Nouveau mode classement ICCF

[JacquesR]

Bonjour,
Cela sert à quoi le nouveau mode de calcul du classement ICCF svp ?
Je suppose que c'est pour valoriser les nulles contre un mieux classé ?
Mais ce doit être des gains marginaux pour ne pas dégoûter les forts joueurs qui vont perdre des points ?
Si c'est l'inverse et que ce sont les mieux classés qui sont favorisés, ce serait injuste !
Donc, cela sert à quoi si ce n'est grappiller quelques points de plus en jouant beaucoup ???
Je ne vois pas l'intérêt de changer au moment où, justement, la valorisation des joueurs est figée !!!
Amicalement
Jacques

[woodpusher]

En attendant d’en savoir plus.
 
Effectivement, cela ressemble au principe des vases communicants qui  est utilisé depuis la Rome Antique. Tu ajoutes SF, tu secoues bien fort et tu obtiens le nouveau classement. Le niveau réel de chaque joueur n'est pas pris en considération car  la notion de faible ou de fort joueur s’étiole avec le temps et la progression des logiciels..

[woodpusher]

Merci Alain pour la traduction du document de l’ICCF.
Mon avis :
Intéressant et fiable si nous avons affaire à des parties entre joueurs.
Cependant inutile si on considère les parties où les logiciels sont utilisés.
D’ailleurs, dans l’exposé et sauf erreur de ma part, Marck Glickman ne fait pas mention de SF et autres qui perturbent manifestement sa démonstration.

[JacquesR]

Merci pour la traduction.
En effet, tout ceci n'a pas vraiment de sens puisqu'on peut dire grosso modo que tous les 2300+ utilisent SF et stagnent par nulles répétées?
La cible du changement est justement ceux qui font trop de nulles mais les seuls gains que je vois dans mes tournois depuis disons deux ans ( depuis la révolution Leela- SF NNUE en fait ) sont des gaffes !!!!
Là, je joue le mémorial MAREZ avec que des nulles en vue SAUF peut être contre un GM qui a gaffé dans l'ouverture et je dis bien peut être car une éval de +1,8 environ n'est pas suffisante pour me convaincre car, étant encore au stade de l'ouverture, les possibilités sont trop vastes pour que même SF soit victime de l'effet horizon, malgré mon aide ( oui, c'est ce qui me plaisait encore dans le JPC : pouvoir aider un logiciel à se battre lui même et......je n'y arrive plus  !!! )
Un exemple qui va paraître présomptueux mais vrai, que vous le croyez ou non : Dans certaines de mes parties avant, j'étais parfois capable de dans des circonstances favorables de prévoir jusqu'à 20 coups ou plus d'avance et le logiciel était loin de cela, d'où certains gains ou sauvetages dont je suis fier !
Désormais, SF ne voit pas si loin qu'on le croit généralement et se trompe finalement assez rapidement dans la prévision de ses coups mais , d'une part, il voit plus loin qu'avant et surtout, il rectifie toujours le tir juste à temps pour se sauver parfois de justesse et même parfois de façon incroyable !
Bref, allons faire nulle en priant pour que notre adversaire se trompe de pièce...

[woodpusher]

mais les seuls gains que je vois dans mes tournois depuis disons deux ans ( depuis la révolution Leela- SF NNUE en fait ) sont des gaffes !!!! 
 
Il y a pire que les gaffes ! Ce sont les victoires et points gagnés lorsqu’un adversaire abandonne le tournoi sans justificatif. Cela concerne même les joueurs bien classés sans doute écœurés par les performances de SF NNU.
 
Celui qui évolue au classement, c’est vraisemblablement le joueur qui joue beaucoup de tournois pour augmenter ses chances de bénéficier des abandons précités en jouant lentement et qui arrive à ne pas perdre. (c’est sans trop de problème avec SF)

[JacquesR]

C'est vrai qu'il y a une tendance chez certains de faire trainer en posant même pratiquement tous leurs congés dès le début du tournoi et cela sent en effet un calcul sur la probabilité d'abandons et c'est super intéressant de ne pas jouer pour gagner 3 ou 4 points !!!
Là où je peux comprendre quelqu'un qui attend, c'est pour changer de catégorie au prochain classement et donc pouvoir jouer des tournois de catégorie supérieure ensuite.....
( cela peut se jouer à un demi point d'être dans une catégorie ou la suivante )

[Lecroq]

Je suis en gros d'accord avec vos commentaires. Les gaffes et les abandons risquent d'introduire des effets de yoyo inconsidérés.
Là dessus je voudrais dire quand même qu'il est normal que les fautifs soient pénalisés. Pour ceux qui en profite il y a un fâcheux effet d'aubaine.

Je pense que l'objectif est de dynamiser le classement afin que les gens qui ont encore peu de parties ne restent pas éternellement bloqués par les nulles.
Néanmoins le RD est très amplificateur et peu conduire à des choses bizarres pour les gens qui jouent peu comme moi.

Exemple:

Avec mon classement à 2570 je joue 3 parties contre des joueurs à 2500  et RD 80

1) 3 nulles
Avec un RD de 80 je passe à 2568 très correct ; avec un RD de 120 je passe à 2565

2) 3 gains pour moi

Avec un RD de 80 je passe à 2621 déjà pas mal ; avec un RD de 120 je passe à 2680 invraisemblable.

Reste à savoir quel RD auront les joueurs qui ne jouent que quelques parties/an

[Refalo]

Pour ma part, je pense que l'ICCF devrait changer radicalement les principes de son classement : plus de points, mais une place mondiale, comme au Tennis !
Évidemment gros chantier, qui demanderait quelques années, d'études tout d'abord, puis pour la mise en place, mais, j'y verrais 2 avantages principaux.

Tout d'abord, le classement actuel, au point près, ferme un peu plus encore le jeu et favorise les nulles, nous n'en avons pas besoin... Sans parler des petites "mesquineries" mais compréhensibles des joueurs qui n'abandonnent que tardivement une partie perdue depuis longtemps, seulement pour "gagner" 3 mois pour leur Elo, mais cela peut se comprendre, pour leur permettre d'avoir une qualification pour un tournoi avec Elo minimum requis.
Alors que dans un "vrai" classement en places mondiales, sans points, les joueurs ne pourront que difficilement prévoir comment va évoluer sur un trimestre la masse mondiale de joueurs ICCF, et donc s'ils vont atteindre la place minimale requise pour être qualifié dans un tournoi. Cela nous libérera des "petits calculs" ...

Ensuite, cela évitera les comparaisons, qui ne veulent plus rien dire, avec l'Elo FIDE, car les deux pratiques sont devenues très différentes, et les deux échelles ne sont plus comparables.
Pour prendre mon propre exemple, après l'avoir arrêté pendant 25 ans, j'ai repris récemment le jeu à la pendule, à Marseille-Echecs. Ces parties OTB se passent plutôt bien, j'obtiens de belles positions stratégiques, mais le plus souvent je craque avant la fin de la partie et je perds, manque de pratique ! Conclusion, mes résultats sont nettement inférieurs à mon niveau de jeu, et mon Elo FIDE de septembre est à 1528, et là c’est presque gênant de dire que mon Elo ICCF est à plus de 2300… Alors que les deux échelles ne sont pas les mêmes, et les deux pratiques sont devenues très différentes, même si c’est le même jeu d’échecs…

[JacquesR]

Bonjour,
Ce ne sont pas les mesquineries qui font les nulles ( certaines agacent en effet mais ne changent pas le résultat final ), ce sont les logiciels !
Et comme ils sont de plus en plus forts ( je ne suis même plus leur progrès car cela ne m'intéresse plus alors que j'étais quand même branché sur cet aspect pour espérer les contrer mais j'abandonne ).
Il n'y a pas de solution à l'ICCF sauf pour les joueurs qui n'utilisent pas de logiciel et sont classés moins de 2000, voire beaucoup moins même.
Eux s'amusent comme les joueurs OTB amateurs ( les pros sont logiciels dépendant aussi ! )

[Lecroq]

Je suis malheureusement d'accord avec Jacques.

[Invité]

Comme dans certaines compétitions il faut trouver un moyen de brider l'instrument que tout le monde possède afin de faire ressortir la singularité des combats. Soit par les fournisseurs de logiciels eux-mêmes, mais ce n'est pas dans leur nature, soit par le serveur internet. Limiter le temps de réponse puisque le temps d'analyse est l'avantage essentiel des logiciels. Cela éviterait d'avoir cette situation dans le JPC de joueurs dégoutés de leur pratique et continuant à la servir.

[JacquesR]

Ben, ils ont essayé avec le triple blocks non ?
On a expérimenté avec la World team cup et cela n'a pas changé la face du monde ?
Sur un site où je m'entraînais avant le NNUE, il y avait une cadence 10j+1j par coup , ce qui est le plus rapide imaginable en JPC ?
Eh bien, un joueur moyen pouvait perdre en effet mais si le joueur avait mon niveau, c'était nulle ...
Le peu de défaites étaient dûs comme à l'ICCF à des étourderies....
En outre, si tu demandes aux joueurs, ils sont contre le JPC blitzé....

[Refalo]

Comme dans certaines compétitions il faut trouver un moyen de brider l'instrument que tout le monde possède afin de faire ressortir la singularité des combats. Soit par les fournisseurs de logiciels eux-mêmes, mais ce n'est pas dans leur nature, soit par le serveur internet. Limiter le temps de réponse puisque le temps d'analyse est l'avantage essentiel des logiciels. Cela éviterait d'avoir cette situation dans le JPC de joueurs dégoutés de leur pratique et continuant à la servir.

Au contraire, quand le temps de réflexion s'allonge, l'humain peut contredire l'ordinateur, mais le temps de réflexion mis à notre disposition par l'ICCF est de moins en moins utilisé.
Le problème actuellement est le nombre de joueurs qui ont 50 ou même 100 parties en cours et qui ne sont plus que les "secrétaires" de leur ordinateur, sans chercher à comprendre la position, ni pourquoi tel coup est joué et pas tel autre. Je ne comprends pas le plaisir qu'ils peuvent y trouver, mais c'est leur problème.... Pour le moment ça marche, mais il arrivera un jour où ce qu'une technologie à créé, une nouvelle technologie pourra le remettre en cause.

Ce qui m'agace aujourd'hui, ce n'est pas tellement de jouer contre l'ordinateur de l'adversaire, c'est qu'un quart d'heure après avoir joué mon coup, je reçois la réponse de mon adversaire, qui est le premier coup donné par stockfish... D'accord, ils sont très prévisibles, mais ce n'est pas encore suffisant pour arriver à les battre.

[Invité]

JPC blitzé les 10 1ers coups (pour favoriser les surprises) puis ralenti les 10 suivants (pour favoriser les explorations) à nouveau blitzé (pour empêcher les 7 jours de réflexion dans les positions jugées critiques) et adjudication par les bases de données.

JPC blitzé hors congés déposés au début de chaque dizaine quand on n'a pas le temps de jouer aux échecs, mais modulé par l'iA en fonction de la rareté des coups précédents. Exemples:
N=une heure accordée; 5% joué= 2 heures accordées...compliqué mais pas impossible peut-être.

Il faudrait être sûr d'avoir six heures devant soi pour les premiers coups un peu comme dans un tournoi otb, pour s'inscrire.
Du délire peut-être mais pas plus que donner d'avantage de temps à l'ordi pour plomber sa facture d’électricité et son empreinte carbone.
S'accorder plus de temps pour répondre est toujours au bénéfice de la machine et au détriment du jugement personnel.
Espérer accrocher la victoire qui se défile en coupant l'ordinateur et en réfléchissant un ou deux jours de plus est un leurre.

[Refalo]

JPC blitzé les 10 1ers coups (pour favoriser les surprises) puis ralenti les 10 suivants (pour favoriser les explorations) à nouveau blitzé (pour empêcher les 7 jours de réflexion dans les positions jugées critiques) et adjudication par les bases de données.

JPC blitzé hors congés déposés au début de chaque dizaine quand on n'a pas le temps de jouer aux échecs, mais modulé par l'iA en fonction de la rareté des coups précédents. Exemples:
N=une heure accordée; 5% joué= 2 heures accordées...compliqué mais pas impossible peut-être.

Il faudrait être sûr d'avoir six heures devant soi pour les premiers coups un peu comme dans un tournoi otb, pour s'inscrire.
Du délire peut-être mais pas plus que donner d'avantage de temps à l'ordi pour plomber sa facture d’électricité et son empreinte carbone.
S'accorder plus de temps pour répondre est toujours au bénéfice de la machine et au détriment du jugement personnel.
Espérer accrocher la victoire qui se défile en coupant l'ordinateur et en réfléchissant un ou deux jours de plus est un leurre.

On s'éloigne de la question du classement ICCF...

Pour moi qui ne suis pas à la retraite et cumule une activité salariée avec une activité non-salariée, il deviendrait impossible de continuer le JPC avec de telles mesures...

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