La porte d'entrée dans le cycle du Championnat du Monde n'est-elle pas un peu étroite pour un joueur non titré à 2350 ?

[photophore]

Cette porte d'entrée consiste dans l'admission à un Tournoi Préliminaire du cycle
à 2350 il est normal qu'on y songe puisque cela correspond à la moyenne de ces tournois
Pour cela il y a 2 voies possibles : soit gagner un WS/M (ou faire 2 fois 2ème ) , soit bénéficier d'un joker
Un joker , on l'a une fois ,rarement 2 (il faut que tout le monde ait sa chance ) , et un Prélim est un terrible "quitte ou double" : soit on gagne et on va en SF , soit on repart à zéro
Restent les WS/M : d'abord on perd un an ( il n'y a pas de norme de MI ) , et ils favorisent plutot les "tueurs de lapins" selon l'expression chère aux Anglais
Ce n'est pas une critique à l'égard de quiconque , mais seulement destiné à montrer le caractère à la fois aléatoire et fragile de cette entrée dans le cycle
Voici ma question : ne pourrait-on apporter un peu plus de stabilité?
On pourrait par exemple permettre à ceux qui ont fait plus de 50% dans un prélim d'en disputer un autre

[Lecroq]

Vaste problème !

On appelle cycle du championnat du monde la filière qui commence avec les préliminaires. En réalité la filière de qualification commence dès les tournois 0
Il faut bien voir que plus on avance plus les conditions de qualification se durcissent.Ce durcissement commence en effet à se manifester clairement au niveau des préliminaires. Après c'est pire !

Exemple: Dans le tournoi des candidats que j'ai gagné avec un peu de chance au SB , nous sommes 3 premiers ex eaquo. Les deux premiers au SB passent en finale et le 3ème qui n'a pas fait les 60% requis redescend en 1/2 finale. C'est dur non ?

On peut aborder la question par tous les bouts et faire toutes les propositions qu'on veut, le résultat pratique doit être :pas plus de 12-14 qualifiés chaque année pour la finale.
Cette donnée à respecter permet de calculer le nombre de sections maxi à démarrer chaque année en candidats, 1/2 finales et préliminaires.
Après il suffit de créer les conditions d'admission pour respecter les quotas.
C'est aussi simple que cela. Le système est engorgé et n'est donc pas près de s'assouplir.

[photophore]

Mais je dois constater que , tant pour la façon de jouer que pour le niveau des parties , il y a plus de différence entre un tournoi M et un Prélim qu'entre un SF et un tournoi des candidats
Je joue en ce moment un WS/M , un WS/MN et l'échiquier 2 de Mare Nostrum , et je vois bien la différence
Or un Prélim est de meme force ( mais pas plus ) qu'un WS/MN , ce qui me permet la comparaison
Il y a là une étroiture comme disent les spéléos....

[Lecroq]

Depuis la dernière réforme , tu peux observer le nivellement des sections:

candidats , catégorie 10
semi finales : catégorie 8
préliminaires : < catégorie 1
Donc le saut le plus important semble être entre préliminaires et semi-finales.
Les tournois O/H/M et MN restent à inscriptions permanentes donc il peut y avoir plus de fluctuations.
L'échiquier 2 de Mare Nostrum est CT 3 donc en principe niveau préliminaires.
Mais le ELO y varie de 2465 à 1845!

Dans les tournois que tu cites il peut y avoir encore pas mal de joueurs dont le niveau n'est pas encore bien défini. Après cela se décante mieux.
On peut avoir encore des surprises. Dans Oly 18 Ech 2, Ménétrier a rencontré un ukrainien sans titre à 2469. Deux ans après il est SM , 2ème mondial à 2708.

[Lecroq]

rectification:

préliminaires CT 3
tournois M < CT 1

[photophore]

Dans Mare Nostrum IV échiquier 2 , si on enlève l'Algérie et Malte , qui n' ont pas le niveau , la moyenne est de 2430 , et si , comme je l'espèrei , je fais nulle avec le GMI Krivic , cela ferait une perf à 2443 , de quoi bien figurer dans un SF
Comme quoi les statistiques sont comme les bikinis : elles cachent l'essentiel

[Lecroq]

Si tu fais nulle contre Krivic c'est très bien . Mais tu as aussi fait nulle contre l'algérien qui n'est pas au niveau comme tu dis. Alors tout cela s'équilibre .
Tout est à prendre en compte.

[photophore]

Tu as raison : c'est un probleme général d'équilibre entre les classes et entre les tournois
Il faut donc examiner l'ensemble de la pyramide ICCF
Or il y a une chose qui saute aux yeux , c'est la place ( excessive à mon avis ) prise par la classe M
On y entre facilement , et on y reste à vie , meme si l'on a pas les 2200 points requis
Dans le WS/M/340 , 5 sur 10 de mes adversaires sont au-dessous des 2200 : Est-ce normal?

[Lecroq]

Tu as entièrement raison.
Depuis 10 ans au moins l'ICCF s'est montrée trop laxiste . Quant aux fédérations , elles cherchent à favoriser leurs joueurs. Le résultat a été un engorgement vers le haut , notamment en finale WC.
Depuis deux ans l'ICCF a fortement durci sa position pour les tournois de haut niveau . Dans les sections candidats démarrées en septembre il y aura un seul qualifié pour la finale.
Il reste du travail à faire pour les tournois M et aussi les préliminaires à mon avis. C'est pourquoi je suis relativement strict pour le ELO des jokers destinés à jouer en préliminaires.

[photophore]

Le problème n'est pas seulement réglementaire : il y a aussi une influence sur le jeu , suivant que dans un tournoi on est "grozélo" ou "tizélo"
Je le vois bien dans les WS/M où je suis souvent le seul 2300+
Je suis sur qu'entre eux les 2150 jouent plus agressivement , mais contre moi ils bétonnent
J'aime cent fois mieux jouer contre un 2400+ qui n'aura pas de complexe et choisira les variantes les plus aigues
Je n'ai pas calculé la moyenne , mais j'ai l'impression qu'entre les WS/M 066 et 100 que j'ai disputés il ya qq années , et les WS/M 316 et 340 que je joue en ce moment , il y a une nette baisse de niveau , mais combien d'entre eux ont gagné un WS/H?
Il faudrait redonner vie è la classe H , qui est actuellement bien fantomatique

[Lecroq]

Oui , pour que l'ensemble fonctionne bien il faut respecter chaque catégorie.
La régulation est partie du haut . On en est aux CT . j'espère que cela va continuer à descendre

[photophore]

Il suffirait de supprimer le passage direct en M sur présentation d'une Fédération (sauf pour les titrés FIDE ) , et le remplacer par une entrée en H

[photophore]

Je reporte sur ce sujet la suite du dialogue avec Michel , qui me semble plus à sa place ici
C'est vrai , je ne suis pas à l'aise dans un tournoi M et ,sans doute , je n'en gagnerai jamais
Mais tout n'est pas perdu : il m'a suffi de relire attentivement les "tournaments rules" ICCF pour trouver la solution :
Un MI à 2300+ a de droit accès aux Prelim
une fois , j'ai loupé la norme d'un point , ce n'est donc pas inaccessible , et , de toute façon , j'aurai entre temps disputé des tournois plus intéressants
Je ne sais pas si ça peut marcher pour d'autres , mais il m'a semblé intéressant de le signaler

[Invité]

C'est vrai que la condition 1.1.1.(i) = (mi 2300) est plus aisée à remplir quand on a accès à des tournois à norme que la condition 1.1.1.(d)=(vainqueur d'un tournoi M).
C'est une bonne stratégie.

[Lecroq]

Oui bien sûr il y a des possibilités d'accès liées aux titres et classement à tous les niveaux.
Pour les préliminaires c'est
sans titre > 2500
MI >2300
SIM >2250
GM

Il y a aussi la possibilité de passer par un joker AJEC mais on ne peut pas toujours les donner aux mêmes.

[Lion_aile]

Intéressant

Finalement les titres ont un intéret

[photophore]

Il y en a pourtant qui s'inscrivent en tournoi M alors qu'ils sont qualifiés pour un Prelim et peut-etre un SF :
Ex Balabaev , et un SM à 2437
Est-il normal qu'on les y autorise?

[Invité]

Il y en a pourtant qui s'inscrivent en tournoi M alors qu'ils sont qualifiés pour un Prelim et peut-etre un SF :
Ex Balabaev , et un SM à 2437
Est-il normal qu'on les y autorise?

Oui à mon sens parce que de telles incursions ne peuvent être que bénéfiques au classement d'un tournoi, M en l'occurence, qui dégage peut-être une possibilité de qualification supplémentaire par le niveau de la norme MI.
Au lieu d'être-éventuellement- blâmés, il faut les féliciter de relever le niveau.

[photophore]

Oui mais , s'ils gagnent , ils privent un joueur d'un droit qu'ils ont déjà
On pourrait les traiter comme les étrangers en Championnat de France , hors concours

[admin]

Oui à mon sens parce que de telles incursions ne peuvent être que bénéfiques au classement d'un tournoi, M en l'occurence, qui dégage peut-être une possibilité de qualification supplémentaire par le niveau de la norme MI.
Au lieu d'être-éventuellement- blâmés, il faut les féliciter de relever le niveau.

En fait cet argument est purement théorique.
J'ai parcouru 53 grilles de tournois M ( 298-351) et je n'y ai trouvé aucune norme possible (aucun tournoi de catégorie 1 / 2251-2275)
Il est vrai que je n'y ai rencontré aucun gm ni 2400+
3 ou 4 fois un SIM à 2250+, toujours le même, mais qui ne gagne pas.
La sous-qualification ne semble vraiment pas être un problème.

[Lion_aile]

sous-qualification?

[admin]

sous-qualification?

Le fait incriminé par Claude de pouvoir s'inscrire à un M alors que l'on a déjà une qualification pour un préliminaire.

[photophore]

Je précise : alors que cette qualification est permanente et pas seulement pour un tournoi

[admin]

La règle 1.1.1 i ne donne pas lieu à qualification permanente mais actée dans le temps.
Le titre de gm (règle 1.1.1 k) pour un préliminaire, oui.
Ton deuxième exemple isolé (un SM 2437) ne rentre pas dans ta définition.
C'est marginal tout ça.

Référence : http://www.iccf.com/rules/ICCFTournamentRules01-01-2011.pdf

[Lion_aile]

a cette heure matinale, je ne suis pas sur de bien comprendre la fin...

[photophore]

Je remonte ce fil après 4 ans , et je regarde en arrière , après avoir passé la porte quue je trouvais trop étroite : ironie de l'histoire , j'ai quand meme gagné un tournoi M , mais j'ai disputé mon 1er Prelim sans joker grace à mon titre + Elo
C'est alors que j'ai compris la raison de mes difficultés : entre les tournois M et ceux "au-dessus" , il y a une nette différence de jeu
En M , on joue "comme en club , mais mieux" , au-dessus on joue " comme les Grozéos , mais moins bien"
Ceux qui , comme moi , ont"top tot" adapté leur jeu se trouvent handicapés en M , alors que les "tueurs de lapins" auront du mal à passer en SF
Finalement , sur le long terme , tout n'est pas si mal

[Christophe 2]

Souvenir, souvenirrrr !!!

J'ai joué: O, H , M, SF, MN et j'ai toujours trouvé cela très aléatoire:

Exemple dans un le H13 j'ai joué l’allemand Mantovanelli, Marco qui est monté très vite au plus haut à 2596 elo, j'avais remarqué qu'il avait déjà beaucoup joué dans l'assos allemande avec de bons résultats... Dans ce H il était non classé à 2000p.

Autre rencontre dans le WC32/pr02 j'ai rencontré Zhak, Boris Mikhailovich à l'époque en 2008 il était à 2426 elo. 3 ans plus tard 2670 elo...

Quand vous croisez ces joueurs vous comprenez leur force à la réponse de leurs coups, pas à leur classement...

Heureusement pour moi j'ai toujours joué la position en attendant (selon moi) la meilleurs réponse, peu importe le classement.

J'ai trouvé ça bien c'est O,H,M puisque je les ai tous gagné  

[photophore]

Cela tient sans doute à la différence de nos parcours , le mien étant plus axé sur la théorie dont , jusqu'en M , mes adversaires se souciaient assez peu
Ceux que j'ai actuellement , non seulement connaissent la Théorie d'aujourd'hui , mais essayent de trouver les coups de la Théorie de demain , et là je suis beaucoup plus à l'aise
En Prelim ( et plus encore en SF ) tu dois sentir la différence

[Christophe 2]

Non la théorie d'hier était celle d'hier et celle d'aujourd'hui, celle d'aujourd'hui. Quant à demain elle n’existe pas encore et je ne sais pas si elle va encore beaucoup progresser....
Aujourd'hui je constate seulement qu'il y a moins d'erreur avec l'informatique. A l'époque le jeu était plus humain, il fallait réfléchir et prendre son temps, aujourd'hui c'est les coups de Stockfish qui me revienne et très rapidement. Je me souviens d'un joueur qui m'a joué la partie avec 0 jour de TR, il devait avoir une grosse machine, seulement ça l'aide pas vraiment puisqu'il empile les nulles et ne progresse pas.
Je vais encore me répéter, mais les bases de partie ICCF sont un fléau ! A l'époque nous devions chercher l'inspiration ou les réfutations sur le serveur, ou dans les parties OTB, aujourd'hui en 2mn tout est là...
Contre des joueurs expérimentés, aujourd'hui les ouvertures sont devenues très importantes, il faut pas le nier. Tout n'est plus jouable...
Résultat de tout cela, le jeu est toujours aussi pauvre avec un manque certain d'imagination ou d’implication personnel. Si j'ai gagné ces tournois c'est que j'y ai mis ma volonté, ma passion, mon expérience, afin de jouer le mieux possible.
Quant au niveau des tournois: PRE, SF, MN, c'est pareil.

[photophore]

La Théorie d'hier , c'est ce qu'il y a dans les manuels , ou qui est enseigné dans les clubs , celle d'aujord'hui , c'est celle des monographies récentes , et celle de demain , c'est ce qui a été joué dans la semaine entre Super-GM , mais que la pratique n'a pas encore validé ( ou réfuté )

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