Faut-il , pour bien connaitre une variante , l'avoir jouée des deux cotés ?

[photophore]

Je me suis posé cette question en étudiant la variante du Pion empoisonné de la Najdorf
En consultant mes bases j'ai constaté que beaucoup de joueurs , et non des moindres l'avaient jouée des 2 cotés ;
OTB , Anand , gagnant contre Motylev avec les N , puis contre Van Wely avec les B
En JPC Noble , Winkler , Morozov et la liste n'est pas exhaustive
Est-ce une nécessité pour une bonne connaissance d'un début ?

[maximer]

moi je déteste que les noirs jouent les mêmes systèmes que je joue quand j'ai les noirs ! ce qui est sur c'est que jouer un systèmes avec les blancs et les noirs permet certainement une meilleure objectivité

[Lion_aile]

Je me suis posé la même question que claude dernièrement et également en consultant des parties de GMI.

J'ai commencé à le faire dernièrement sur la Najdorf mais je ne joue pas les mêmes variantes des deux cotés... (donc je n'y arrive pas encore réellement...)

[photophore]

Cependant , quel que soit le répertoire d'un joueur , il y a OBLIGATOIREMENT une variante qu'il joue des deux cotés
C'est l'application d'un théorème de la théorie des graphes

[Invité]

Oui par exemple je joue la Nimzo-Larsen avec les blancs et sa soeur jumelle côté noir la Défense Owen

[Gillou]

je joue le pion empoisonné des deux côtés, et j'en ai une très bonne connaissance.

A un moment donné la partie diverge de ce que l'on a pu jouer par le passé car la théorie évoule sans cesse.
De fait, on n'a pas vraiment le sentiment de joeur face à soi-même, puisque je recherche toujours la meillure suite à un moment donné et le constat peut changer en quelques mois.

Personnellement, j'arrive facilement à faire abstraction du fait que je joue une ligne des deux côtés (pour moi sicilienne najdorf et scandinave)

[photophore]

Hervé
Ce n'est pas tout à fait ça ; je parle , non pas d'une ouverture et de son inversée , mais de la MEME ouverture jouée avec les B ou avec les N
par exemple Averbakh a 2 systèmes qui portent son nom dans l'Est-Indienne , un système Blanc et un système Noir

[Invité]

Oui par exemple je joue la Nimzo-Larsen avec les blancs et sa soeur jumelle côté noir la Défense Owen

Ce n'est pas tout à fait la même chose, de jouer un début noir avec les blancs que jouer en blanc ou en noir un même début.
Par exemple j'imagine qu'on te joue souvent 1...e5 et si tu jouais e5 on pourrait dire que tu peux jouer la larsen des deux côtés.
Cependant un tel jeu en premier peut avoir de l'intérêt pour économiser ses idées stratégiques que l'on retrouve des deux côtés.
Autre exemple je joue la KIA mais je ne suis pas un joueur d'est-indienne. Je ne joue pas la Grunfeld mais je la joue en premier dans certaine transposition.
Si j'avais le même répertoire avec les blancs et avec les noirs je devrais en revanche accepter de jouer l'indienne du roi 13.Tc1 des deux côtés
Je devrais accepter de jouer le pion empoisonné de la Najdorf à compter de 12.Ce4 (12...h6 respectivement)
Ce serait ce qu'on appelle des tournois thématiques.
Si un joueur d'hollandaise joue systématiquement la Bird il fait comme toi, il joue en premier une défense noire, mais s'il joue 1.d4 en espérant 1...f5 il défend bien le challenge de jouer l'hollandaise tant du côté des blancs que des noirs.

[Invité]

je joue le pion empoisonné des deux côtés, et j'en ai une très bonne connaissance.

Je n'avais pas lu cela quand j'ai répondu à Hervégarnica.
Oui c'est un bon exemple d'approche thématique de la partie au contraire d'une approche inversée.
Je comprends bien que Gillou n'intervienne pas trop dans les jugements définitifs et péremptoires sur la Najdorf poisoned pawn puisqu'il pense que la théorie est encore en mouvement là-dessus. Mais quand même 13...Dxa2 n'est-ce-pas réfuté ?

[Invité]

ok understood les gars.
En fait Rodrigo, je ne joue pas la nimzo-larsen et l'owen pour une économie stratégique. Et derrière je regarde comment je peux placer un double fianchetto en atterrissant par exemple avec les noirs sur une Benoni améliorée et avec les blancs sur une approche d'anglaise mixée catalane dans de bonnes conditions. En gros je teste des transpositions.

Il est vrai que sur ma dernière Owen-Smith je me fais démonter, car je ne pensais pas que l'on pouvait sacrifier sur e6 avec gain... Une erreur qui sera corrigée dans mes parties dans la saison 2012. Où là, connaissant des transpositions avantageuses, je pourrais revenir aux ouvertures théoriques plus connues avec quelques surprises (enfin j'espère).

[Gillou]

13....Dxa2 n'est pas réfuté !!
La tendance est plutôt que la variante empoisonnée tend vers la nulle !

[photophore]

D'accord avec Gillou pour dire que la Théorie évolue encore sur cette variante
On le verra quand sera terminée ma partie avec Ivanov du WSMN076
Il a joué Td8 , mais réussi à ne rendre qu'une qualité ( mais Houdini me donne +0,80 malgré les pions de moins )
Toutefois , je reste convaincu que l'avantage à long terme reste aux Blancs

[Invité]

13....Dxa2 n'est pas réfuté !!
La tendance est plutôt que la variante empoisonnée tend vers la nulle !

D'accord avec Gillou pour dire que la Théorie évolue encore sur cette variante
On le verra quand sera terminée ma partie avec Ivanov du WSMN076
Il a joué Td8 , mais réussi à ne rendre qu'une qualité ( mais Houdini me donne +0,80 malgré les pions de moins )
Toutefois , je reste convaincu que l'avantage à long terme reste aux Blancs

Donc après 13...Dxa2 tout est possible d'après Gillou mais après 27.Tf1 !! c'est plié d'après Juan Morgado !

[photophore]

Qu'en penses-tu , Tof?

[mani]

Pour moi, ce n'est pas la bonne variante à jouer avec les noirs.
Il est plus facile d'annuler avec 12...g5
Pour essayer de gagner avec les noirs, il faut probablement rejeter la variante du "pion empoisonné".

[Gillou]

27.Tf1 donné par Jean....c'est bien loin ca !
Il y a plein de variantes avant ! (faudrait déjà donner celle qui conduit à 27.Tf1....j'imagine que c'est celle où on sacrifie la qualité en f8, si c'est ca, c'est déjà bien ancien pour moi)

Celele de Mani est pas mal pour annuler

[Invité]

27.Tf1 donné par Jean....c'est bien loin ca !
Il y a plein de variantes avant ! (faudrait déjà donner celle qui conduit à 27.Tf1....j'imagine que c'est celle où on sacrifie la qualité en f8, si c'est ca, c'est déjà bien ancien pour moi)

Celele de Mani est pas mal pour annuler

http://jean.banet.perso.sfr.fr/pawnempoi.htm

[Gillou]

Ah, je comprends mieux maintenant.
Effectivement , les noirs ont bien mieux que ce qui a été joué dans cette partie ....à commencer par 20...Cc6, et puis plus tôt on peut diverger aussi sur des suites connues.

[photophore]

Avec les B , aucune partie ne m'a donné autant de points que le Pion Empoisonné (souvent 2 gains dans le meme tournoi )
Cette variante est d'ailleurs due à notre ami Igor , que je remercie

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