Un logiciel peut-il tendre un piège ?

[photophore]

Beaucoup de parties sont gagnées ( ou annulées ) grace à un piège dans lequel l'adversaire est tombé
Mais un logiciel est-il capable d'en tendre un ? Il faut d'abord s'entendre sur la signification précise de ce mot
Pour moi , c'est un coup incitant à une réponse qui semble avantageuse et sans danger , mais qui provoque une réfutation prévue d'avance
Un exemple bien connu est une variante de la Défense des deux Cavaliers : 1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fc4 Cf6 4 Cg5 d5 5 exd5 , incitant à Jouer 5...Cxd5? , sur quoi 6 d4! (Lolli ) gagne
Bien entendu ce piège , connu depuis le XVIIème siècle , appartient désormais à la Théorie Je me souviens d'un temps où des logiciels s'y laissaient prendre : par exemple Fritz8 ou Hiarcs7 jouaient Cxd5 , alors que dans le meme temps Schredder7 jouait immédiatement Ca5 et Junior7 b5 ( variante Ulvestad souvent jouée par Estrine : elle est risquée mais correcte ) ; maintenant tous les logiciels moderne déjouent le piège
Mais , en plus de les déjouer , peuvent-ils en tendre eux-memes ?
On pourrait croire que non , car la réussite d'un piège ( comme celle d'une escroquerie ) mise sur 2 facteurs bien humains : la cupidité et l'ignorance
Pourtant cela se produit plus souvent qu'on ne pense , mais on s'en aperçoit rarement
C'est ce qui s'est passé dans une partie contre Perez Ferris de WS/M340 , que j'ai publiée dans le CDE
Le pion b2 n'était pas défendu ; je n'y avais pas pris garde , car la prise de ce pion ne figurait pas dans les coups candidats de mon adversaire
Il l'a pourtant pris en me disant narquoisement "un pion est un pion!" Quand il a abandonné je lui ai dit " un gain est un gain"
Je donnerai la partie dans mon prochain message   

[tof]

Un logiciel ne réfléchit pas, il se contente de calculer. Tendre un piège n'a aucun sens pour lui...
Par contre tendre un piège à un joueur par correspondance est possible.

[Lion_aile]

ouaip ma pensée est tres bien exprimée par tof
moi = malade = fatigue

[photophore]

Quand en finira-t-on avec cette querelle de l'anthropomorphisme ?
Tendre un piège , c'est jouer un coup qui semble donner l'avantage à l'adversaire si on l'analyse à profondeur < n , mais qui est catastrophique pour lui à profondeur plus grande
Et ça , il peuvent ( je n'ai pas dit "savent" ) le faire   

[photophore]

C'est plus connu comme variante de gambit de la Petroff , et Keres en a démontré l'incorrection
Par contre , 3 d4 ( Gambit Ourousov ) est correct , mais tout juste : on récupère le pion , mais on n'a plus d'attaque
Tout ceci d'après Keres : il n'avait pas de bathyscaphe , mais son pifomètre était prodigieux   

[Invité]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je veux bien croire que Kéres en a démontré l'incorrection mais la pratique, elle, non.
De toute façon s'il y a des pièges dans cette ligne ce n'est pas le module qui les tente mais le mental du joueur, tout comme le gambit Cochrane.

[photophore]

Il n'y a pas plus d'intentionnalité dans un piège qu'en météo dans une inversion thermique : la réponse à un coup , qui semble avantageuse à court terme , est désavantageuse à long terme
C'est du calcul !  

[Invité]

J'aimerais bien voir une de ces inversions thermiques pour me rendre compte si la réponse faite est bien appropriée ou si elle est mal jugée aussi bien par moi que par l'adversaire, auquel cas le piège du logiciel n'est qu'un effet de la cécité réciproque des deux protagonistes.

[photophore]

C'est difficile comme ça , au débotté , de fournir un exemple
Par chance , j'en ai trouvé un , très élémentaire
Le voici :
[Event "FRA/C2009 (FRA)"]
[Site "ICCF"]
[Date "2009.06.15"]
[Round "?"]
[White "LePage, Claude"]
[Black "Lorin, Fabrice"]
[Result "1-0"]
[ECO "B32"]
[WhiteElo "2352"]
[BlackElo "1964"]
[PlyCount "73"]
[EventDate "2009.??.??"]

1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 e5 5. Nb5 d6 6. c4 Be7 7. N1c3 a6 8. Na3
Be6 9. Bd3 Bg5 10. O-O Bxc1 11. Rxc1 Nf6 12. Nc2 O-O 13. Qd2 Rc8 14. Nd5 Nd7
15. b4 Ne7 16. Rfe1 a5 17. bxa5 Ra8 18. Nxe7+ Qxe7 19. Rb1 Qd8 20. Rb5 Nc5 21.
Bf1 Bd7 22. Rb6 Bc6 23. Nb4 Qc7 24. Nd5 Bxd5 25. cxd5 f5 26. exf5 Rxf5 27. Reb1
e4 28. Be2 Raf8 29. f3 Re5 30. f4 Nd3 31. Bxd3 exd3 32. fxe5 Qc5+ 33. Kh1 Qxd5
34. exd6 h6 35. Qb2 d2 36. Qb3 Rf5 37. d7 1-0

Après 30...Cd3 , 31 Fxd3 tend un piège dans lequel Lorin est tombé : il a joué automatiquement 31...exd3 qui perd une Tour
Après 31...Dc5+ il survivait

[Invité]

une inversion thermique : la réponse à un coup , qui semble avantageuse à court terme , est désavantageuse à long terme

Tendre un piège , c'est jouer un coup qui semble donner l'avantage à l'adversaire si on l'analyse à profondeur < n , mais qui est catastrophique pour lui à profondeur plus grande

Comment l'attaquant juge-t-il le coup 31...exd3 ? Comme immédiatement perdant. Donc ce n'est pas un piège réussi, dans la terminologie photophorienne. Ce n'est qu'une grosse boulette.

[photophore]

J'ai dit que c'était un exemple très élémentaire , voire schématique
Plus élaboré ce serait plus long à comprendre , mais le mécanisme est le meme , et puis c'est tout ce que j'avais sous la main dans l'immédiat

[Invité]

Je doute, pour en revenir à la question initiale de ce sujet, qu'aucun logiciel non dirigé manuellement, se lance là-dedans.
(3.c3)
Les logiciels sans bibliothèque spéciale ne jouent pas les gambits et contre Fc4 ils jouent quasi systématiquement, et donc anticipent, e6, toujours sans bibliothèque.

[woodpusher]

Je reviens sur les affirmations de Photophore :

Un exemple bien connu est une variante de la Défense des deux Cavaliers : 1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fc4 Cf6 4 Cg5 d5 5 exd5 , incitant à Jouer 5...Cxd5? , sur quoi 6 d4! (Lolli ) gagne

Ca ne gagne pas forcement. Disons qu'à l'arrivée les Blancs sont un peu mieux. Sans plus...

[photophore]

J'ai beaucoup travaillé sur cette variante , à la fois dans ma période postale ( avant les ordis ) et lors de ma reprise en 2005
Je suis formel : L'attaque Lolli gagne , comme me l'ont montré à l'époque des matchs entre Junior7 et Fritz8
Or , à l'époque , Fritz8 était N° 1  

[woodpusher]

Je suis formel : ca ne gagne pas ...

[photophore]

La 1ère fois où j'ai cru à mon avenir en JPC , c'est quand j'ai vu une de mes parties publiée dans Fernschach
C'était une attaque Lolli par interversion de coups : 1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 d4 exd4 4 Fc4 Cf6 5 O-O d5 6 exd5 Cxd5 7 Cg5 Fe7 8 Cxf7
Elle a figuré longtemps dans les DB de ChessBase , et dans celle de Harding

[Lolo]

elle n'y serait plus ? Pourquoi ?
Je propose un match défi photophore-woodpusher !

[photophore]

Elle y est peut-etre encore , mais je n'ai pas les dernières versions , je ne peux donc pas vérifier
A noter que dans les DB CB , si la partie est exacte , tout le reste ( date , tournoi , nom de mon adversaire , et meme mon prénom ) est faux   , alors que c'est exact dans Harding

[photophore]

Voici la partie , mais les indications sont inexactes
[Event "EU-ch M corr"]
[Site "?"]
[Date "1979.??.??"]
[Round "?"]
[White "Le Page, R."]
[Black "Brueckel, Gerhard"]
[Result "1-0"]
[ECO "C55"]
[PlyCount "37"]
[EventDate "1979.??.??"]
[EventType "corr"]
[Source "ChessBase GmbH"]
[SourceDate "1997.09.01"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. d4 exd4 5. O-O d5 6. exd5 Nxd5 7. Ng5 Be7 8.
Nxf7 Kxf7 9. Qh5+ g6 10. Bxd5+ Ke8 11. Qf3 Nb4 12. Bf7+ Kd7 13. Qb3 c6 14. Bf4
Qb6 15. Nc3 dxc3 16. Rad1+ Nd5 17. Rxd5+ cxd5 18. Qxd5+ Bd6 19. Rd1 1-0

Je n'ai pas réussi à retrouver la DB de Harding : si quelqu'un l'a.........   

[Invité]

La variante 11...Rook f8, d'ailleurs indiquée par l'EOE, donne raison à Woodpusher
A noter que "dans Harding" Claude s'appelle R.

[photophore]

Et que dans CB mon adversaire est indiqué comme Brueckel Gerhardt , qu'en réalité je ne connais pas , et la partie a été disputée en 1975 dans un EU/GT/III
L'ordre des coups a été remanié : en réalité c'était 3 d4 exd4 4 Fc4 ( gambit écossais , l'un de tout meilleurs gambits , il évite l'Italienne )

[photophore]

N'exagérons rien : Avec Houdini3Pro j'ai 1,26/29 , et dans mes bases toutes les parties avec Tf8 ont été gagnées par les B

[mani]

Je propose un match défi photophore-woodpusher !

+1

[Invité]

N'exagérons rien

Personne ne dit que 5...Cxd5 ou 6...Cxd5 * sont des bons coups, mais dire que 6.d4 ou 7.Cg5, ou 7.0-0 par interversion, sont gagnants, c'est cela qui est exagéré, et surtout pour la raison que junior7 battait régulièrement fritz8.

Je propose un match défi photophore-woodpusher !

+1

Ce n'est pas un match défi qu'il faut organiser sur ce thème mais un tournoi à thème justement, aller-retour, le même début avec les blancs et avec les noirs. Cependant, pour ma part, j'ai assez donné dans les élucubrations.

*

[Lolo]

Bon c'est ok pour moi pour organiser ça !
C'est une idée que j'avais dans les tuyaux...
Par contre pour couvrir les frais du serveur, en fonction du nombre de parties, je demanderai une participation financière.
Les parties ne seront pas prises en compte pour le classement comme il se doit pour un tournoi thématique.

Liste des inscrits :
*
*
*
*

[Invité]

J'ai beaucoup travaillé sur cette variante , à la fois dans ma période postale ( avant les ordis ) et lors de ma reprise en 2005
Je suis formel : L'attaque Lolli gagne , comme me l'ont montré à l'époque des matchs entre Junior7  et Fritz8
Or , à l'époque , Fritz8 était N° 1   

Pourquoi ne pas lancer sur le site de jeu de l'AJEC un petit tournoi sur le thème de l'attaque Lolli dans la défense des deux cavaliers ??

Pour voir si elle est gagnante à 100 %

Maintenant, je veux bien lancer mais il faut que les protagonistes de ce post s'inscrivent lol...

Qu'en pensez-vous ?

Amicalement. Alain

[Invité]

Désolé pour mon post qui est partit en même temps que le tien...

[Lolo]

tss tss tss....
Il est parti après.
Ou bien dans un trou noir ;-)

[Lolo]

Envoyez moi vos inscriptions avec nom/prénom complets (mais en principe je dois avoir ça) et vos N° ICCF sur ce fil ou via mp. Merci.
4 joueurs minimum pour lancer ça !

[Invité]

tss tss tss....
Il est parti après.
Ou bien dans un trou noir ;-)

Dans le cas présent, nous avons à faire à un pont d'Einstein-Rosen...

[Invité]

Envoyez moi vos inscriptions avec nom/prénom complets (mais en principe je dois avoir ça) et vos N° ICCF sur ce fil ou via mp. Merci.
4 joueurs minimum pour lancer ça !

Moi je parlais du site de jeu gratuit de l'AJEC, non officiel...

[Lolo]

autant jouer ça comme un "vrai" tournoi non ?
Bon, si vous voulez utiliser le module de jeu du site, pas de soucis, mais vous n'avez pas besoin de moi ;-)

[Invité]

Perso,

je me moque de l'endroit....je n'ai pas d'Elo encore, je débute à 1800 provisoire.

Maintenant sur un tel tournoi ou la position est "avantageuse" pour les Blancs, je ne suis pas persuadé que de gros élos vont vouloir jouer contre un 1800...au risque de perdre ou d'annuler avec les Noirs (eheh)...

L'avantage du site gratuit AJEC, c'est que l'on se moque de ce élo tronqué.

Amicalement. Alain.

[Lolo]

J'ai écrit noir sur bleu (ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] que le elo ne sera pas pris en compte ; c'est la normalité dans un tournoi thématique.

[photophore]

Dans les Thématiques ICCF , il y en a précisément un sur le Fegatello
C'est d'ailleurs une des vedettes des Thématiques , avec le Gambit Letton ( que le gouvernement de Riga a inscrit au Patrimoine National  )

[Invité]

Oui mais reste le problème de l'égo !!

Je l'ai rencontré en jeu sur l'échiquier, je pense qu'il existe aussi par correspondance...

[Lolo]

et le problème d'égo disparait si l'on joue via le site de l'AJEC ?

[woodpusher]

Attention, la variante proposée par Photophore est dans un premier temps :

1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fc4 Cf6 4 Cg5 d5 5 exd5 Cxd5 6 d4

Ensuite sa partie commence par :

1.e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. d4 exd4 5. O-O


Déjà, ce n’est plus le même début !!


Rodrigo a parfaitement résumé la situation.

Organiser un tournoi ne présente aucun intérêt, car dans le premier exemple les Noirs ne peuvent espérer que la nulle après le meilleur 6…Fb4+

[photophore]

"La Vérité est ailleurs" , comme on dit dans "X-files" : les "grozélos" sont occupés par des tournois autrement importants tels qu'un "Candidats" , voire une Finale
En son temps , j'ai disputé 2 Thématiques ; bien que qualifié , je me suis désisté pour la Finale : entre temps , je m'étais lancé en ICCF
J'ai besoin de 50 pts Elo , ce qui m'ouvrirait les WS/GMN et les tournois A des Mémorials
Mon choix est fait  

[Invité]

et le problème d'égo disparait si l'on joue via le site de l'AJEC ?

Oui je le pense, caché derrière un pseudo... lol

[Invité]

"La Vérité est ailleurs" , comme on dit dans "X-files" : les "grozélos" sont occupés par des tournois autrement importants tels qu'un "Candidats" , voire une Finale
En son temps , j'ai disputé 2 Thématiques ; bien que qualifié , je me suis désisté pour la Finale : entre temps , je m'étais lancé en ICCF
J'ai besoin de 50 pts Elo , ce qui m'ouvrirait les WS/GMN et les tournois A des Mémorials
Mon choix est fait    

Si Claude ne participe pas, je ne vois pas l'intérêt de lancer le tournoi  

[photophore]

Comme je l'ai précisé , l'ordre exact était : 1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 d4 exd4 4 Fc4 ( gambit Ecossais ) Cf6 (rentrant dans la Défense des 2 C) 5 O-O d5 6 exd5 Cxd5 7 Cg5
Par interversion de coups , c'est le Lolli accepté  

[Invité]

Attention, la variante proposée par Photophore est dans un premier temps :

    1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fc4 Cf6 4 Cg5 d5 5 exd5 Cxd5 6 d4

Ensuite sa partie commence par :

1.e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. d4 exd4 5. O-O


Déjà, ce n’est  plus le même début !!


Rodrigo a parfaitement résumé la situation.

Organiser un tournoi ne présente aucun intérêt, car dans le premier exemple les Noirs ne peuvent espérer que la nulle après le meilleur  6…Fb4+

Je parlais bien d'organiser un tournoi sur l'attaque Lolli dans la Défense des deux cavaliers : 1.e4 e5 2. Cf3 Cc6 3. Fc4 Cf6 4.Cg5 d5 5.exd5 Cxd5 6.d4 pour démontrer que cette attaque n'est pas gagnante à tous les coups...suite au post de Claude. Mais si Claude ne participe pas, je ne vois pas un intérêt à continuer en effet...

[Invité]

J'ai beaucoup travaillé sur cette variante , à la fois dans ma période postale ( avant les ordis ) et lors de ma reprise en 2005
Je suis formel : L'attaque Lolli gagne , comme me l'ont montré à l'époque des matchs entre Junior7  et Fritz8
Or , à l'époque , Fritz8 était N° 1   

Je parle de ce post...pour que l'on s'y retrouve

[photophore]

D'après les règles des Tournois Thématiques je devrais jouer ça aussi avec les N , or je me refuse à jouer une variante que je SAIS perdante , autrement qu'à titre d'analyse
Or, pour ça il suffit de faire tourner Houdini : si on me propose un coup miracle , j'y répondrai et tout ça peut se faire dans le forum Ouvertures  

[Invité]

 

[Lolo]

Une affaire de réglée  
C'est Michel qui est content  

[woodpusher]

A titre d'exemple :

[Event "corr MN/026"]
[Site "ICCF"]
[Date "1996.06.25"]
[Round "?"]
[White "Daw, Geoffrey"]
[Black "Kuiper, Jacques"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "?"]
[WhiteElo "2320"]
[BlackElo "2405"]


1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bc4 Nf6 4.Ng5 d5 5.exd5 Nxd5 6.d4 Bb4+ 7.c3
Be7 8.Nxf7 Kxf7 9.Qf3+ Ke6 10.Qe4 b5 11.Bxb5 Bb7 12.O-O g6 13.Bxc6
Bxc6 14.c4 Nb4 15.d5+ Bxd5 16.cxd5+ Qxd5 17.Qg4+ Kf7 18.Nc3 Qe6
19.Qe4 Rhd8 20.Be3 Qc6 21.Rfc1 Qxe4 22.Nxe4 Rd7 23.f3 a5 24.Bc5
Nd3 25.Rc2 Nb4 26.Rc3 Rb8 27.b3 Rb5 28.a4 Rb8 29.Bxe7 Kxe7 30.Rc5
Nd3 31.Rxa5 Rxb3 32.Nc5 Nxc5 33.Rxc5 Rb2 34.Rxe5+ Kf6 35.Rb5
Rc2 36.Rb4 h5 37.Kh1 1/2-1/2

[mani]

A titre d'exemple :

[Event "corr MN/026"]
[Site "ICCF"]
[Date "1996.06.25"]
[Round "?"]
[White "Daw, Geoffrey"]
[Black "Kuiper, Jacques"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "?"]
[WhiteElo "2320"]
[BlackElo "2405"]


1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bc4 Nf6 4.Ng5 d5 5.exd5 Nxd5 6.d4 Bb4+ 7.c3
Be7 8.Nxf7 Kxf7 9.Qf3+ Ke6 10.Qe4 b5 11.Bxb5 Bb7 12.O-O g6 13.Bxc6
Bxc6 14.c4 Nb4 15.d5+ Bxd5 16.cxd5+ Qxd5 17.Qg4+ Kf7 18.Nc3 Qe6
19.Qe4 Rhd8 20.Be3 Qc6 21.Rfc1 Qxe4 22.Nxe4 Rd7 23.f3 a5 24.Bc5
Nd3 25.Rc2 Nb4 26.Rc3 Rb8 27.b3 Rb5 28.a4 Rb8 29.Bxe7 Kxe7 30.Rc5
Nd3 31.Rxa5 Rxb3 32.Nc5 Nxc5 33.Rxc5 Rb2 34.Rxe5+ Kf6 35.Rb5
Rc2 36.Rb4 h5 37.Kh1 1/2-1/2

C'est une partie relativement ancienne. Ce n'est pas sûr qu'elle résiste aux analyses des moteurs actuels.

[Invité]

Si un bêtatesteur pouvait organiser un match en 20 parties longues entre le magicien et la morue séchée, on serait relativement fixé...

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