Re: Jeux et Informatique

[Invité]

Je ne sais pas si je m'explique très bien .Je veux dire les plans à long terme sont constamment balayés par les nécessités analytiques de la position du moment. Très peu de plans à long terme arrivent à se réaliser en fait.
Pour les nécessités analytiques du moment , c'est souvent le module qui s'impose grâce à sa puissance analytique.
Autrement dit , il faut toujours avoir un plan mais ce plan risque d'être changé à chaque coup.

Alekhine avait, en son temps, une vision très claire du Plan... ses écrits en témoignent.
Ils méritent d'être relus.

Mais l'analyse se réduit-il aux "simples calculs" ?

[maximer]

moi je me demande si les grands champions comme michel ne doivent pas repenser leur manière de jouer pour tirer au mieux profit des modules de programmation. Je ne sais pas comment mais une piste serait de jouer des ouvertures déséquilibrées où ils pourraient tirer profit de leur intuition supérieure à la moyenne. je pense très sincèrement que c'est cela le problème des nulles : on suit trop les conseils des modules en oubliant notre intuition. mais c'est facile à dire à mon petit niveau...

[Invité]

moi je me demande si les grands champions comme michel ne doivent pas repenser leur manière de jouer pour tirer au mieux profit des modules de programmation. Je ne sais pas comment mais une piste serait de jouer des ouvertures déséquilibrées où ils pourraient tirer profit de leur intuition supérieure à la moyenne. je pense très sincèrement que c'est cela le problème des nulles : on suit trop les conseils des modules en oubliant notre intuition. mais c'est facile à dire à mon petit niveau...

Juste mais ouvertures déséquilibrées c'est quoi ? Michel joue 1.Cf3 ce qui peut avoir pour continuation une ouverture de type "noirs" mais avec l'avantage du trait (=un coup de plus). Personnellement je pense que c'est une bonne voie pour squeezer les modules avant la phase où ils excellent.

[Indulgent]

Cependant je constate que sorti de l'ouverture cela se joue au coup par coup notamment depuis l'introduction des modules .
Un ancien joueur CC (J.Mariette) avait écrit une fois dans le CDE:
une partie est une succession de problèmes, chaque position est un nouveau problème à résoudre.

@ Michel,

Moi, je dirai cela:
Il n'y a pas de début de partie, de milieu de jeu, de finale, mais uniquement des positions critiques !

Je constate aujourd'hui que pour Papenin, les modules ne sont pas un problème ! J'ai étudié certaines de ces parties JPC et FIDE, c'est un grand créateur, il ose, il n'a pas peur, c'est peut être toute la différence avec les autres joueurs...

Je ne joue en JPC que depuis très peu de temps, et j'ai déjà remarqué qu'il était très facile de faire des nulles contre de fort joueurs...
Je réfléchis pour l'instant, comment changer ma façon de jouer ? Tout le monde fait la même chose ! Donc plus de surprise, le % de nulle sera de plus en plus fort. Il va falloir innover pour surprendre ses adversaires, être créatif et ne pas avoir peur de perdre des points pour tester, mais combien oserons le faire...

[photophore]

Il y a une différence fondamentale entre un raisonnement humain et un programme informatique : c'est le traitement du temps
Pour un programme , un coup s'insère dans une séquence temporelle précise
Par exemple , si mon plan "humain" est de jouer d5 , cela n'a pas de sens pour le programme : d5 sera joué si et quand ce sera le coup choisi
pratiquement , cela arrivera quand les coups préparatoires auront été joués , mais sans rapport avec la poussée d5
De meme en dehors du pat et de la répétition de la position le programme ne peut décider de la nulle
Le miracle , c'est que le plus souvent la variante du programme coincide avec la variante théorique

[Invité]

Juste mais ouvertures déséquilibrées c'est quoi ?

Un exemple où les modules ne comprennent pas grands choses à la théorie des compensations...

[Lecroq]

Les visions d'Alekhine et Euwe sont toujours aussi valables pour le jeu OTB.
Dans "sa vision" C Mariette a voulu mettre en évidence deux spécificités du JPC.

1) A chaque coup on a le temps de tout remettre en cause
2) Après une semaine , un mois ,on ne voit pas forcément les choses de la même façon. On peut modifier le plan prévu même si l'adversaire a joué le coup attendu .Cela m'est arrivé souvent.

Il n'y a pas que les analyses OK , mais:

En science (puisqu'on en parle) les théories sont soumises à la confirmation par les expériences.
Eh bien aux échecs on peut dire que les plans sont soumis à l'approbation des analyses. On peut très bien avoir un plan sans trouver de coup qui permette de la réaliser correctement. Si on s'acharne sur le plan on peut se planter.

@ indulgent
Je dirai plutôt que chaque position est critique car chaque coup peut modifier le sort de la partie.
Le JPC n'est pas fait pour Papenin mais pour les milliers de joueurs.Si une très grosse majorité se heurte au mur des logiciels , il y a problème

@ maximer

J'ai toujours remis en cause mes ouvertures et fait pas mal de changements.
Le principe du gain est en effet basé sur le déséquilibre et les logiciels jouent dans le sens de l'équilibre. Si on leur donne une position équilibrée , ils vont la maintenir équilibrée.

Indépendamment des logiciels les joueurs abandonnent les ouvertures désiquilibrées au fur et à mesure que leur niveau s'élève. Cela s'observe en OTB , en JPC et dans le temps aussi. Inutile de me sortir des exceptions , il y en a toujours.

Jouer une ouverture équilibrée n'empêche pas de rechercher le déséquilibre. Dans une partie du champ du monde j'espère gagner après être allé jusqu'à sacrifier 3 pions.Mais tout cela s'est fait sous le contrôle permanent du logiciel qui était OK avec moi
Si je veux m'engager dans une position déséquilibrée, disons -1, je dois pouvoir démontrer à mon logiciel que c'est bon. Si j'ai bon il finira par le reconnaitre. Sinon il vaut mieux ne pas le jouer.

[Invité]

Mais tout cela s'est fait sous le contrôle permanent du logiciel qui était OK avec moi

Qu'importe qui prend la parole le premier, qu'importe qui formule l'hypothèse féconde (ah la science et sa terminologie !), puisqu'il y a de toute façon contrôle ? Ce que l'on voulait démontrer.

[Invité]

Juste mais ouvertures déséquilibrées c'est quoi ?

Un exemple où les modules ne comprennent pas grands choses à la théorie des compensations...

Ce type d'exemple -et de commentaire "voyez comme les moteurs se plantent contrairement à l'humain bien éduqué"- me semble un peu dépassé.
Toto (stockfish 222) joue effectivement 47...a5 ? (+1.57 idée 48.a3 inférieur h5) à P24 et P26 mais pas l'arbalète qui ne démord pas de 47...Tcc8 jugeant d'ailleurs que la partie est foutue (+-). Idem pour Le hideux père Hou 47...Tcc8, 0.99, P25/69, un peu plus optimiste donc.
Il est de plus en plus vrai que tous les moteurs ne se plantent pas de la même manière et qu'ils se plantent moins souvent que dans la première décennie 2000. Il y en a toujours un pour sauver l'autre. Ce n'est pas là que le contrôle se situe, pas dans la réfutation des moteurs mais dans leur mise en concurrence.

[Lecroq]

Je voulais expliquer à maximer qu'on ne peut s'engager délibérément dans un déséquilibre, si on ne sait pas comment on va retomber sur ses pieds. Cela se fait en OTB à l'intuition comme dirait Claude car on ne peut tout contrôler. En JPC c'est plus scabreux surtout avec les logiciels justement.

[Invité]

Mais tout cela s'est fait sous le contrôle permanent du logiciel qui était OK avec moi

Qu'importe qui prend la parole le premier, qu'importe qui formule l'hypothèse féconde (ah la science et sa terminologie !), puisqu'il y a de toute façon contrôle ? Ce que l'on voulait démontrer.

C'est moi qui décide !

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[maximer]

ce que j'appelle position déséquilibrée c'est par exemple dans la partie
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
papenin joue 12. c4 sacrifiant un pion contre un manque de développement. le déséquilibre est là : pion ou développement.houdini donne la position à -0.04 mais son adversaire à 2666 va se planter et papenin va gagner. je ne sais pas si cet exemple est reproductible mais c'est dans cette voie que se trouve le gain. ceci dit je ne vais pas donner des leçons aux 2600 du haut de mes 2200. mais je pense qu'il y a des joueurs qui prennent des risques et que ça paye.

[maximer]

un autre exemple [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
papenin contre un 2550 joue une finale avec un fou (pour lui) contre 3 pions : les ordis sont à la rue sur ce genre de finale
il y a une grosse prise de risque

[Invité]

ce que j'appelle position déséquilibrée c'est par exemple dans la partie
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papenin joue 12. c4 sacrifiant un pion contre un manque de développement. le déséquilibre est là : pion ou développement.houdini donne la position à -0.04 mais son adversaire à 2666 va se planter et papenin va gagner. je ne sais pas si cet exemple est reproductible mais c'est dans cette voie que se trouve le gain. ceci dit je ne vais pas donner des leçons aux 2600 du haut de mes 2200. mais je pense qu'il y a des joueurs qui prennent des risques et que ça paye.

Sacrifice de développement (dans sacrifices véritables classés de A à H selon Spielmann) donc c'est connu depuis des siècles.
Je fais remarquer que le hideux houdini voit bien son retard de développement après 12...Dxe5 puisque moyennant un pion de moins il donne l'égalité parfaite 0.00= avec 13...Cd7.
Donc ce n'est pas une position déséquilibrée du point de vue de l'ordinateur qui est recherchée et trouvée mais une position équilibrée. "Je reste persuadé" qu'il faut se battre contre l'ordi avec l'évaluation = C'est ce qui donne les meilleures chances de faire la différence dans le milieu de partie.

[Invité]

les ordis sont à la rue sur ce genre de finale

Même remarque qu'à Yggdrasil. Je vérifie après l'orage.

[Lecroq]

ce que j'appelle position déséquilibrée c'est par exemple dans la partie
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papenin joue 12. c4 sacrifiant un pion contre un manque de développement. le déséquilibre est là : pion ou développement.houdini donne la position à -0.04 mais son adversaire à 2666 va se planter et papenin va gagner. je ne sais pas si cet exemple est reproductible mais c'est dans cette voie que se trouve le gain. ceci dit je ne vais pas donner des leçons aux 2600 du haut de mes 2200. mais je pense qu'il y a des joueurs qui prennent des risques et que ça paye.

Sacrifier un pion quand l'adversaire est sous développé c'est quand même très classique. Je fais ce genre de chose souvent et cela se termine souvent aussi par nulle.
Dans le cas présent on ne peut pas dire si 12 c4 est décisif. Il faudrait analyser toute la partie pour voir ou est le point de non retour.
Oui en finale il faut se fier à son jugement.

[photophore]

Une chose m'étonne : presque tout le monde semble utiliser les évaluations de manière statique ; je pense qu'on se prive ainsi d'un outil précieux
Il n'y a qu'une évaluation , alors qu'il en faudrait 2 , une part statique qui représente surtout les pions et leur structure , et une part dynamique qui représente l'initiative et le jeu de pièces
Deux débuts , que je connais assez bien , présentent un biais statique important : l' Est-Indienne et la Najdorf Pion empoisonné
Quand les évaluations concluent à l'équilibre , en réalité les Noirs sont mieux dans l'Est-Indienne et le B dans la Najdorf
Si l'adversaire croit encore à l'équilibre , il se mettra trop tard en défense et perdra

[maximer]

Sacrifier un pion quand l'adversaire est sous développé c'est quand même très classique. Je fais ce genre de chose souvent et cela se termine souvent aussi par nulle.

bigre la prise de risque ne paye pas toujours. mais au moins dans ce genre de partie on a une nulle de combat.
cela change de cette partie [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
le 21-ième coup est théorique et la partie dure 22 coups !

[Invité]

les ordis sont à la rue sur ce genre de finale

Même remarque qu'à Yggdrasil. Je vérifie après l'orage.

L'orage n'est pas terminé mais quand même.
Au 27ème il y a un choix de comptable éclairé (Actif ou Passif ) entre Td2+ et g6.
Td2+ peut amener à diminuer chaque camp d'une tour, ou même les lessiver toutes, et c'est le rôle de l'ordi même s'il rejette Td2+ de voir les conséquences à long terme. Je m'accrocherais longtemps à l'hypothèse Td2+
Il est évident que si les ou des tours sont échangées, après que le roi a reculé sur c1, les 3 pions rendront fou l'évêque et presque n'importe quel algorithme d'ordinateur est capable de suivre cette voie. Non les programmes ne sont pas à la rue facilement. Fausse joie !

[Invité]

Une chose m'étonne : presque tout le monde semble utiliser les évaluations de manière statique ; je pense qu'on se prive ainsi d'un outil précieux
Il n'y a qu'une évaluation , alors qu'il en faudrait 2 , une part statique qui représente surtout les pions et leur structure , et une part dynamique qui représente l'initiative et le jeu de pièces
Deux débuts , que je connais assez bien , présentent un biais statique important : l' Est-Indienne et la Najdorf Pion empoisonné
Quand les évaluations concluent à l'équilibre , en réalité les Noirs sont mieux dans l'Est-Indienne et le B dans la Najdorf
Si l'adversaire croit encore à l'équilibre , il se mettra trop tard en défense et perdra

Puisque tu as la chance d'avoir ces concepts en tête (avantage statique contre avantage dynamique comme dans une célèbre partie Lasker-Capablanca) et ce qu'ils imposent dans la conduite de la partie, laisse-toi le soin d'en juger sans en référer à une double évaluation prémâchée qui n'est pas encore née.

[photophore]

Ces conceptions ne sont pas toujours faciles à manier , mais j'apprends petit à petit
Cela me rappelle ma partie avec Perez Ferris : j'avais un pion en l'air ( que le logiciel ne m'avait pas proposé de défendre
Il le prend en disant : "a pawn is a pawn" , puis un 2ème avec la meme remarque
Il a eu de gros ennuis avec sa dame et , le temps qu'il la sauve , j'avais une attaque gagnante
Quand il a abandonné , je lui ai dit : "2pawns are 2 pawns , but a win is a win "

[Invité]

je lui ai dit : "2pawns are 2 pawns , but a win is a win "

Parfois j'ai l'impression de comprendre l'anglais

[photophore]

Je croyais que les prophètes avaient le don des langues.......

[Invité]

Je croyais que les prophètes avaient le don des langues.......

Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer.

[Invité]

avantage statique contre avantage dynamique comme dans une célèbre partie Lasker-Capablanca

I'll be back

[Invité]

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Dans cette position (15...Fb7) les noirs ont mieux profité de la mobilité de leurs pièces (avantage dynamique)
Historique de la chose :
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Il y a plusieurs autres tournants dynamiques avant ce 13...Fxf4 indiqué post mortem par Capablanca lui-même
7...Fd7 suivi du 0-0-0
10...Fc5
12...Fd7

[Lecroq]

Et Houdini corrige joyeusement Capablanca.

[Invité]

Et Houdini corrige joyeusement Capablanca.

On ne peut pas dire le contraire. Cela n'enlève pas le contrôle sur houdini. Pas sûr qu'il opte pour le grand roque au 8ème qui est conforme aux exigences de la position. Il faut lui imposer 7...Fd7 pour qu'il s'y résolve.

[Invité]

«Les échecs ont été présentés, ou dirais-je présentés à tort, comme un jeu—
c'est-à-dire une chose qui ne pouvait guère viser un but sérieux, mais créée pour le
seul plaisir d'occuper une heure oisive. Si ce n'était qu'un jeu, les échecs n'auraient
jamais survécu aux graves épreuves auxquelles ils ont été confrontés, tout au long
de leur existence. Certains passionnés ont élevé les échecs au rang d'une science ou d'un art, ce qu'ils ne sont pas; mais leur caractéristique principale semble être — ce que la nature humaine aime en général — un combat. Non pas un combat qui
chatouillerait les nerfs des natures les plus grossières, où le sang coule et où les
coups portés laissent des traces visibles sur les corps des combattants, mais un
combat dans lequel les éléments scientifique, artistique et purement intellectuel
oscillent de manière indissociable»

«Emmanuel Lasker est incontestablement
un des esprits les plus intéressants
qu'il m'a été donné de rencontrer dans ma

[Invité]

Et Houdini corrige joyeusement Capablanca.

On ne peut pas dire le contraire. Cela n'enlève pas le contrôle sur houdini. Pas sûr qu'il opte pour le grand roque au 8ème qui est conforme aux exigences de la position. Il faut lui imposer 7...Fd7 pour qu'il s'y résolve.

Ouais enfin c'est dur le contrôle a priori :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Invité]

Un premier lien
et un deuxième...

[photophore]

Cette lutte entre le matériel et le dynamisme des pièces est le coeur meme du Jeu
Elle fait penser à E = Mc2

[Invité]

Même que Sénéchaud cite un certain Claude Lepage !!!!!!!!!!!!

«On croit connaître les ouvertures et on s’aperçoit que
c’est faux : on ne connaît que quelques ta-biya [tableaux
de coups écrits à l’avance]. Puis on se spécialise sur une
ouverture et on croit la connaître. On s’aperçoit que c’est
faux : un quidam vient et te joue des variantes que tu ne
connais pas.
Alors tu te dis que c’est parce que tu ne connais pas
assez la pensée des maîtres. Et puis tu t’aperçois que
c’est faux, car toi-même tu découvres des variantes que
les maîtres ne connaissaient pas.
Voilà ce que m’a appris la fréquentation assidue d’une
ou deux ouvertures. Cela touche au plaisir de l’expert,
quand tu comprends les coups d’une partie de maître que
tu rejoues, mieux encore quand tu les anticipes, et mieux
enfi n quand tu les critiques en proposant toi-même un
meilleur coup. De là, on peut imaginer des variantes nouvelles
qui améliorent ou même inversent les jugements de
la théorie des ouvertures. Parce que là, tu ne joues plus
contre untel ou tel autre, mais contre toute la communauté
échiquéenne, qui n’avait pas su voir ce que tu as vu.
C’est un peu la même chose qu’en mathématiques,
quand on démontre un théorème nouveau.»

[photophore]

Crois-moi si tu veux , mais je ne connais pas Danny Sénéchaud qui a cité un de mes posts sur France-Echecs , enfin pas personnellement
D'ailleurs il sait surement ( toujours par France-Echecs ) que nous divergeons radicalement au sujet de Diemer , qui pour moi reste un nazi , meme dans sa conception des Echecs

[Invité]

Damned !!!

Biography

In 1931 Diemer was out of work and decided to join the NSDAP[citation needed], the German Nazi party. He was present at all important international chess events, and appeared in several Nazi newspapers and magazines[which?]. In 1942-1943, he played correspondence tournaments with Klaus Junge[citation needed], among others[who?].

After the war, he wrote in countless little magazines and papers[which?], sold chess books, gave simuls, but soon found that it was difficult to support himself in this way. As a middle-tier master, his successes in chess were few.

It was not until 1956, in the Netherlands, that Diemer finally enjoyed real success, winning the Reserves Group of the Hoogovens tournament and later the Open Championship of the Netherlands.

He became less interested in chess, and increasingly interested in Nostradamus, the famous 16th century French clairvoyant. In 1965 he was committed to a psychiatric clinic[why?]. The director found that chess was too much of a strain for Diemer's nerves and he was not permitted to play anymore.

But six years later a miracle[according to whom?] happened. In 1971 a young admirer[who?] brought about the cancellation[clarification needed] of both the clinic's interdiction and the expulsion[clarification needed] from the German chess federation. Diemer could become a member of a German chess club again and his young admirer had seen to it that he got first board on the team.[1]

Diemer played many unorthodox openings, like the Diemer-Duhm Gambit (1.d4 d5 2.e4 e6 3.c4) and the Alapin-Diemer Gambit (1.d4 e6 2.e4 d5 3.Be3), but is most famous for his refinements to an old idea by Armand Edward Blackmar (1. d4 d5 2. e4 dxe4 3. f3), commonly known as the Blackmar-Diemer Gambit (1. d4 d5 2. e4 dxe4 3. Nc3 Nf6 4. f3).[2]

Je ne savais pas...

[photophore]

Plus précisément , il fut secretaire de la fédération d'Echecs du NSDAP
Le sous-titre de son livre ( du premier coup jusqu'au mat ) est empreint de volonté de puissance
Je lui accorde le bénéfice de la sincérité , mais pour moi il est aux Echecs ce que Saint-Loup est à l'alpinisme

[Loujine]

Un premier lien

merci pour le lien . Très intéressant. Lasker devrait être mieux connu. Je veux dire pas seulement connu comme joueur d' échecs.

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