Mat en 13 qu'aucun module ne m'a trouvé

par caraibe 18.03.12 17:16

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Les blancs jouent et font mat en 13

par maximer 18.03.12 18:23

par contre si on force 1.Dc8 Rg8 houdini 2 trouve rapidement le mat en 12

par caraibe 18.03.12 18:57

Si je parts de la position Dc8 et Rg8 Houdini 1.5a trouve pas
Houdini 2.0 est donc meilleurs !
Critter 1.4 SSe4 64bits non plus

tu connaissais cette position ..Car pour sacrifier la reine en mettant son fou en c7...faut y penser!!!

par mani 18.03.12 19:08

caraibe a écrit:Les blancs jouent et font mat en 13

Tu as cherché pendant combien de temps ?

Sinon tu n'as pas trouvé plus grand pour le diagramme smyley5.abgif.gif

par caraibe 18.03.12 19:28

Effectivement j'aurais du réduire de Jpeg avec image hack

Désolé!!

J'ai vu la solution sur le net !!!
les modules ont des progrés à faire ..rire

Quand on sait ça parait facile !!!!

par caraibe 18.03.12 19:53

réduction d'image faite ....je saurais y penser .. Wink

par **Lion_aile** 18.03.12 20:14

vous allez rigoler mais mouah je preferais l'image plus grosse....
lol!

par Invité 18.03.12 20:19

Tu regardes ton écran à la jumelle depuis ta salle de bains ?

par caraibe 18.03.12 21:33

Lion_aile a écrit:vous allez rigoler mais mouah je preferais l'image plus grosse....

Désolé mais je change plus d'image lol!

Je veux un module qui trouve ce mat ...Ils sont bien naze ces modules ...Ils me mettent la patée ..mais comme je suis pas une référence ..
Curieux qu'houdini qui voit en 1 seconde le -M11 quand on déplace le fou ainsi, ZAPPE systématiquement ce coup quand il joue pour les blancs, 40 000 000 000 de positions et pas celle là ..

par Invité 18.03.12 22:52

caraibe a écrit:
Je veux un module qui trouve ce mat ...

Etant donné que n'importe quel logiciel actuel trouve le mat aux alentours de la profondeur 25 si on enlève le pion desperado a5, n'importe quel logiciel actuel trouvera le mat aux alentours de la profondeur 33 (le temps de faire son affaire à l'effronté pion a 1 qui devient dame) . Bien évidemment même sur un i7 à 5 ghz il faut un certain temps pour arriver à depth 33, c'est comme le fût du canon pour refroidir.
Evidemment aussi ce n'est qu'une hypothèse et je suggère de cocher depth au lieu de score dans les paramètres de la créature.

par caraibe 18.03.12 23:41

n'importe quel logiciel actuel trouvera le mat aux alentours de la profondeur 33 (le temps de faire son affaire à l'effronté pion a 1 qui devient dame) . Bien évidemment même sur un i7 à 5 ghz il faut un certain temps pour arriver à depth 33

Pas aussi sûr ..
Les programmes dans leur arborescence de recherche écartent les coups considérés "débiles" comme le fou en c7.
P... 40 mn et 40 000 000 000 de position évaluées tout de même ..J'ai pas cherché plus longtemps

Sur une position plus avancée que celle que je propose (Reine blanche en c8 et Roi noir en g8, Houdini 2 trouverait le coup gagnant (fou kamikaze en c7)

Effectivement si on enlève le pion a5, même en partant de la position que j'ai postée Houdini 1.5a FAIT le coup kamikaze du fou et l'emporte !!!
Et là c'est trés rapide !! en 30s environ il trouve le Mat

par Invité 18.03.12 23:45

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zappa mexico 2 32 bits !

par **Lion_aile** 18.03.12 23:51

donc si je comprends bien zappa a trouvé le mat
c koi zappa au fait?

par **Lion_aile** 18.03.12 23:54

rodrigo a écrit:Tu regardes ton écran à la jumelle depuis ta salle de bains ?

ben en fait j'ai récupéré un vieux écran pour libérer le mien depuis que nous n'avons plus de TV
donc j'ai un écran cathodique pourri et je n'arrive plus à le paramétrer...
C'est bizarre ce truc d'ailleurs...

Menfin vivement mon anni pour me racheter un autre écran

par caraibe 18.03.12 23:56

He Ben....
Ton Houdini 1.5a à 776 KN/s a trouvé....comment l'as-tu paramétré et en combien de temps?

Heu c'est ZAPPA qui a trouvé ??? comme j'ai vu écrit houdini 1.5...EN HAUT....????

par Invité 19.03.12 0:01

Lion_aile a écrit:donc si je comprends bien zappa a trouvé le mat
c koi zappa au fait?

caraibe a écrit:He Ben....
Ton Houdini 1.5a à 776 KN/s a trouvé....comment l'as-tu paramétré et en combien de temps?

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programme commercial

Je n'exclus pas la porosité de l'analyse dirigée précédente avec houdini sur zappa mais la séquence est là. A vérifier dans un environnement neuf.
J'avais mis prof 33 pour houdini mais c'est sans importance puisque j'ai forcé les premiers coups.
Pour zappa j'ai arrêté l'analyse qui partait sur la même base depth 33 quand j'ai vu mat en 13.

par Invité 19.03.12 0:29

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Sur Core 2 duo T5600

par caraibe 19.03.12 0:31

combien de temps ?? (pour Zappa) car si j'ai bien compris houdini n'a pas trouvé

par caraibe 19.03.12 0:33

Critter te l'a trouvé ???, j'ai essayé avec Critter 1.4 64bit SEE4 mais mal paramétré ou pas assez insisté alors??
1h 52mn ????

par Invité 19.03.12 0:37

caraibe a écrit:Critter te l'a trouvé ???, j'ai essayé avec Critter 1.4 64bit SEE4 mais mal paramétré ou pas assez insisté alors??
1h 52mn ????

Tu vois, une heure 40.
Il n'est pas SSE4.2 puisque pas i3.
Paramètre depth et non score.
A noter les accès de fièvre tb (pareil sur l'ordi 32 bit et zappa) Je crois que ça joue dans l'exécution du problème. Le pré-tableau de mat est une figure à 6 pièces.

par caraibe 19.03.12 0:56

Merci
Je suis pas assez patient peut être !!!
Quel niveau as-tu mis ..infini je suppose ..Paramettrage par défaut de Critter??

par Invité 19.03.12 1:05

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Infinuit...non...infini, oui.

Bonne nuit et merci pour le problème, cela fait connaître ses outils !

par caraibe 19.03.12 1:55

Merci pour le screen de config Rodrigo

Presque IDEM sauf Threads 8 pour tirer partie du 2600k
Second essai:
Score à la place de Deth ( quelle incidence je l'ignore) mais ne voulant pas passer la nuit ...J'ai avancé la position d'un coup (pacement Reine en c8 et Roi noir en g8
Là Critter a trouvé le Mat 12 en moins de 14mn
Remarque:
Un module peut résoudre un problème en un temps t puis le même en t*5 voire plus !!!
les temps pour trouver le coup fatal sont variables suivant "l'organisation de sa recherche"

Cela est très logique ...Je m'interesse plus à la puissance de ces modules en tant que programmeur (qui a laissé derrière lui les prises de tête) que joueur d'échec passionné ..Je ne suis qu'un piètre joueur ....

Content de voir que ces modules acceptent de jouer le coup un peu dingue du FOU en c7
Un bon joueur d'échec a une vue stratégique d'ensemble ..Un module calcule...
La puissance brute de calcul peut donc être payante ..Un certain Gasparov en a fait l'expérience ...(Mais IBM a-t-il été "réglo" )

par Indulgent 19.03.12 9:16

Houdini 2 pro, trouve le MAT en 13 en 1H08 ! prof 34/74.
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par Invité 19.03.12 12:35

Caraibe s'intéresse à la versatilité des logiciels, moi je m'intéresse aussi à la porosité des analyses entre différents logiciels. Par quoi passe-t-elle ?
Par les hash tables, le fichier d'échange, une autre mémoire vive ?
Je ne sais pas mais ce qui est sûr c'est qu'effacer les hash tables ne ruine pas l'héritage d'une analyse antérieure qui a sidéré la guiguitte...je veux dire la GUI commune. Enseignement : si on n'a pas le dernier i7 à 5 ghz et 16 coeurs il ne faut pas être passif devant son logiciel, et même avec cela, il faut au contraire faire des hypothèses, pré-orienter...

par caraibe 19.03.12 13:58

Salut Rodrigo

Une analyse est un calcul positionnel où le programme joue tous les coups possibles jusqu'à la profondeur que lui autorise le temps qu'on lui donne.
le nombre de coups augmentant exponentiellement avec la profondeur, une arborescence le montre facilement, il convient au programme d'élaguer les coups qui à premier abord ne donnent rien ..

Toute la pertinence de la force brute est donc dans une "élagation" la plus pertinente possible .

Je suppose que suivant la programmation, si il ne trouve rien d'interessant il refait ensuite un calcul avec les coups qu'il avait trouvé sans interêt
C'est pour cela que ce MAT pose un problème aux moteurs ..(Le coup du fou étant à premier abord kamikaze)

Le calcul dans l'arborescence est fait de manière aléatoire (choix de la pièce de départ à chaque boucle par exemple) de façon à ce que le jeu soit varié (en plus du choix aléatoire entre 2 coup qu'il atrouvé de même valeur à la fin de son temps)
Donc la recherche d'un MAT ou du meilleur coup ne donnera JAMAIS le même temps.

Tu peux expérimenter cela Wink

En simplifiant les choses cela se passe de cette façon

En plus de la force brute de calcul certains programmes peuvent aussi utiliser une immense bibliothéque de positions ayant la solution toute écrite ...
Ainsi IBM avait parait-il incrémenté un nombre impressionnant de coups de Gasparov !!!
Gasparov jouait contre une "créature" qui connaissait son jeu!! Alors qu'au départ IBM avait présenté le tournoi comme un test de "force de calcul brute" ..
Pas content Gasparov ..Je peux comprendre!!!!

par caraibe 19.03.12 14:09

Salut Indulgent

J'ai pas dépassé les 45 mn avec Houdini 1.5a....Donc ça reste à vérifier !
belle (SI ON PEUT DIRE) perf de Houdini pro!
tu es sur un i7 ??

J'ai l'impression que les moteurs tournent en rond sur cette position !!

En combien de temps un joueur "chevronné" trouve-t-il ce mat ???

par Indulgent 19.03.12 14:33

Oui, un i7, mais en portable, donc pas si balaise que cela ! Q 720 1.60GHz.
Tout est dans le réglage des hast...
J'ai mis la position et laissé tourner sans intervenir.
D'après toi, quelle serai la bonne taille des Hast ? j'ai beaucoup travaillé sur ce sujet et il y a parfois une grande différence d'analyse en modifiant ce réglage.

par **admin** 19.03.12 16:19

caraibe a écrit:
En combien de temps un joueur "chevronné" trouve-t-il ce mat ???

Il peut passer quarante jours et quarante nuits sur la position. La position ? Justement pas, car dans une partie pc réelle la position ne sera pratiquement jamais une nouveauté abrupte mais une situation amenée de longue main qui arrive, en son temps, dans une séquence prévue, comme une branche qui pousse.
Dans ces deux conditions il a toutes les chances de trouver et de ne pas se contenter de la nulle même s'il est chevalier de la confrérie des echecs libres de l'informatique.

par caraibe 19.03.12 16:21

Hash tu veux dire ..

"D'après toi, quelle serai la bonne taille des Hash ? " Alors là sincérement aucune idée !!

Critter 1.4 aprés plus de 150 000 000 000 de position et 2h bon poids je l'ai arrété bredouille !!!!
il me l'a trouvé en moins de 14 mn mais en mettant la position pour qu'il le trouve en 12 coup Reine en c8 et Roi en g8.
Mais encore une fois je me répette les temps peuvent énormément varier suivant comme il organise son analyse!!!
Sur un autre mat que j'ai mis ici (en 18) ça variait de -de 2mn à + 10mn avec Houdini.

Donc difficile de tirer une conclusion si tu trouves un temps plus court en modifiant un paramètre dans la config du moteur ..

C'est à Robert Houdart qu'il faut poser la question ...J'aurais écrit le programme son comportement sur cette position me plairait pas du tout !!
Mais on peut modifier son analyse de façon qu'il analyse en profondeur les coups les plus tordus (comme celui du fou qui fait basculer la partie!!) et ainsi se sorte mieux de CETTE situation

Le danger, ce qu'on appelle en informatique l'effet de bord, c'est de l'affaiblir par ailleurs ...
D'où la difficulté d'écrire un programme d'analyse pertinent en toute cirsconstance

par **admin** 19.03.12 16:45

Indulgent a écrit:
D'après toi, quelle serai la bonne taille des Hast ? j'ai beaucoup travaillé sur ce sujet et il y a parfois une grande différence d'analyse en modifiant ce réglage.

Stefan Meyer-Kahlen en 2000 a écrit:
Dans tous les programmes d'échecs on peut paramétrer la taille des Hashtables, c'est à dire que l'on fixe combien de mémoire vive sera réservée aux Hashtables. Bien sûr se pose la question quelle est la valeur optimale. En règle générale, on peut déjà affirmer qu'il ne faut, dans aucun cas, régler les Hashtables plus grand que la mémoire vive libre à disposition. Cela est faisable sans problème dans un système d'exploitation moderne comme Windows, car Windows stocke la mémoire non nécessaire sur le disque dur. On appelle cela "swapper".

Les Hashtables sont toujours indispensables dans la mémoire, ainsi Windows ne sait plus quoi faire pour finalement copier continuellement les Hashtables entre la mémoire et le disque dur. On le constate par le grattement sauvage et continu sur le disque dur et un programme au comportement de plus en plus lent. Ceci est à éviter à tout prix, car le programme d'échecs, comme le reste sur l'ordinateur, est ralenti à l'extrême.

Si la taille des Hashtables est trop petite, il n'y a pas assez de place pour les positions examinées et d'anciens éléments qui pourraient être éventuellement utilisés plus tard doivent être effacés. On se rend compte aussi que que la taille optimale des Hashtables dépend aussi du temps de réflexion, donc du niveau de jeu sélectionné, car plus un programme calcule, plus de données doivent être stockées.

Ceci semble très compliqué, mais le travail est en règle générale pris en compte, en ce que le programme utilise de façon optimale la mémoire mise à disposition. On peut ainsi, dans mon programme Shredder, régler la taille les Hashtables aussi grande que possible sans que le programme ne risque un désavantage.

La mémoire vive effectivement disponible ne doit bien sûr pas être dépassée. Si on ne veut jouer que des Blitz, cela ne servira pas à grand chose de faire l'achat de 128 Mo de RAM, et de fournir 200 Mo au lieu de 100 Mo à Shredder. Celui qui veut procéder ainsi qu'il le fasse, cela ne gêne en rien et pour l'analyse cela peut être utile plus tard.

Avec 4 go de mémoire vive je ne dépasse pas 512 mo.
Fais des essais en montant jusqu'à 50 voire 75% et note s'il y a du ralenti (au début cela paraît certain) ou au contraire un gain de vitesse dans les grandes profondeurs.
Je me suis permis de mettre le poivre de Kahlen dans cette discussion ainsi que mon grain de sel car la puissance des ordis modernes ne modifie pas la gestion des hash tables (?).

par caraibe 19.03.12 18:39

Sur la config Houdini 1.5a J'ai uniquement accés à GaviotaTbcache:
64 par défaut max 1024

Et là il me tourne en rond depuis 3h 25!!! avec 225 000 000 000 positions examinées ..
C'est vraiment pitoyable !!!!

par Invité 19.03.12 18:50

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Houdini 2 32 bits dans un environnement neuf. Je peux penser qu'il va donner la séquence complète dans peu de temps.

par Invité 19.03.12 18:53

En effet :

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Pentium dual core E2200 overclocké à 2337.6 mhz (faut bien se défendre !) avec 2 go de mémoire dont 318 mo de hash tables. (acheté sur ebay 62.78 €)

par caraibe 19.03.12 19:39

P... Je suis à 18227 KN/s 4h 26 et H 1.5a n'a pas encore trouvé GRRRR

c'est le PC que tu as eu 62€ ????? he ben !!!!
où tu les prends ces 318 MO de hash table???

Combien de temps la séquence complète avec ta config et H 2 pro ..A titre indicatif car ça peut aller du simple au quintuple facile (avec même config même position of course !!)
Mais là il fait pas la course le mien!!

par **admin** 19.03.12 20:47

caraibe a écrit:
c'est le PC que tu as eu 62€ ????? he ben !!!!
où tu les prends ces 318 MO de hash table???

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318 mo c'est ce que m'a donné l'installation de fritz 11

Je pousse un peu Embarassed

en annonçant le prix de ce 32 bits mais j'ai trop entendu que le hardware était inégalitaire et faisait la différence.

par **admin** 19.03.12 21:40

caraibe a écrit:

Combien de temps la séquence complète avec ta config et H 2 pro

depth 35/80 8 H 27'02" TB=4048247

Mais la créature 1.4 planchant sur un dual core E8300 64 bit avec 4 go ne trouve toujours pas en plus de 12 H 45 à 36/72 et tb=559299469 (environnement neuf après redémarrage).
Cette remarque intéressera peut-être Indulgent : j'ai 192 mo de hash alors que le maximum indiqué par Fritz est 3010 mo. Je pense maintenant que c'est trop peu.

par caraibe 19.03.12 23:33

Sur Critter il m'écrit:
Critter 64-bit SSE4 159MB

comment on modifie la taille du Hash ..Je viens de remarquer que j'ai pas le fichier engine.ini
en refaisant l'assistant d'installation

par **admin** 19.03.12 23:42

caraibe a écrit:
comment on modifie la taille du Hash ..

Par la fenêtre changement de module, menu module, ou clic sur le module en cours, ou f3 :

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par **admin** 19.03.12 23:48

Gestion des modules sous arena : flèches pour taille commune des hash tables, ici 128

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par caraibe 20.03.12 1:28

Merci Admin smiley238.abgif.gif

Seule la seconde méthode fonctionne chez moi ..Même dans l'option assistant d'installation je n'ai pas la même fenêtre que toi
Mais ça marche avec la gestion des modules ARENA ...Reste à savoir si les modules se montreront plus "intelligent" en passant à 512 par exemple ou plus ???

P...Si j'étais Robert Houdart et que je vois mon module analyser 300 000 000 000 de positions sans trouver ce mat je passerais une mauvaise nuit ...
Tu comprends pourquoi j'ai mis un STOP à la programmation de jeux

par **admin** 20.03.12 10:18

caraibe a écrit:

P...Si j'étais Robert Houdart et que je vois mon module analyser 300 000 000 000 de positions sans trouver ce mat je passerais une mauvaise nuit ...

Houdini 2 pro gtb a trouvé dans deux environnements neufs (sans tripatouillages de variantes préalables) très différents ( 64 bits et 32 bits, 6 coeurs et 2 coeurs...) chez Indulgent et chez moi.

par Indulgent 20.03.12 11:04

admin a écrit:
caraibe a écrit:

Combien de temps la séquence complète avec ta config et H 2 pro

depth 35/80 8 H 27'02" TB=4048247

Mais la créature 1.4 planchant sur un dual core E8300 64 bit avec 4 go ne trouve toujours pas en plus de 12 H 45 à 36/72 et tb=559299469 (environnement neuf après redémarrage).
Cette remarque intéressera peut-être Indulgent : j'ai 192 mo de hash alors que le maximum indiqué par Fritz est 3010 mo. Je pense maintenant que c'est trop peu.

Bien sur que c'est trop peu ! H 2 pro trouve ce mat très facilement en 1 H 08 avec le coup Fc7 sans aucun problème !
192 mo, le MAT ne sera pas trouvé.
Essaye 2048 mo !

par caraibe 20.03.12 12:49

Vous etes sûr que la taille du Hash a une incidence ???

A mon avis Houdini 1.5 et même Critter1.4 (qui me l'a trouvé une fois mais en 12 en jouant moi le premier coup)
ne font aucune recherche en prfondeur sur cette position !!Fou c7

Alors que houdini en deffensive si on joue avec les blancs se trouve Mat -12 en 1 seconde dès qu'on a joué le coup Fc7!!!

par Indulgent 20.03.12 14:38

Le but du test, n'est pas d'apporter de l'aide à votre logiciel, mais bien de vérifier s'il est capable de voir ce mat en 13 !
Moi, j'ai mis la position de base et j'ai attendu le verdict. Il n'y a pas de surprise, H 2 pro est très fort, mais il faut les bons réglages !
Jouer 1-Dc8 n'est pas fait pour vous aider à comparer les logiciels...
Je ferai un test avec Riri et critter, mais je suis sur qu'il trouve le mat aussi, mais en combien de temps ?
Et pour finir, OUI, la tailles des hash a une énorme importance !!! sur le résultat, surtout sur une analyse infinie.
Si tu as un i7, alors essaye 2048 mo de hash et tu pourras constater que le mat sera trouver.

par Invité 20.03.12 15:04

caraibe a écrit:Vous etes sûr que la taille du Hash a une incidence ???

Je suis encore plus persuadé que les gtb ont de l'importance.
Pour le reste il faut laisser l'effet se faire.
@+

par Invité 20.03.12 15:51

Indulgent a écrit:Le but du test, n'est pas d'apporter de l'aide à votre logiciel

Je suis d'accord dans ce cas précis du test Caraibe, objet de la discussion, mais pas d'accord dans la vraie vie du JPC avec les parties initiées par nous-mêmes. Aidez vos logiciels pour qu'ils vous aident !

par Indulgent 20.03.12 16:12

Je suis entièrement d'accord avec toi Jean !!! Bien sur que nous aidons les logiciels à trouver la bonne route, c'est ce qui fait le charme d'une bonne équipe, savoir dire non lorsqu'il le faut !
Mais ici, c'est totalement différent, le but, est de savoir qui trouve et sans aide!
Parfois, nous avons besoin de nos logiciels pour vérifier nos plans, mais parfois, ils ont besoin de nous pour avoir un réglage optimal !

par **admin** 20.03.12 16:15

Amen !!!

par caraibe 20.03.12 16:27

rodrigo a écrit: Je suis d'accord dans ce cas précis du test Caraibe, objet de la discussion, mais pas d'accord dans la vraie vie du JPC avec les parties initiées par nous-mêmes. Aidez vos logiciels pour qu'ils vous aident !

Bien je vois pas comment les aider ...rire ..Que ce soit Houd ou Crit chez moi ils tournent en rond GRRR
j'essaye Houd avec 2048 de Hash
Il a étudié plusieurs fois j'ai vu la position Dc8 pour finalement l'écarter chaque fois !!!

Si les logiciels étudiaient toutes les positions (puissance brute sans écarter aucune position) en supposant 20 coups possibles dans les 2 camps pour une profondeur en 12 demi coups ça ferait 4096 0000 0000 0000 de positions à calculer !!!!
Je me trompe??? D'où le système d'élagage ...Qui permet d'atteindre des profondeur de coups abyssales mais en ratant quelques fois un coup déterminant !!!

A propos d'aider mon logiciel tes lumières m'interessent Rodrigo
J'ai modifier dans la config Houdini:
Hard probe depth (16) et soft probe depth (16) (je sais pas exactement ce que c'est??)
Split depht qui est à 10 c'est quoi
contempt est à 1 j'ignore ce que c'est aussi ??

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