Classement AJEC et ICCF

[Invité]

Bonjour,

Voilà j'aimerais comprendre la différence de classement entre l'ICCF et l'AJEC. En effet je suis classé 2026 ICCF et je viens d'apprendre aujourd'hui qu'au classement AJEC je suis 2513 avec le titre de MN. Que me permettent ces 2 classements dans la réalité ?

Amicalement
Hervé

[maximer]

tu peux certainement prétendre à jouer dans certaines compétitions par équipe en mettant en avant ton classement AJEC mais je crois que c'est quand même surtout le classement iccf qui est pris en compte
au fait félicitation maitre

[Lion_aile]

Pour ma part, je tendrais a penser:
- ton classement ajec te permet de t'inscrire au vu de ton niveau AJEC aux tournois AJEC correspondant
- ton classement ICCF te permet de t'inscrire au vu de ton niveau ICCF aux tournois ICCF correspondant

en clair, je pense que ta question indirect est:
puis avoir des invitation a des tournois d'un niveau de 2500 a l'international?

je ne pense pas sauf dans le cas ou c'est un "joker" ou ton classement ajec sera pris en ligne de compte par l'équipe de sélection

mais il vaut mieux attendre la reponse d'une des personnes faisant parti des sélections pour avoir une réponse officielle

[admin]

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Je me demande comment la convergence arrivera pour certains (+200 à +500 de différence dans un sens ou dans l'autre) sans ajustement manuel.

[Lion_aile]

Le temps fera la convergence car les tournois ajec devrait de plus en compter dans le classement ICCF. en tout cas je crois

[Lion_aile]

Pour le cas d'Hervé en regardant son profil ICCF, on voit que peu de parties sont comptabilisées pour le moment car les tournois AJEC commence simplement à etre pris en compte.

Donc son classement ICCF va augmenter réuglièrement jusqu'a atteindre son véritable niveau.

[admin]

Le temps fera la convergence car les tournois ajec devrait de plus en compter dans le classement ICCF. en tout cas je crois

Pour que certains classements convergent avec le temps il faudrait qu'une victoire enlève des points à l'ELO AJEC et en donne à l'ELO ICCF

[admin]

Donc son classement ICCF va augmenter réuglièrement jusqu'a atteindre son véritable niveau.

Sauf que son classement AJEC va augmenter dans les mêmes proportions puisqu'il existe encore.

[maximer]

dès qu'hervé va se mettre à jouer des tournois de plus haut niveau la convergence opèrera : il gagnera des points iccf s'il fait nul contre un 2300 et il perdra des points ajec et la convergence se fera. Elle se fera d'autant plus vite qu'il joue beaucoup de parties

[admin]

Pour le cas d'Hervé en regardant son profil ICCF, on voit que peu de parties sont comptabilisées pour le moment car les tournois AJEC commence simplement à etre pris en compte.

27 parties comptabilisées ICCF sur 28 au total sont AJEC.

[admin]

dès qu'hervé va se mettre à jouer des tournois de plus haut niveau la convergence opèrera : il gagnera des points iccf s'il fait nul contre un 2300 et il perdra des points ajec et la convergence se fera. Elle se fera d'autant plus vite qu'il joue beaucoup de parties

Environ 500 nulles contre des 2300 pour la convergence dans 50 ans !!

[Lion_aile]

regarde le cas de gérard et tu verras que la convergence va plus vite que tu le penses...

[admin]

regarde le cas de gérard et tu verras que la convergence va plus vite que tu le penses...

Je ne comprends pas comment on peut perdre des points à l'AJEC (+2600>2563) en en gagnant à l'ICCF (2219>2249)

[Lecroq]

Essayons de faire simple et court

Le classement AJEC prend en compte tous les résultats AJEC et ICCF
Le classement ICCF jusqu'à juillet dernier ne prenait en compte que les résultats ICCF + le CF.

-Les deux classements ne prenaient donc pas les mêmes résultats
-La population AJEC est peu nombreuse et divisée en 3
42% qui ne jouent que AJEC
20% qui ne jouent que ICCF
Il reste donc 38% pour faire le lien entre les deux premiers groupes déconnectés.
-Le classement AJEC est influencé de l'extérieur par le classement des joueurs étrangers.

Donc pas besoin de grosses études pour comprendre qu'avec des différences structurelles aussi profondes cela ne peut pas coller entre les 2 classements.

Depuis juillet 2011 le classement ICCF prend en compte tous nos résultats via le serveur.Les choses s'améliorent mais ne seront pas parfaites avant longtemps à mon avis.
Donc quand nous déciderons de supprimer le classement AJEC il y aura encore de grosses divergences et donc des grincements de dents.
Du point de vue sélection le classement AJEC ne sert que pour le CF et les titres nationaux .
Donc avant de passer à l'acte il est souhaitable que tout cela soit compris et admis. Avec le classement unique nous garderons le même système pour les titres nationaux.

[Indulgent]

Oui, c'est évident ! Je ne comprends plus rien au classement AJEC. Je pense que cela est le fait, que mon classement +2600 fait référence contre des joueurs avec classement ICCF. Ex: je joue contre un classé ICCF 2257, mon classement AJEC de référence est de 2639 !
Donc si je gagne, je ne gagne aucun point ! Par contre sur une nulle je perds beaucoup de points, cela explique peut-être cela...
Maintenant, je ne me pose plus de question, mon objectif est le classement ICCF et lui seul ! Je pense atteindre +2300 rapidement.
J'ai connu à peu près la même chose en OTB avec classement FFE et FIDE...
Mon seul objectif pour l'avenir est d'éviter la défaite en individuelle comme par équipe ! Pour l'instant en 90 matchs sur à peine 3 ans, aucune défaite !
Mais c'est vrai, que cela fait drôle de voir son classement AJEC diminuer sans défaite, alors qu'à l'ICCF, il ne fait qu'augmenter...

[maximer]

la différence s'explique aussi par le frein qui existe dans la formule du classement elo des débutants pour l'iccf
je parie que pour l'ajec, ce frein n'existe pas !
pour les débutants le classement ajec est surestimé et le classement iccf sous estimé

[Lecroq]

Tout cela est simple et logique.
Si vous faites nulle contre un classé ICCF qui se trouve entre vos deux classements AJEC et ICCF . L'effet va être inverse sur ces deux classements.S'il y a gain ou perte l'effet sera plus atténué sur un des deux classements.

[josephflecher]

N'oubliez pas que depuis tout le temps, le classement AJEC prend en compte tous les tournois (AJEC et ICCF) alors que le classement ICCF ne prenait en compte que les tournois ICCF;Maintenant, il va falloir patienter un peu pour que les deux élos se rapprochent au maximum.Je tiens un état comparatif des deux élos, depuis qu'a été décidé qu'il n'existerait plus que l'élo iccf.Je peux vous affirmer que les élos se rapprochent progressivement.
Dans le cas de Hervé et des quelques autres joueurs dans son cas, je ne puis que leur suggérer de s'inscrire à des tournois de haut niveau car il est vrai que dans des tournois plus modestes, il perdront des points (élo AJEC) et n'en gagneront pratiquement pas.Sachez que tant qu'il existe, c'est l'élo AJEC qui est pris en compte pour les tournois.
Cordialement
Joseph

[admin]

J'ai compris
C'est par les nulles concèdées que diminue le classement AJEC
C'est par les nulles arrachées qu'augmente le classement ICCF
Sachant que les points ELO de départ sont différents.
Je critiquais la notion de convergence attendue et je vois ("...quand nous déciderons de supprimer le classement AJEC il y aura encore de grosses divergences et donc des grincements de dents.") qu'un certain volontarisme prévaudra plutôt.
Reste au moins une question.
Le double classement ne maintient-il pas la nulle au centre du jpc ?

[admin]

Sachez que tant qu'il existe, c'est l'élo AJEC qui est pris en compte pour les tournois.

A chaque fois qu'on croit apercevoir la lumière un grand pan d'obscurité s'abat.
Ou cette phrase est une lapalissade ou elle est fausse.
Il n'y a plus de tournois proprement et seulement AJEC donc c'est bien le ELO ICCF qui succède au ELO AJEC "national".
Ex. pour Hervé 2026 succède à 1710 et ce n'est pas 2513 qui est pris en compte.

[josephflecher]

Pour le moment, c'est le classement AJEC. Donc, pour les forts tournois, adressez-vous au comité de sélection. Je ne vois paspourquoi il ne prendrait pas en compte votre classement AJEC.A ma connaissnce, c'est ce qui se fait jusqu'à présent.

[Indulgent]

Pour le moment, c'est le classement AJEC. Donc, pour les forts tournois, adressez-vous au comité de sélection. Je ne vois paspourquoi il ne prendrait pas en compte votre classement AJEC.A ma connaissnce, c'est ce qui se fait jusqu'à présent.

Faux ! J'ai déjà demandé à participer à des tournois à normes IM à l'ICCF, refusé, car le élo ICCF est inférieur à 2300 !

[Indulgent]

Je souhaite aussi participer au mémorial Henri PINSON, mais au vu des élo mini demandés ce n'est même pas la peine !
Le classement AJEC est pour l'AJEC, mais en aucun cas il ne servira pour l'ICCF ! C'est pour cela, que je ne jouerai plus de tournoi AJEC.

[admin]

Peut-on faire raisonnablement, sauf pour le CF, une différence entre
prise en compte pour la sélection et prise en compte pour la grille de départ ?

[josephflecher]

Au moins c'est clair: c'est l'élo ICCF qui est pris en compte pour les tournois de haut niveau.
Seule solution: privilégier les tournois ICCF.

[Lecroq]

Le classement ICCF est pris en compte pour TOUS les tournois internationaux.

Le classement AJEC est prix en compte pour le CF et les catégories T5 et coupe de France.

Réponse à Jean:
De toutes façons la nulle est devenue le problème central du JPC.

[Indulgent]

Le classement ICCF est pris en compte pour TOUS les tournois internationaux.

Le classement AJEC est prix en compte pour le CF et les catégories T5 et coupe de France.

Réponse à Jean:
De toutes façons la nulle est devenue le problème central du JPC.

OUI, c'est sur !


Si on retire les nulles, il n'y a plus de tournoi ?
Le problème est le même en OTB à haut niveau, c'est pour cela que la FIDE change le règlement.

[admin]

Le classement AJEC est pris en compte pour le CF

Excuse-moi d'insister, Michel, mais cette confusion doit être levée. Prenons l'exemple d'Hervé qui nous a donné ses paramètres.
S'il s'inscrit au CF moyennant son titre de MN et son classement de 2513 il sera sur la grille du CF à 2026, nous sommes d'accord ?!
Si oui, il y a bien prise en compte et prise en compte. Ne pas confondre !

[Lecroq]

Le classement AJEC est pris en compte pour le CF

Excuse-moi d'insister, Michel, mais cette confusion doit être levée. Prenons l'exemple d'Hervé qui nous a donné ses paramètres.
S'il s'inscrit au CF moyennant son titre de MN et son classement de 2513 il sera sur la grille du CF à 2026, nous sommes d'accord ?!
Si oui, il y a bien prise en compte et prise en compte. Ne pas confondre !

Oui en effet , le classement AJEC est pris en compte pour la sélection seulement. Pour toutes les grilles c'est maintenant le classement ICCF ou ICCF national qui est indiqué.

[admin]

Je souhaite aussi participer au mémorial Henri PINSON, mais au vu des élo mini demandés ce n'est même pas la peine !

Lis bien Gérard ! Au niveau de la candidature, "ça joue" pour le B.

Oui en effet , le classement AJEC est pris en compte pour la sélection seulement. Pour toutes les grilles c'est maintenant le classement ICCF ou ICCF national qui est indiqué.

[josephflecher]

Oui, pour les grilles, c'est le classement iccf qui est indiqué, mais pour le classement AJEC, c'est le classement AJEC qui est pris en compte, comme j'ai déjà eu l'occasion de le préciser.

[Lecroq]

Ne pas sortir les phrases du contexte .Je parlais de la sélection du CF.
Pour le mémorial Pinson on doit se référer au classement ICCF sinon on ne pourrait pas respecter la catégorie visée.

Autre réponse à Jean:

Ce n'est pas logique en effet pour le CF de sélectionner avec le classement AJEC et utiliser le classement ICCF. Ce ne serait pas très logique non plus de sélectionner avec le classement ICCF. A noter que pour le CF la sélection au classement est censée être secondaire, la priorité étant pour les qualifiés.

Cette discussion a le grand mérite de mettre en évidence la difficulté de gérer avec cohérence deux classements. Presque tout le monde s'y perd.
Il me tarde d'en finir. J'attends le classement de mars pour voir avec Joseph ce que nous allon faire.

[Lion_aile]

Tout cela est simple et logique.
Si vous faites nulle contre un classé ICCF qui se trouve entre vos deux classements AJEC et ICCF . L'effet va être inverse sur ces deux classements.S'il y a gain ou perte l'effet sera plus atténué sur un des deux classements.

exactement ce que je tentais de dire ...

d'ou mon expression : convergence

[Lion_aile]

regarde le cas de gérard et tu verras que la convergence va plus vite que tu le penses...

Je ne comprends pas comment on peut perdre des points à l'AJEC (+2600>2563) en en gagnant à l'ICCF (2219>2249)

t'as compris maintenant ce que je voulais dire???

[Lion_aile]

Oui, c'est évident ! Je ne comprends plus rien au classement AJEC. Je pense que cela est le fait, que mon classement +2600 fait référence contre des joueurs avec classement ICCF. Ex: je joue contre un classé ICCF 2257, mon classement AJEC de référence est de 2639 !
Donc si je gagne, je ne gagne aucun point ! Par contre sur une nulle je perds beaucoup de points, cela explique peut-être cela...
Maintenant, je ne me pose plus de question, mon objectif est le classement ICCF et lui seul ! Je pense atteindre +2300 rapidement.
J'ai connu à peu près la même chose en OTB avec classement FFE et FIDE...
Mon seul objectif pour l'avenir est d'éviter la défaite en individuelle comme par équipe ! Pour l'instant en 90 matchs sur à peine 3 ans, aucune défaite !
Mais c'est vrai, que cela fait drôle de voir son classement AJEC diminuer sans défaite, alors qu'à l'ICCF, il ne fait qu'augmenter...

certes cela fait bizarre mais c'est logique
si tu fais nulle contre un 2300, ton classement ICCF augmente (car tu es aux env de 2200) mais ton classement AJEC diminue (car tu es aux env de 2600)
quelque part poussons l'exemple à l'extreme:
si tu fais beaucoup de nulles avec des 2300, c'est que tu vaux 2300 ? donc il est normal que le classement ajec diminue...

je continue les exemples de convergences?

[admin]

t'as compris maintenant ce que je voulais dire???

J'ai compris
C'est par les nulles concèdées que diminue le classement AJEC
C'est par les nulles arrachées qu'augmente le classement ICCF
Sachant que les points ELO de départ sont différents.
Je critiquais la notion de convergence attendue et je vois ("...quand nous déciderons de supprimer le classement AJEC il y aura encore de grosses divergences et donc des grincements de dents.") qu'un certain volontarisme prévaudra plutôt.

Oui mais je critique toujours la notion de convergence attendue avant de plier l'affaire du double elo.
Les cruautés il faut les faire vite avant de poursuivre les processus humains.

[Lion_aile]

oui je comprends egalement ta remarque
et la gene de gerard et hervé

c'est pas simple à régler cette situation

[josephflecher]

Cas ROBERT Gérard
Ger Van Perlo mémorial - élo départ: 2444-élos de ses adversaire: de 1643 à 1864.Score 7/8 donc 2 nulles qui lui coûtent 17 points.
WS/M/327-élo déaprt 2602-élos adversaires de 2086 à 2271- 1 victoire, 6 nulles= -40 points.
France-Finlande 2011-élo départ 2602-élo adversaire 2100-il fait nulle= -8 points.
France-Ecosse 2011 - élo départ 2602 - élo adversaire 1918-score 2/2= 0 points.
J'ai regardé son élo iccf actuel: 2219. Il est donc normal que son élo iccf augmente alors que son élo AJEC baisse.
D'autre part, il y a actuellement 14 joueurs dont la différence des élos se situe entre 150 et 200 points et 10 joueurs dont la différence des élos est suprérieure à 200 points.
Que je sache, les deux élos ont toujour existé, l'iccf prenant en compte ses élos pour le calcul du classement iccf. Cela ne posait aucun problème. Donc un peu de patience pour permettre à l'élo unique de voir le jour. Je pense qu'à la fin 2012 cela sera effectif.

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