^^

[photophore]

Je ne suis pas indifférent au classement de mon adversaire : je préfère un 2400 à un 2150 pour 2 raisons
1) si je fais nulle ce n'est pas une catastrophe
2) je sens mieux quelle erreur il va ( peut-etre ) commettre
mais quand il y a 5 2150 sur 10 joueurs la pression est vraiment forte

[photophore]

Maintenant , pour recentrer le débat , si je me reporte (avec un peu de nostalgie ) au temps de mes débuts ( les années 50 ) , on trouvait dans les livres sur les débuts ( au moins dans les meilleurs ) autre chose qu'une compilation de "variantes concrètes" présentées sans expliquer " l'idée de l'auteur" , comme on le fait en expliquant un problème
Je pense aux livres de Keres sur les débuts ouverts , de Boleslavsky sur la Nimzo-Indienne , de Polugaevsky sur la Sicilienne
Mais aussi "les" Kahn et Renaud sur l'Ouest-Indienne et sur l'Espagnole ou celui de Seneca sur le Championnat du Monde de 1948
Pourquoi n'en écrit-on plus de comme ça ?

[Anubis]

Je pense aux livres de Keres sur les débuts ouverts , de Boleslavsky sur la Nimzo-Indienne , de Polugaevsky sur la Sicilienne
Mais aussi "les" Kahn et Renaud sur l'Ouest-Indienne et sur l'Espagnole ou celui de Seneca sur le Championnat du Monde de 1948
Pourquoi n'en écrit-on plus de comme ça ?

C'est aussi mon grand regret !

Les livres d'aujourd'hui ne semblent plus écrits pour durer, mais juste pour informer de ce qui se joue ou se jouait au moment de leur édition.

Ne croyez-vous pas que cela est dû à un désintérêt de l'apprentissage théorique des "jeunes joueurs" de JPC ? C'est une constatation que je fais après plusieurs discussions avec des débutants (1850) lors des cinq dernières années.

[photophore]

Ton avatar m'est vaguement familier , mais je n'arrive pas à y mettre un nom
C'est une tendance actuelle : on veut du cash!
Mais quand J'ai gagné une partie avec les N dans une Est-Indienne avec un certain schéma , que je retrouve le meme dans une Rossolimo (gagnante ) , et que je m'avise que ce schéma s'adapte tout naturellement à la Sveshnikov , je me dis que la Théorie paye!!
Pourtant ,à ma connaissance , aucun bouquin n'en parle

[Anubis]

L'avatar, c'est Max Euwe.

C'est pourtant un fait avéré, les schémas sont essentiels dans la pratique. Mais peut-être retenons-nous des schémas différents, des "instantanés" de l'échiquier qui nous parlent mais qui ne rappellent rien à un autre joueur ?

Je crois que j'aurais du mal à expliquer à quelqu'un pourquoi tel schéma m'est familier, me plaît. Cela doit avoir aussi un rapport avec le style de jeu, il me semble.

[Gillou]

Ton avatar m'est vaguement familier , mais je n'arrive pas à y mettre un nom

Je ne connais pas Max Euwe....mais je connais qui est derrière l'avatar !

[Anubis]

Je ne connais pas Max Euwe....mais je connais qui est derrière l'avatar !

Ah bon !

Ce n'est pas réciproque ! Gillou ? Je ne vois pas qui peut se cacher derrière ce pseudo (sans avatar).

[Lion_aile]

cherche bien tu le connais

[Gillou]

Si je lui dis Antiblitz....c'est trop facile

[Anubis]

Je ne connais aucun Gillou sur antiblitz, ni Gilles, ... ???

Actif sur Antiblitz et à l'AJEC ?

[Lion_aile]

ah bon?
moi je l'ai connu dans mon ancien temps a l'ajec
pour antiblitz je me souviens jamais de son pseudo

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